13SQ_Nikolaich: Блин, никого не защищаю, но, как летчик могу утверждать о тех типах, на которых летал, а о самолетах, ушедших в историю, могут рассуждать те, кто на них летал, по поводу виновника торжества, здесь приводились воспоминания многих, и логично, если люди, изучившие эти воспоминания, высказывают свое мнение, хотя каждое мнение субъективно, в том числе и людей, печатающих книги, лишь бы откровенной лжи не было

CJ: Да я не против, но я о том, что один движок выдает на-гора больше, чем от него требуют, а другой и до статистики не дотягивает, машины, как и люди, все разные. Опять же, 6-7кмвч - это даже не смешно, тут прав Эльплата, выходит на первое место умение применить машину

2 13SQ_Nikolaich:
При этом слово "документ" у Булаха имеет могущественную силу аксиомы. А, познакомившись с его склонностью к передергиванию, домысливанию и перевиранию источников, никак не верится в однозначное соответствие действительности его вольной трактовки исторических документальных фактов. Как и в само наличие таковых с его слов.

CJ: Да я не против, но я о том, что один движок выдает на-гора больше, чем от него требуют, а другой и до статистики не дотягивает, машины, как и люди, все разные. Опять же, 6-7кмвч - это даже не смешно, тут прав Эльплата, выходит на первое место умение применить машину
_____

Не смешно, но и этим пренебрегать не стоит.
А то, что "умение применить машину" - это не менее, а подчас и более важно, чем ЛТХ самолета - с этим никто и никогда не спорил, по-моему.

CJ: Да даже не спорю, согласен, мир, труд, май!:-))))

лишь бы откровенной лжи не было
Пишет Tamerlan

Вот поэтому и интересны высказывания специалистов в технике, тактике, аэродинамике, а не выискивание не стыковок в манипулировании фактами приводимые "историком".

Perhaps, не встреваю пока

Два человека, один - теоретик, другой - практик. Оба утверждают, что любят авиацию.
Первый, изучив множество документов и, самое главное, конъюктуру рынка, изыскав средства, начал выпускать журнал на авиационную тематику (востребовано, покупать будут) - прибыль обеспечена.
Второй, изучив множество документов, нашел "в лесах и болотах" останки бойцов и дал им вторую жизнь (может быть не совсем с "родным" сердцем) и теперь они опять летают. И ему все равно над какой terra они летать будут - небо одно.

Это конечно же эмоции, "беллибердистика", никаких чисел, фактов и т.п. Но! Кто из них авиатор, т.е. в самом деле любит авиацию, и кому из них верить можно?

Для чего изучать документы: чтобы теоритечески по3, 14здеть или чтобы полетать? :-)

P.S. Миру - мир, войне - пиписька!

2 Стендовик:
Только этот "теоретик", изучив множество документов, не просто преподнес их читателям своего журнала, а, включив полет фантазии, домыслил их, досочинял и выдал свою, художественную версию, по ходу которой обгадил многих людей. И как можно верить человеку, регулярно изловленному на откровенной лжи?

Стендовик! Вам браво! Коротко, но емко! Аплодисменты!

2 Сафокл:
И за семь с лишним лет вы успели дослужиться до старшего офицера?! Это с патологической-то ненавистью к зампАлитам и идейной беспартийностью? Может, это старший прапорщик, по-вашему, старший офицер? Или вы, как Гагарин - со старлеев прямо в майоры? Так он герой, в космос летал. А вы чем Родину удивили?

по секрету, только тебе убогий! При увольнении, присваивалось следующие воинское звание, такие были правила в СССР.

Для Ант:
Имею честь представиться: прапорщик, старший авиамеханик групппы обслуживания и регламентных работ СРЛО. (В смысле - был, конечно).
Два года - срочная служба, полгода - учебный центр ВВС ЛенВО, пять лет - первая подписка и т.д.
У Вас есть какие-то претензии к прапорщикам? (Что-то это звание не дает Вам ровно дышать :-) Обращайтесь, постараюсь ответить в меру знаний.

P.S. ЗампАлитов терпеть не могу. Хотя, конечно, "в семье не без урода", встречались и среди них нормальные мужики. Но, очень редко :-(

Поднимался вопрос о времени выполнения бочки.
Вот данные:
На Vприб=280 км/ч МиГ-1 Время 3 сек.
На той же скорости И-180-Время - 2, 5 сек.
И-16 - 2 сек

2вовчек:
____
А источник можно узнать?

НИИ ВВС РККА( отчеты по испытаниям)

НИИ ВВС РККА( отчеты по испытаниям)
____

Логично:) Я немного не к тому - вы их, эти отчеты, в оригинале читали, или они где-то опубликованы?

Алексеенко, работал в архиве плотно, в конце 80-ых в начале 90-ых. Переписывал их от руки в свои известные тетради. Я имел счастье с ними не только знакомиться, но и делать выписки без каких либо ограничений .

Кстати МиГ-1 при выполнении бочки терял скорость 30-40 км/ч. V приб вывода=240 км/ч.

Кстати МиГ-1 при выполнении бочки терял скорость 30-40 км/ч. V приб вывода=240 км/ч.

P.S. ЗампАлитов терпеть не могу. Хотя, конечно, "в семье не без урода", встречались и среди них нормальные мужики. Но, очень редко :-(

Поверьте, вам крепко повезло:))

Но нынешний, "активист патриот" это много интересней.
ГлавПур рыдает от неиспользованных возможностей.
Пару сотен АНТов не хватило, что бы Коммунизм победил повсеместно.

Кстати МиГ-1 при выполнении бочки терял скорость 30-40 км/ч. V приб вывода=240 км/ч.


Вот после этого возникает вопрос, что это была за бочка?:-)

Вопрос Вовчеку.

Где можно почитать/посмотреть приведенные Вами характеристики? В том числе и на другие самолеты.

Что касается МиГ-3, то по моему одна из причин его быстрого "схода" в очень маленьком угле обзора над капотом, характерном для всех истребителей Поликарпова (основные разработчики МиГ выходцы из его КБ). Думаю это очень затрудняло выполнять атаки сзади-сверху при большом превышении над целью из-за невозможности вынести точку прицеливания по курсу. Думаю что это же затрудняло ведение огня на вираже. Если прибавить к этому относительную слабость стандартного вооружения и сложность пилотирования в сравнении например с Як-1, то это скорее всего и привело к меньшей эффективности МиГа в сравнении с тем же Як-1.В книге "Як-1 наш лучший истребитель 1941 года" приведен расчет маневренных характеристик Як-1 и МиГ-3. Вывод:" Як-1 превосходил МиГ-3 по всем маневренным характеристикам до высоты 3500-4700 м, а по характеристикам сваливания во всем диапазоне высот"

2 Сафокл:

по секрету, только тебе убогий! При увольнении, присваивалось следующие воинское звание, такие были правила в СССР.

Присваивалось, но это не было непреложным правилом. Как правило, когда капитан в 40 лет увольнялся на пенсию, а не семь лет послужив. И уж, тем более, не ненавистникам зампАлитов и идейных беспартийных. Так чем вы Родину удивили? В качестве кого служили?

2 Стендовик:
Против прапорщиков ничего не имею. И вопрос мой был адресован не вам. Просто товарищ позиционирует себя старшим офицером, выдавая авиационные познания на уровне выпускника ШМАСа.

2 elplata:
В отличие от вас, я в коммунистической партии никогда не состоял. Это что касается ваших сокрушений о недострое. Коммунизм пострадал не от того, что в его рядах не было меня, а от того, что там были такие приспособленцы, как вы.

Tamerlanу
Как-то Вы написали, что истина была где-то рядом. Она там и есть, только до сих пор её найти сложно. Ант вправе считать меня агентом ЦРУ, но, поверьте, мне неприятно читать такие строчки: «Наш дорогой новый капитан был оптимистом – он приехал с Восточного фронта. Но здесь, на западе, ты не мог сбивать самолёты пачками» Это «Откровения пилота Люфтваффе» Гюнтера Блюмертца. Тоненькая книжечка. Ради развлечения, её и дилетант купит. И что он подумает? Что историки каждой страны хвалят свою технику, а правда в том, какую оценку ей даёт противник в сравнении с техникой наших союзников. Поделится дилетант своими выводами с историком А. Булахом или лётчиком Антом, а те в ответ ругаться начнут. Для дилетанта такой ответ прозвучит как-то неубедительно. Что же ему думать? Что он родился и живёт в стране дураков и тотальной лжи? Печально. Так думать – действительно до подобного состояния дойти можно.
Есть вариант спокойно объяснить, что не всё было так плохо. В пример привести те же МиГ-3 и Як-7. Самолёты ПВО из них получились не хуже Спитфайров. Москва, Ленинград, Куйбышев, Горький и другие крупные советские города пострадали от бомбёжек не так сильно, как британские. Можно привести в пример и МиГ-3 М-82. Всё-таки самолётов, пробывших столь долгое время на фронте и не только не понесших потерь от противника, но и в авариях у союзников не было. Что бы не говорил А. Булах, о том, что в 43-м такие самолёты в советских ВВС были никому не нужны, верится с трудом. Пытался я отследить по сети боевой путь той САД, в которую попали эти МиГи. Не очень успешно. Обнаружил только, что из двух её истребительных полков один долгое время был вооружён Чайками, а второй ЛаГГ-3.

Для Ант:
"...авиационные познания на уровне выпускника ШМАСа..."


Выпускник ШМАСа, в лучшем случае - младший сержант.
Хотя вопрос был адресован и не нам, при чем здесь прапорщики? :-)

Выпускник ШМАСа, в лучшем случае - младший сержант.
Хотя вопрос был адресован и не нам, при чем здесь прапорщики? :-)

Похоже зазвездился "товарищ лётчик".
Края потерял.
Это бывает!

В посте на стр 131 выразился не совсем точно. В публикациях о Р-40 говорится, что на Севере этот самолёт использовали для прикрытия морских конвоев и патрулирования железных дорог по которым в центр нашей страны шли важные стратегические грузы. Р-40 – экономичный мотор, приличная дальность. Над просторами Карелии, он был на месте.. В 44-м, о котором идёт речь в таблицах потерь В.А. Алексеенко, у противника уже не было сил активно действовать на этом направлении. Отогнать несколько пиратов от эшелона для группы Р-40 было вполне по силам. Я не знаю, использовались ли за компанию с Р-40 МиГи-3 М-82А, но для этого они явно подходили больше ЛаГГов. Р-40 летали быстрее этих МиГов, поэтому нагнать и сбить противника, шансов у них было больше. МиГам рациональнее было оставаться прикрывать эшелон. Даже если за этими истребителями действительно не числится сбитых самолётов противника, это не означает, что они были бесполезными. Постараюсь всё-таки найти материал о боевом применении МиГ-3 М-82А на Карельском фронте.
Вернусь к цитате из воспоминаний немецкого лётчика. Это эпизод, когда Фоке-Вульфы по немецкому обыкновению на большой скорости атаковали Летающие Крепости, летевшие на большой высоте. Первая атака безрезультатная. Приближаются не любимые А. Булахом Р-47, а командир группы хочет атаку повторить. Почему? Потому что на большой высоте на Восточном фронте это ему, вероятно, удавалось. Почему удавалось? Вероятно потому, что кроме МиГов на высоте от других советских истребителей сопровождения мог уйти, а МиГов на Восточном фронте было уже долго очень мало. Не всё в ВВС СССР было безнадёжно плохо, но и не всё в порядке. Если не пытаться выяснить причину, то и ветку открывать не стоило.

Стендовик:

Выпускник ШМАСа, в лучшем случае - младший сержант.
Хотя вопрос был адресован и не нам, при чем здесь прапорщики? :-)

Прапорщиками не рождаются, прапорщиками становятся. Из выпускников ШМАСа, бывает и из младших сержантов. :)


elplata:

Похоже зазвездился "товарищ лётчик".
Края потерял.
Это бывает!

Это вы о себе, летчике в хорошими образованиями, выпускнике многочисленных академий, мастере вагонного бомбометания и боевого применения стоек шасси? :) Что это вас так тронуло - вы прапорщик?

2 Ростиславович:

Я никоим образом не считаю вас агентом ЦРУ. Даже клерикальным... :)) А что касается послевоенных россказней побитых немцев, то сбивать самолеты и рассказывать про это, согласитесь - две абсолютно разные вещи. Результат борьбы за господство в воздухе на восточном фронте тому яркое подтверждение. Что касательно МиГов - почитайте, к примеру, об ПВО Москвы, сколько супостаты потеряли там самолетов. Сами пишите, что крупные города СССР пострадали от бомбежек "не так сильно". Вы полагаете, что немцам не хотелось? Или им что-то помешало? НЛО, русские морозы, распутица? Что там они еще накрапали в оправдательных мемуарах?

Это вы о себе, летчике в хорошими образованиями, выпускнике многочисленных академий, мастере вагонного бомбометания и боевого применения стоек шасси? :) Что это вас так тронуло - вы прапорщик?

Нет, я не прапорщик.
Подполковником демобилизовался. Что было давно, и если бы пенсию не платили, я бы и забыл об этом.
Но 20 лет на реактивной боевой авиации, я всё таки отлетал, и сейчас немного летаю на "поршнях".
Образования действительно достаточно. Как теоретического, так и на практике.
Могу сравнивать. Что само по себе, интересно.
Например: двигатель поршневого самолёта не позволяет произвести вынос точки прицеливания.
(он большой, всё закрывает)
Отсюда и способ ведения стрельбы. Отсюда и все маневры. Буквально всё, отсюда.

Ант:
"Вы полагаете, что немцам не хотелось? Или им что-то помешало? НЛО, русские морозы, распутица? Что там они еще накрапали в оправдательных мемуарах?"

- вообще-то помешало. Помешал дефицит авиационного топлива.

elplata:

Нет, я не прапорщик.
Подполковником демобилизовался. Что было давно, и если бы пенсию не платили, я бы и забыл об этом.

О чем бы забыли? Что подполковник или что демобилизовались?

elplata:
Но 20 лет на реактивной боевой авиации, я всё таки отлетал, и сейчас немного летаю на "поршнях".

И на каких же поршнях вы сейчас летаете на Украине?

elplata:
Образования действительно достаточно. Как теоретического, так и на практике.
Могу сравнивать. Что само по себе, интересно.

С чем сравнивать и что? Су, как зону срыва? Боевое применение стоек шасси? Таков багаж образованности летчика-подполковника?

elplata:
Например: двигатель поршневого самолёта не позволяет произвести вынос точки прицеливания.
(он большой, всё закрывает)
Отсюда и способ ведения стрельбы. Отсюда и все маневры. Буквально всё, отсюда.

А как же на двухмоторном - ведь не закрывает ничего? А тоже же - поршневой, однако. И что это такое - буквально все?

2 В.А.К.:
Ну да. Исключительно такая вот случайность. Красная армия к ней ну никаким боком? Что еще написали в оправдание своего поражения недобитки?

Например: двигатель поршневого самолёта не позволяет произвести вынос точки прицеливания.
(он большой, всё закрывает)
Отсюда и способ ведения стрельбы. Отсюда и все маневры. Буквально всё, отсюда.
Пишет elplata

Ну не всегда, капот все закрывает. Из под капота попасть сложно. Но этот вариант возникает при стрельбе на перегрузке (летчик ведет машину по криволинейной траектории), например в вираже. А при атаке с превышения, нет надобности так резко тянуть ручку на себя что бы не видеть машину противника. А уж если проскочить ниже противника и стрелять на горке снизу то капот совсем не мешает. Кстати и на реактивной машине, можно противника под капот загнать, и сложности возникнут (ну если вычислителя нет).

Ну не всегда, капот все закрывает. Из под капота попасть сложно. Но этот вариант возникает при стрельбе на перегрузке (летчик ведет машину по криволинейной траектории), например в вираже. А при атаке с превышения, нет надобности так резко тянуть ручку на себя что бы не видеть машину противника. А уж если проскочить ниже противника и стрелять на горке снизу то капот совсем не мешает. Кстати и на реактивной машине, можно противника под капот загнать, и сложности возникнут (ну если вычислителя нет).

Я очень рад, что мы о этом начинаем говорить.
Тут много интересностей, которые будут пресекается с двигателями и аэродинамикой--много.
Кстати, перегрузка виража с креном 45, это 1, 41 Же.
А вынос точки прицеливания на дальности 300 метров в вираже с креном 45, это 27 метров.(для сопроводительно-заградительной стрельбы)

Перегрузка, в данном случае, это вперёд и вынос так же так же вперёд.
А двигатель и четверть этого УЖЕ!!! закрывает!
И как стрелять?

2 elplata:
А как это - перегрузка вперед?

А как это - перегрузка вперед?

Это учится надо.
А не Дятлом по форумам шарится:(((
Ильич первый, таким как вы указывал про учёбу.
...
Учитесь, тогда, через несколько лет, умным возможно станите.

Ант:

"Ну да. Исключительно такая вот случайность. Красная армия к ней ну никаким боком? Что еще написали в оправдание своего поражения недобитки?"

- не передергивайте. Ваш вопрос был о другом. Кстати, и армии союзников тут "причем". Из-за чего немцы стали перебрасывать авиационные части на другие театры.

elplata:

"Перегрузка, в данном случае, это вперёд"

- Валер, мне тоже интересно :)
Кстати, перегрузка в "Же" не меряется - величина безразмерная :)

Валер, мне тоже интересно :)
Кстати, перегрузка в "Же" не меряется - величина безразмерная :)

Если честно, то я крепко устал метатся между специалистами и чайниками.Выдумываю что то , что понятно всем.
Фамосо "Же", это просто угол атаки на вираже.
Для прямого крыла, это минимум 4 градуса.
При условии, что угол обзора вниз на истребителях ВВС РККА, был не более 3-х градусов.
И это без прицеливания.
Делать фетиш из самолётов Люфтваффе, так же не хочу. Там углы обзора были сопоставимыми.

Вот ровно от сюда и всё складывалось.-ТАКТИКА ПРИМЕНЕНИЯ ОРУЖИЯ.

Кстати, кстати!
Перегрузка вперед существует (испытано на себе :) ). Возникает при интенсивном торможении на вираже. Сопровождается эффектом "кувырка вперед". Постоянно кажется, что тебя переворачивает вперед через голову :)

elplata:

Это учится надо.
А не Дятлом по форумам шарится:(((
Ильич первый, таким как вы указывал про учёбу.
...
Учитесь, тогда, через несколько лет, умным возможно станите.

Понятно, надо быть летчиком в хорошими образованиями... Но, все-таки - "перегрузка вперед" - это как? Ну объясните неучу, откройте академический секрет.

2 В.А.К.:
я не передергиваю. Имел в виду сложности, возникшие у немцев именно в результате противодействия Красной Армии и хорошо организованной МПВО города Москвы. Именно поэтому ущерб от бомбежек Москве был нанесен минимальный.

elplata:
Если честно, то я крепко устал метатся между специалистами и чайниками.Выдумываю что то , что понятно всем.
Фамосо "Же", это просто угол атаки на вираже.
Для прямого крыла, это минимум 4 градуса.

Интересно. С каких пор угол атаки стали обозначать "же"? И как ваше "же" соотносится с градусами?

Ант:

"Имел в виду сложности, возникшие у немцев именно в результате противодействия Красной Армии и хорошо организованной МПВО города Москвы. Именно поэтому ущерб от бомбежек Москве был нанесен минимальный."

- ущерб был минимальным ввиду минимальности задействованных сил.

2 В.А.К.:
То бишь - немцам по какой-то причине не хотелось бомбить Москву? По доброму своему желанию?

Ант:
"То бишь - немцам по какой-то причине не хотелось бомбить Москву? По доброму своему желанию?"

- не то чтобы не хотелось. Авиация была нужнее в других местах. Особенно в свете казавшимся неизбежным захватом силами вермахта.

Интересно. С каких пор угол атаки стали обозначать "же"? И как ваше "же" соотносится с градусами?

Я выше писал. Учится надо.
Образование расширяет границы сознания:)))

В.А.К.:

Особенно в свете казавшимся неизбежным захватом силами вермахта.

Как понять эту вашу фразу? Захватом чего?



elplata:

Я выше писал. Учится надо.
Образование расширяет границы сознания:)))

Расширенность вашего сознания, очевидно, не знает границ. Как и полет вашей фантации, однако! :)))

То бишь - немцам по какой-то причине не хотелось бомбить Москву? По доброму своему желанию?

Хотелось очень, только сил не было.Не было средств доставки.

Ант:

"Как понять эту вашу фразу? Захватом чего?"

- захватом Москвы.

Илья Крамник, военный обозреватель РИА Новости.:
Для немецкой авиации битва за Москву стала тяжелейшим ударом. Многие бомбардировочные соединения потеряли свыше 70% своего состава и уже никогда не смогли восстановиться до штатной численности. Фактически, налеты на Москву стали последней стратегической воздушной операцией, которую попытались осуществить Люфтваффе в ходе Второй Мировой войны.