2 Сафокл:
И за семь с лишним лет вы успели дослужиться до старшего офицера?! Это с патологической-то ненавистью к зампАлитам и идейной беспартийностью? Может, это старший прапорщик, по-вашему, старший офицер? Или вы, как Гагарин - со старлеев прямо в майоры? Так он герой, в космос летал. А вы чем Родину удивили?

Ант:

Повторяю еще раз: разговор шел не о количестве работавших американцев, а о русском вкладе в прогресс США, который вы назвали мизерным. Причем тут пустые места?

Ну так наши-то туда от революций и Гражданской войны удирали не пустое побережье!
Или по вашему США и во втором десятилетии XX века была страной индейцев и ковбоев?
Там уже инфраструктура многих отраслей была такая, о которой в царской России не приходилось мечтать!

Ант:

Кстати - да, таких самолетов, как Илья Муромец и вертолетов у американцев, насколько мне известно, не было. Так что - осчастливили.

Щас!.. Держи карман шире!..
Это я вас щас осчастливлю "сокровенным знанием".
В реальности Американцам нахрен не было нужно такое счастье как «Илья Муромец»!
К приезду Сикорского в «штаты», там уже серийно выпускались бомбардировщики МВ-1, которые по всем основным параметрам превосходили детище нашего соотечественника.
http://historyworlds.ru/galler ...
Насмотрелись фильма-сказки "Размах крыльев"?..
Ну-ну... Приходите в себя скорее. Реальная история гораздо интереснее!

Ант:

Пример, пожалуйста, в студию моей брехни!

За примерами далеко ходить не надо. Вот он, пример! Всего лишь парой строчек выше.

Ант:

Читайте внимательно написанное, а не воспринимайте его так, как вам желается. Повторяю свою фразу, у нее смысл, совершенно противоположный вашему восприятию:
А может, это уровень развития страны был соответствующим потому, что в ней раскрывались такие таланты?

Что мне делать и как воспринимать прочитанное не ваше дело.
Если же говорить по существу вопроса, то для того, чтобы наши инженеры и изобретатели реализовали свои таланты в полной мере, нужна определённая база.
Эта база в США был создан до них.

Ант:

Булах, вы постоянно передергиваете сказанное собеседником, домысливаете за него и врете. Это такой исторический метод полемики?

Врёте пока что вы. Я это показал выше. Доказать, что я не прав, вы не сможете.

Ант:

Зная вашу склонность к манипуляциям информацией, я очень настороженно отношусь к вашим "фактам".

Я тоже не верю вам. Вы же мыслите набором штампов, сформированным на основе мифологии разных эпох.

Ант:

Странно... То вы называли русский вклад мизерным, то говорите о впечатляющих высотах. Вы уж определитесь поконкретнее со своими яркими штрихами.

А чего тут определяться?
Вот два примера.
1. Успех Р-47 Александра Картвелли базировался на работах в области турбонаддува, которые велись «Дженерал Электрик» с 1917 г. К моменту первого полёта «Тандерболта», в американской авиации и на различных средствах транспорта, а также в различных силовых агрегатах, созданных на основе двигателей внутреннего сгорания применялось около 30 тыс. различных видов турбонагнетателей! Понятно, что роль Картвелли тут просто мизерна. Без турбонаддува Р-47 ничего выдающегося из себя не представлял. Достаточно посмотреть на его прототипы от которых ВВС США отказались.
2. Вы попробуйте сейчас уехать в США, всё бросив здесь и стать спустя два десятка лет президентом крупной компании с годовым оборотом хотя бы несколько десятков миллионов долларов. Я думаю, что на это способны единицы.
Хотя если пересчитывать тогдашние обороты фирмы Сикорского или Картвеллии в нынешний масштаб цен, то надо вести счёт на сотни миллионов или миллиарды.

То, что отдельные представители русской диаспоры в Америке добились больших успехов мало меняло общую картину значительного американского научно-технического превосходства.

Ант:

Плюй в глаза - все божья роса. Вам русским языком рассказывали, что восстановлено скурпулезно и в точности все, соответственно оригиналу, кроме СУ. Не надо доказывать от противного, неся наукоподобную ахинею.

1. Я не знаю кто такой «новодел» и на слово незнакомым людям не верю.
2. При анализе самолётов 30-40-х годов я верю больше документам того времени, нежели реставраторам, непонятно как восстанавливающим эти машины из обломков и рассказывающим, что "всё соблюдено до мелочей за исключением двух-трёх несущественных технологий...".
3. Время выполнении "бочки" на реальных И-16 разных типов можно без труда найти в архиве.
То же самое касается и реального МиГ-3.
По данному вопросу реставраторы могут вместе с вами курить бамбук.

Ант:

"Точно помню, что летали с максимальным взлётным весом 3087 кг…".
24/03/2011 [19:37:25]"

Да уж… Ничего себе аналог МиГ-3!
Капот длинный, но при этом взлётный вес меньше, чем у коротконосого прототипа И-200, проходившего госиспытания весной-летом 1940 г. При этом винтомоторная установка явно адаптирована для меньших высот…
Ну-ну…
А в целом выглядит здорово! Для шоу и съёмок в кинофильмах вполне подойдет.
Респект всем участникам процесса.

Александр Булах:

Ну так наши-то туда от революций и Гражданской войны удирали не пустое побережье!
Или по вашему США и во втором десятилетии XX века была страной индейцев и ковбоев?
Там уже инфраструктура многих отраслей была такая, о которой в царской России не приходилось мечтать!

А причем тут пустое побережье? Вы сказали, что вклад русских в прогресс США был мизерным, а это неправда. Кстати, русские ехали в штаты и до революции.

Александр Булах:

Щас!.. Держи карман шире!..
Ну-ну... Приходите в себя скорее. Реальная история гораздо интереснее!

Да, особенно в вашем исполнении. И Сикорский с перечисленными выше мной инженерами в штатах ну ровным счетом ничегошеньки не сделали?

Александр Булах:
За примерами далеко ходить не надо. Вот он, пример! Всего лишь парой строчек выше.

Понятно - значит пример привести не можете, потому, что в очередной раз соврали. И если не приведете мне мою цитату, где я говорил так, как вы заявили, буду об этой лжи вам напоминать постоянно.

Александр Булах:
Что мне делать и как воспринимать прочитанное не ваше дело.

Да, не мое дело, пока вы не перевираете сказанного мной.


Александр Булах:
Врёте пока что вы. Я это показал выше. Доказать, что я не прав, вы не сможете.

Ничего вы не доказали! Вы не привели цитаты, где я сказал, что Россия опережала все страны в своем развитии. Вы лжец, Булах, причем систематический! Ложь и манипуляции - это стиль вашей "исторической" работы. Так что это вы ничуть не лучше провокатора АU.

Александр Булах:

Я тоже не верю вам. Вы же мыслите набором штампов, сформированным на основе мифологии разных эпох.

Это ваше мнение. Я не призываю вас верить мне. Я призываю не врать.

Александр Булах:

А чего тут определяться?
Вот два примера.
1. Успех Р-47 Александра Картвелли базировался на работах в области турбонаддува, которые велись «Дженерал Электрик» с 1917 г. К моменту первого полёта «Тандерболта», в американской авиации и на различных средствах транспорта, а также в различных силовых агрегатах, созданных на основе двигателей внутреннего сгорания применялось около 30 тыс. различных видов турбонагнетателей! Понятно, что роль Картвелли тут просто мизерна. Без турбонаддува Р-47 ничего выдающегося из себя не представлял. Достаточно посмотреть на его прототипы от которых ВВС США отказались.

Ну, это ваше мнение, "специалиста", посидевшего в самолете с длинным носом и крылом впереди. Флаг вам в руки!

Александр Булах:
2. Вы попробуйте сейчас уехать в США, всё бросив здесь и стать спустя два десятка лет президентом крупной компании с годовым оборотом хотя бы несколько десятков миллионов долларов. Я думаю, что на это способны единицы.
Хотя если пересчитывать тогдашние обороты фирмы Сикорского или Картвеллии в нынешний масштаб цен, то надо вести счёт на сотни миллионов или миллиарды.
То, что отдельные представители русской диаспоры в Америке добились больших успехов мало меняло общую картину значительного американского научно-технического превосходства.

Вот и опять же - сплошные фантазии - "вы попробуйте", "я думаю", "мало меняло". А я вам приводил конкретные примеры. И считаю, что перечисленные люди сделали для США очень немало, гораздо больше "многих" американцев.

Александр Булах:

1. Я не знаю кто такой «новодел» и на слово незнакомым людям не верю.
2. При анализе самолётов 30-40-х годов я верю больше документам того времени, нежели реставраторам, непонятно как восстанавливающим эти машины из обломков и рассказывающим, что "всё соблюдено до мелочей за исключением двух-трёх несущественных технологий...".
3. Время выполнении "бочки" на реальных И-16 разных типов можно без труда найти в архиве.
То же самое касается и реального МиГ-3.
По данному вопросу реставраторы могут вместе с вами курить бамбук.

А почему же вы не полемизировали с Новоделом, а задавали скромненькие вопросики или отмалчивались, когда он был на форуме?! Вы лицемер, Булах!

Александр Булах:

Да уж… Ничего себе аналог МиГ-3!
Капот длинный, но при этом взлётный вес меньше, чем у коротконосого прототипа И-200, проходившего госиспытания весной-летом 1940 г. При этом винтомоторная установка явно адаптирована для меньших высот…
Ну-ну…
А в целом выглядит здорово! Для шоу и съёмок в кинофильмах вполне подойдет.
Респект всем участникам процесса.

Да... Другое дело Булах: он просто посидел в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди и все для себя понял. Ни разу в жизни не летая и гаек не крутя! Феномен! Куда там новоделу!

Ант:

А причем тут пустое побережье? Вы сказали, что вклад русских в прогресс США был мизерным, а это неправда. Кстати, русские ехали в штаты и до революции.

Да, и продолжаю это утверждать.
Русских инженеров в конце XIX – в начале XX веков было не так уж много.
В США своих было в это же время на несколько порядков больше.
Безусловно, очень приятно сознавать, что русский инженер спроектировал лайнер «Нормандия».
Кстати, это не американское, а французское судно!
Но вдумайтесь, сколько ещё и чего с его участием было простроено?
Да вряд ли очень много.
Хотя бы потому, что до революции октября 1917 г. Не Франция заказывала у России боевые корабли и суда, а Россия у Франции.
Аналогично и во всех стальных областях.
Исключения были. Это те области, вроде телевидения, которые наши специалисты фактически создали сами.
Но этих областей крайне ограниченное число.
Да и в целом, к примеру, тоже самое телевидение, разработанное нашими специалистами, базировалось на первоклассной американской радиоэлектронике, созданной в основном не нашими специалистами.

Ант:

Да, особенно в вашем исполнении. И Сикорский с перечисленными выше мной инженерами в штатах ну ровным счетом ничегошеньки не сделали?

Почему не сделали?
Сделали.
Но проекты самолётов Сикорского очень быстро проиграли в соревновании местным американским.
Пришлось заняться вертолётами. В этом он действительно преуспел.

Ант:

Понятно - значит пример привести не можете, потому, что в очередной раз соврали.

Где же соврал? Я привёл пример ВАШЕЙ ЛЖИ.
Вы соврали по поводу того, что Сикорский осчастливил американцев своим проектом «Ильи Муромца».

Ант:

И если не приведете мне мою цитату, где я говорил так, как вы заявили, буду об этой лжи вам напоминать постоянно.

Я вам првёл ссылку на ваши слова на соседней ветке.
Плевать!
Я давно знаю, что вы родственник попугая Сильвера по кличке «Капитан Флинт», который «без конца орал «Пиастры!!.. Пиастры!!..» и ругался скверными словами…».

2. Вы попробуйте сейчас уехать в США, всё бросив здесь и стать спустя два десятка лет президентом крупной компании с годовым оборотом хотя бы несколько десятков миллионов долларов. Я думаю, что на это способны единицы.
Хотя если пересчитывать тогдашние обороты фирмы Сикорского или Картвеллии в нынешний масштаб цен, то надо вести счёт на сотни миллионов или миллиарды.
То, что отдельные представители русской диаспоры в Америке добились больших успехов мало меняло общую картину значительного американского научно-технического превосходства.

http://forbes.by/content/kto-s ...
В 1763 году в городе Вальдорфе (Германия) в семье мясника родился Иоганн Якоб Астор (впоследствии — Джон Джейкоб Астор).....


Я фигею с этих замполитов:(((

Ант:

Это ваше мнение. Я не призываю вас верить мне. Я призываю не врать.

Да врёте чаще всего вы.

Ант:

Ну, это ваше мнение, "специалиста", посидевшего в самолете с длинным носом и крылом впереди. Флаг вам в руки!

Вы с головой дружите?
Это же мнение экспертов Главного штаба Авиационного Корпуса армии США.
Это факты. Они зафиксированы в разном виде во многих книгах и даже в интернете.

Ант:

Вот и опять же - сплошные фантазии - "вы попробуйте", "я думаю", "мало меняло". А я вам приводил конкретные примеры. И считаю, что перечисленные люди сделали для США очень немало, гораздо больше "многих" американцев.

Я Вам приведу гораздо больше примеров американских специалистов, и даже эмигрантов, добившихся куда большего.
Вклад наших специалистов был небольшим.
Он просто чисто статистически не мог быть значительным.
Слишком мало наших было!
Доказать обратное вы не сможете.

Ант:

А почему же вы не полемизировали с Новоделом, а задавали скромненькие вопросики или отмалчивались, когда он был на форуме?! Вы лицемер, Булах!

Я спрашивал то, что хотел. И не собираюсь вам давать отчёт в своих действиях.
Вы для меня никто и звать вас никак.
У вас даже в «нике» аббревиатура ворованная.

Ант:

Да... Другое дело Булах: он просто посидел в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди и все для себя понял. Ни разу в жизни не летая и гаек не крутя! Феномен! Куда там новоделу!

Как обычно по делу вам возразить ничего…
На этот раз даже на патриотические пузыри слюны не хватило.
Импотенция.

Как обычно по делу вам возразить ничего…
На этот раз даже на патриотические пузыри слюны не хватило.
Импотенция.

Саша, а оно тебе НАДО?

Похоже, этот парень просто получаят удовольствие от своих бредней.


"Собачья свалка", это интересно ИМХО.
Как ты это понимаешь?
Ведь термин, далеко не от ВВС РККА, и тем более не от Асов Люфтваффе?
Ото, по мне, очень интересная тема.

Побеждать двигателями и шпоном было не возможно, было важно грамотно применять А/Т. тактически.

Привет, Валера.
Ну, понимаешь, интересно же поговорить на разные темы.

Видимо ты прав, этот пайлот, судя по всему, тока за "рога" держаться умеет.

"Собачья свалка"?..
Если маразм не изменяет, это английский термин - dog fighting.

elplata:

Побеждать двигателями и шпоном было не возможно, было важно грамотно применять А/Т. тактически.

Валера, ты понимаешь, как бы мы тут "АU" не ругали, но тяжёло бы нам было без помощи союзников в воздухе.
Немцы же части Люфтваффе в Северную Африку, в ПВО Германии и на Ла-Манш начали выводить уже летом 1941 г.!
Тот факт, что при этом некоторые немецкие авиачасти уходили с Восточного фронта выбитыми почти подчистую (например, 2-я группа 27-й истребительной эскадры (II/JG27)), по-большому счёту, ничего не меняет. Они уходили с нашего фронта и не так уж часто возвращались обратно. Правда, вместо них появлялись новые. Но уходили на Запад действительно самые лучшие.
Они очень долго не воспринимали нас, как серьёзных противников в воздухе. А когда очнулись от спячки - было уже поздно. Наши реально захватили господство в воздухе над всем фронтом и делали всё, что хотели. Точнее всё, что получалось.

А. Булах: МиГ-3 с «Пегасусом» мощностью 1200 л.с. летом 1942 г.!..
БРЕД СУМАСШЕДШЕГО.
------
Совершенно согласен. Такое может придумать только А. Булах, когда рассердится. У меня такого не было и быть не могло. Если хотите вести дискуссию исключительно в крепких выражениях, то подходящий собеседник АНТ. Мне представляется что без этого наш диалог может быть более конструктивным. Ваши замечания относительно нечёткости моих текстов про турбодизели или Як-9У, а не Як-9 я принимаю к сведению и, поверьте, постараюсь в дальнейшем выражать свои мысли так, чтобы было понятно и дилетанту.

Александр Булах:

Да врёте чаще всего вы.

Очередной раз прошу вас: приведите пример моей лжи! И, пожалуйста - мою цитату, где я заявлял, что Россия опережала все страны в развитии. Где она? Вы солгали!

Александр Булах:
Вы с головой дружите?
Это же мнение экспертов Главного штаба Авиационного Корпуса армии США.
Это факты. Они зафиксированы в разном виде во многих книгах и даже в интернете.

Я дружу с головой. И именно поэтому не верю никаким доводам, приводимым Булахом на основании "разного вида книг и интернета", зная о его способности перевирать и домышлять информацию.

Александр Булах:
Я Вам приведу гораздо больше примеров американских специалистов, и даже эмигрантов, добившихся куда большего.
Вклад наших специалистов был небольшим.
Он просто чисто статистически не мог быть значительным.
Слишком мало наших было!
Доказать обратное вы не сможете.

Так и вы ничего не доказываете. Абсолютно ничего. Я приводил вам примеры людей, вклад которых в развитие США никак маленьким назвать нельзя. Если вы уперлись на своем мнении, не взирая на очевидные факты - то кто ж вам доктор. Это ваш привычный стиль дискутирования.

Александр Булах:
Я спрашивал то, что хотел. И не собираюсь вам давать отчёт в своих действиях.
Вы для меня никто и звать вас никак.
У вас даже в «нике» аббревиатура ворованная.

Конечно. Вы умышленно не спрашивали о том, что опровергнет ваши фантазии, а потом и вовсе, отморозились что не совпали в онлайне.
А с чего вы, собственно, взяли, что в моем нике ворованная аббревиатура? Она разве запатентована? Приведите пример.

Александр Булах:
Как обычно по делу вам возразить ничего…
На этот раз даже на патриотические пузыри слюны не хватило.
Импотенция.

А что можно возразить умничающему дилетанту? Человеку, который спорит с испытателем, сам ни разу в жизни не поднявший самостоятельно самолет в небо? Он как-то посоветовал, кстати, именно вам, хотя бы на планере до самостоятельного дойти. Культурный человек, не стал выражаться, как вы этого достойны. Причем, вы имели возможность высказать свои "разоблачения" ему непосредственно, но не стали этого делать. Отморозились лицемерно.

Они очень долго не воспринимали нас, как серьёзных противников в воздухе. А когда очнулись от спячки - было уже поздно. Наши реально захватили господство в воздухе над всем фронтом и делали всё, что хотели. Точнее всё, что получалось.

На счёт всё получалось, буду спорить.

Я ведь этот тезис не просто так вбросил.

Думаю, что важно, если не архи важно, так же рассматривать тактические, оперативные решения применения боевой авиации РККА, и Люфтваффе.
Желательно, делать это сравнительно на примерах, и подкрепляя тактическими и оперативными решениями командования.(обстановкой на направлении)

Мне кажется, что тогда много становится понятней, и врузумительней. ИМХО.
Так же очень интересен, сам принцип воздушных боёв.
"Как, и каким образом".

Александр Булах:

Да, и продолжаю это утверждать.

Да вы будете продолжать утверждать, даже если вас уличат в откровенной лжи! Это ваш стиль.


Александр Булах:

Почему не сделали?
Сделали.
Но проекты самолётов Сикорского очень быстро проиграли в соревновании местным американским.
Пришлось заняться вертолётами. В этом он действительно преуспел.

Сикорский был бы благодарен вам за снисходительное признание его "мизерных" заслуг...

Александр Булах:
Где же соврал? Я привёл пример ВАШЕЙ ЛЖИ.
Вы соврали по поводу того, что Сикорский осчастливил американцев своим проектом «Ильи Муромца».

Но совершенно забыли об упомянутых мной вертолетах - Булах в своем амплуа!

Александр Булах:
Я вам првёл ссылку на ваши слова на соседней ветке.
Плевать!
Я давно знаю, что вы родственник попугая Сильвера по кличке «Капитан Флинт», который «без конца орал «Пиастры!!.. Пиастры!!..» и ругался скверными словами…».

В этой ссылке нет ни слова о том, что утверждали вы. А раз вы привели в пример мои слова, то я снова прошу вас: приведите цитату, дословную цитату, без передергиваний и недоговорок. Как я вам приводил ваши.

Ант:

Очередной раз прошу вас: приведите пример моей лжи!

Вас клинит. Зависли как компьютер.
Вы соврали по поводу ценности разработки «Ильи Муромца» для американцев.

Ант:

И, пожалуйста - мою цитату, где я заявлял, что Россия опережала все страны в развитии.
Я привёл ссылку на дискуссию, в которой Вы участвовали. Там есть немало ерунды, которую вы наговорили. В отличие от Вас, я не являюсь попугаем и повторяться не буду.

Ант:

Я дружу с головой. И именно поэтому не верю никаким доводам, приводимым Булахом на основании "разного вида книг и интернета", зная о его способности перевирать и домышлять информацию.

Ну, вот и разговаривайте сами с собой.
Как в таких случаях добавляет один мой приятель, "приятно же поговорить с умным человеком..."

Ант:

Так и вы ничего не доказываете. Абсолютно ничего. Я приводил вам примеры людей, вклад которых в развитие США никак маленьким назвать нельзя. Если вы уперлись на своем мнении, не взирая на очевидные факты - то кто ж вам доктор. Это ваш привычный стиль дискутирования.

Всё познаётся в сравнении. Вклад русских эмигрантов в научно-промышленный потенциал США несопоставим с даже вкладом коренных на тот момент американцев. А были ещё и эмигранты из других стран.

Ант:

А что можно возразить умничающему дилетанту? Человеку, который спорит с испытателем, сам ни разу в жизни не поднявший самостоятельно самолет в небо?

Я Вам уже приводил примеры, как дилетанты утирали нос профессионалам.
Забыли, кто изобрёл тактику британского парусного флота?
А кто изобрел 500-е упражнения, помните?
Ещё примеры привести?
Что вы вечно завываете о выдернутых из контекста документов фразах?
Вы же того контекста в глаза не видели.

Александр Булах:

.
Вы соврали по поводу ценности разработки «Ильи Муромца» для американцев.

Вы, по своему обыкновению, перевираете сказанное мною. Опустили относительно вертолетов. К тому же, я не считаю, что разработчик Ильи Муромца для американцев был не интереснес.

Александр Булах:
Я привёл ссылку на дискуссию, в которой Вы участвовали. Там есть немало ерунды, которую вы наговорили. В отличие от Вас, я не являюсь попугаем и повторяться не буду.

Вы врете. В этой дискуссии нет того, что утверждаете вы. Приведите цитату!

Александр Булах:
Ну, вот и разговаривайте сами с собой.
Как в таких случаях добавляет один мой приятель, "приятно же поговорить с умным человеком..."

Я так и делаю, когда вы не врете - не пишу вам ничего.

Александр Булах:
Всё познаётся в сравнении. Вклад русских эмигрантов в научно-промышленный потенциал США несопоставим с даже вкладом коренных на тот момент американцев. А были ещё и эмигранты из других стран.

Но и не мизерный, как вы утверждали. И со многими - вполне сопоставим.

Александр Булах:
Я Вам уже приводил примеры, как дилетанты утирали нос профессионалам.
Забыли, кто изобрёл тактику британского парусного флота?
А кто изобрел 500-е упражнения, помните?
Ещё примеры привести?
Что вы вечно завываете о выдернутых из контекста документов фразах?
Вы же того контекста в глаза не видели.

Себя вы относите к когорте подобных гениев? Неа, не тянете. Врете много.
Вы сравниваете тактику парусного флота с пилотированием самолета с "длинным носом и крылом впереди"?
А касательно выдернутых из контектста фраз - у вас учусь. Да и не документ вовсе ваша болтовня. Художественный свист.

elplata:

На счёт всё получалось, буду спорить.

Думаю, что важно, если не архи важно, так же рассматривать тактические, оперативные решения применения боевой авиации РККА, и Люфтваффе.
Желательно, делать это сравнительно на примерах, и подкрепляя тактическими и оперативными решениями командования.(обстановкой на направлении)

Валера, боюсь, что не очень получится спорить.
В принципе каждые ВВС в мирное и военное время делают то, что у них реально получается.
Эксперименты не в счёт. Ими занимается очень узкий круг специалистов.
Так вот ВВС КА тоже делали то, что у них получалось, а то, чего не получалось - не делали. Или делали не очень хорошо.
Например, если в начале войны уровень боевой подготовки экипажей нашей ДБА однозначно превосходил уровень подготовки экипажей Бомбардировочного Командования Королевских ВВС, то уже в сер

2 elplata:

Нихрена себе!..
Первый раз вижу, что бы комп часть текста при отправке срезал.
Круто.
Ладно. Ещё разок.

В принципе каждые ВВС в мирное и военное время делают то, что у них реально получается.
Эксперименты не в счёт. Ими занимается очень узкий круг специалистов.
Так вот ВВС КА тоже делали то, что у них получалось, а то, чего не получалось - не делали. Или делали не очень хорошо.
Например, если в начале войны уровень боевой подготовки экипажей нашей ДБА однозначно превосходил уровень подготовки экипажей Бомбардировочного Командования Королевских ВВС, то уже в середине войны уровень матчасти и организации авианалётов, разработанной англичанами, не только полностью нивелировал это превосходство, кстати, продолжавшее сохраняться(!!), но и позволил организовывать ночные удары на таком уровне, на котором нашим и не снилось.
При этом сравнивать ЛТХ "Ланкастеры" и Ил-4 просто нет смысла.
Дело было именно в РЭ-начинке и в организации операций.

Дело было именно в РЭ-начинке и в организации операций.
==========
Позволю себе уточнить - и то и другое от осознания того, что "серьезка" пошла. Если в 1940-м и немцы и англичане хоронили сбитых противников под музыку и с флагами на лафетах, то к моменту созревания плана "1000 бомбардировщиков Харриса" эти иллюзии рассеялись... Джентльменство пошло на@. Отсюда и ночные рейды и радар Н2S, которому главное опознать что под крылом - город.

Например, если в начале войны уровень боевой подготовки экипажей нашей ДБА однозначно превосходил уровень подготовки экипажей Бомбардировочного Командования Королевских ВВС, то уже в середине войны уровень матчасти и организации авианалётов, разработанной англичанами, не только полностью нивелировал это превосходство, кстати, продолжавшее сохраняться(!!), но и позволил организовывать ночные удары на таком уровне, на котором нашим и не снилось.
При этом сравнивать ЛТХ "Ланкастеры" и Ил-4 просто нет смысла.
Дело было именно в РЭ-начинке и в организации операций.

Не могу не согласится.(с оговорками)
Да именно так.
Добавлю пример: челночные бомбардировки авиации США планировались на одной широте, и по времени (Британия-Миргород-Полтава)--50 широта.
Совершенно упрощённый подход, но был действенный.

Атаки с Ирака на Плоешти, были ужасно не организованы, и по причине блудёжки командиров групп. не было соответствующего РЛ обеспечения на глубину атаки)
Британцы и янки к 43 году смогли обеспечить атаки немецких тылов, в достаточной степени наведения групп бомбардировщиков, когда им оставалось лишь выбирать высоту бомбардирования, для достижения заданной вероятности поражения. (а вот тут их и лупили)

Александр Булах:

Исключения были. Это те области, вроде телевидения, которые наши специалисты фактически создали сами.

Пардон, за продолжение оффтопика и увод темы в другое русло, но хотел бы заметить, что телевидение "наши специалисты" не создавали сами. Да, Сарнов основал RCA и NBC и протолкнул свой стандарт сначала чб, а потом цветного ТВ. Да он протежировал и спонсировал Зворыкина, который спроектировал первый дешевый массовый телевизор. Но у них были конкуренты, и с нуля они ничего не проектировали. За исключением первого прототипа зворыкинского телевизора. Кстати, они проиграли судебное дело по поводу первенства.

2 Aziatovich:

Да хоронить-то с почестями они продолжали и в 43-м, и в 44-м и даже в 45-м.
Если конечно союзные экипажи не убивало местной население и немецкие военные успевали их спасти. Мне как-то попалось, как экипаж "Ланкастера" прыгнул в полном составе над Германией под утро. Когда прыгали все были живы, хотя четверо были ранены.
Когда подъехали полицейские в живых остался один тяжёло раненый стрелок, который во время избиения потерял сознание, а потом просто притворился мёртвым. Остальных замочили. В полном смысле слова. В канаве с придорожной водой. Избивали и макали пока те не захлебнулись. А этот лежал...

2 elplata:

Валера, в челночных операциях при полётах в Полтаву В-17 и В-24 летали из Италии.
8-е ВВС с английских баз не дотягивались.

Плоешти бомбили не из Ирака, а из Египта.
Вообще самоубийственный рейд. Дважды пришлось форпрйти над Критом, где сидли перехватчики. дважды над Грецией, ну и на малой высоте над собственно Плоешти немцы им тоже дали прикурить...
Патроны для пулемётов на вес золота...

asupshik:

хотел бы заметить, что телевидение "наши специалисты" не создавали сами. Да, Сарнов основал RCA и NBC и протолкнул свой стандарт сначала чб, а потом цветного ТВ. Да он протежировал и спонсировал Зворыкина, который спроектировал первый дешевый массовый телевизор. Но у них были конкуренты, и с нуля они ничего не проектировали. За исключением первого прототипа зворыкинского телевизора. Кстати, они проиграли судебное дело по поводу первенства...

Ого!.. Даже так?.. Интересно.
Вы хотите, чтобы сейчас и на Вашу голову "Ант" вылил тазик помоев?..
Тогда готовьтесь...

А. Булах: Но не получается МиГ-3 с этим мотором. А Ла-5 тем временем прогрессировал.
------
Всё верно. Первые Ла не очень отличались от МиГ-3М-82. Мы уже выяснили: более поздние, более удачные моторы. Плюс не переживший эвакуацию завод в Горьком, налаженная технология массового производства. Даже "...На заводе № 381 (Н.-Тагил) было прекращено производство Ил-2 и запущен в серию истребитель Ла-5, ...". Ла-5 прогрессировал в процессе производства. От МиГа с М-82Ф, похоже, ждали чуда, а он получился немного лучше (МиГ-9Е). Кто же в войну меняет удачное на перспективное? Надоело повторяться, но изменение и совершенствование самолёта, поиск подходящего для тех или иных тактических целей мотора, винта, вооружения, даже площади крыла, перенос радиаторов это почти непрерывный процесс. Замена одного может сказаться на остальном. Вот Вы отстаиваете точку зрения, что реплика МиГ-3 ему не соответствует. Сколько копий сломали. А зачем так спорить? Я рассматриваю реплику как вариант развития МиГ-3 с более лёгким мотором.
В этой связи вернусь к Як-9У. Выпуск начат в апреле 44-го. Раньше Ла-7 и, кажется, Як-3. Сделано за 44-й г 1134 шт, а воюет только два полка - меньше сотни. При его прекрасных для советской истребительной авиации официальных ЛТХ. Я же не говорю: "Но не получился Як-9 с этим мотором". Получился, хотя тема: "Як-9У причины неоправданных надежд" была бы более точной с исторической точки зрения, чем тема нашей ветки.

А.Булаху. Ещё чуть-чуть о Як-9М. С мотором М-105ПФ по ЛТХ он не сильно превосходит, а в дальности уступает МиГ-3 М-82А. В оном из источников прочитал, что как только появилось достаточное количество моторов М-105 ПФ2, Як-9М начали выпускать с ними. По идее Як-9М должен был прибавить в ЛТХ. Стал искать насколько и в другом источнике нашёл, что с этим мотором Як-9М официальных испытаний по-видимому не проходил и нет ни данных по ЛТХ ни по количеству построенных Як-9М с М-105 ПФ2. Это 44-45 гг! А произвели Як-9М свыше 4 тыс. Что говорить о трех МиГ-3М-82 после доработок зимы 42-43 гг? Кто может поручиться, что они не стали немного легче, что им поставили моторы М-82 более поздних выпусков, более доведенные. Ведь в это время на Ла-5 шли уже М-82Ф. В постах на странице 131 очень интересно и продуктивно беседовали Tamerlan и tsv о весовой культуре Яков. Как я понял, в 43-м она была выше, чем в 42-м. Мне ещё интересно было бы услышать мнение знающего человека окачестве бензина в эти годы. Подозреваю, что в 43-м оно было повыше и моторы М-82 к этому делу чувствительные, работали получше. Я вовсе не хочу сказать, что надо было всё бросить и очертя голову клепать МиГ-3 М-82. Я хочу сказать только то, что в развитии МиГа МиГ-3 М-82 был этапом, во время которого был накоплен важный и не только негативный материал о возможности развития этого самолёта с мотором воздушного охлаждения. Вопрос был в том, где достать такие моторы. Естественно, это не могли быть Пегасы.
В отношении МиГов, не способных пережить реконструкцию. Как следует из источников, приведенных на этой ветке, некоторые МиГ-3 из-за моторов вынуждены были стать на прикол уже в конце февраля 42-го. Жизнь этих моторов оказалась гораздо короче, чем у планеров. Потому найти не изношенные МиГи думаю, было возможно.

АНТ Ну конечно - куда им (советским конструкторам Рост.) до Ростиславовича с его информационно-насосной базой и знанием истинных причин развязывания войн! Безусловно, если бы Микулин и перечисленные конструкторы не были защитниками социализма, они, вне всяких сомнений, конструировали и устанавливали на свои самолеты исключительно двигатели с воздушным охлаждением!
-------
Как я понял, Вы уважаете православных русских. Своего православия даже в те годы не скрывал Н.Н. Поликарпов. Ещё он предпочитал истребители с моторами воздушного охлаждения. И-17 не совершенствовал с запуском в серию И-180 торопился больше, чем с И-200 (тем, что стал МиГом), И-185 отдал приоритет перед ИТП. Может из-за собственной активной позиции и не попал в струю при так уважаемой Вами диктатуре. Но, заметьте, на Микояна с Гуревичем зла за "спёртый" МиГ не держал. По вопросам ВМГ и синхронизаторов для пушек его КБ сотрудничало с КБ МиГ и Ла. Вашему православию с ТАКОГО пример бы брать.
У Вас же получается, что если либеральный водопроводчик интересуется политикой и историей, то на более примитивном уровне, чем клерикальный лётчик. В своём посте на стр 103 Вы спрашивали меня, могу ли я назвать пример нормального сосуществования двух империй. Да хоть трёх. Конец семнадцатого - начало восемнадцатого века. В 1886 году британцы устроили революцию. Свергли Якова Стюарта и пригласили королём брата его сестры голландского правителя Вильгельма (по английски Уильяма или Вильяма). Так и работал, бедный, многостаночником на два фронта. При этом ни голландцы ни британцы не считали себя потерявшими независимость и ни голландский ни британский парламенты не считали, что интересы их страны нарушаются в ущерб другой. Они и после никогда не воевали, а много сотрудничали. В годы правления Уильяма правитель одной большой страны пожелал добиться для отечества свободы морской торговли. Нужен флот. Да пожалуйста, Петруша! Научим "Сколь сами разумеем". Хоть в Англии, хоть в Голландии. И не Британцы виноваты в последовавшем в другие времена ухудшении отношений.
Ветка! Прости очередной уход с темы. Он меня достал! А.Булах про собачью свалку говорил. Вот пример классический. На первый взгляд броуновское движение, на всех кидается. На деле всё продуманно. При национально-клерикальной диктатуре все, кто не такие - никто. Кто без громкой профессии (водопроводчик, а не лётчик) тоже мало что значат. Приятно быть привилегированным рабом на фоне простых. Пока диктатура слабая - принцип - грызи всех чужих вокруг. Особенно зазнавшихся нижних (по его понятию). Даже если "нижний" по теме ветки кое в чём с ним согласен.

2 Александр Булах:
Помои здесь выливаете вы своим постоянным враньем и вольными домыслами. Вы так и не предоставили цитату, где я, по-вашему, утверждал, что Россия опережала все страны в своем развитии.

2 Ростиславович:
Я догадывался, что ваше пристрастие к моторам воздушного охлаждения имеет религиозную окраску. И, пожалуйста, просветите - а что такое есть "клерикальный летчик"?

dog fighting - термин авиационный. А на ветке, всё больше по Крылову -
Ай, Моська, знать она сильна,
Что лает на слона.

АНТ: И, пожалуйста, просветите - а что такое есть "клерикальный летчик"?
-----
У Вас дома есть зеркало?

dog fighting - термин авиационный.

Именно. Групповой, маневренный воздушный бой.
На протяжении двух мировых войн, в концепции боя почти ничего не поменялось, чуть изменились дальности стрельбы в сторону увеличения и всё.
Вот тактический подход к ведению В боя, принципиально поменялся в Люфтваффе в частности.
Появился прием "Удар-уход".
Прекрасным инструментом этого приема, был Ме-109.
Сокращение и быстрый разрыв дистанции, это и есть преимущество этого самолёта.

2 Ростиславович:

Уважаемый либеральный водопроводчик! Летчик - это профессия. Никакого отношения к духовенству не имеет. И не искажайте мой ник, пожалуйста.

2 elplata:

Это вы курсовые академические полистываете?

Это вы курсовые академические полистываете?

Вам что, важно что нибудь написать?
Это что, способ самоутверждения в своих глазах?

Я Вас абсолютно не понимаю.
Никак, Извините.

Поймите, система управления Як-52 СПЕЦИАЛЬНО разрабатывалась с учутом цели, под которую проектировался этот самолёт. А эта машина создавалась для того, чтобы наши спортсмены побеждали на международных соревнованиях по высшему пилотажу.
МиГ-3 для этого не создавался.
Пишет Булах

А вы почитайте теорию и поймете может быть что больший вклад вносит сужение крыла. Вы не хотите читать, и признавать свои заблуждения. Не надо мантр -ЭТА МАШИНА СОЗДАВАЛАСЬ итд.

Время выполнении "бочки" на реальных И-16 разных типов можно без труда найти в архиве.
То же самое касается и реального МиГ-3.
ПИшет Булах

Ну так а что спорить? Выложите только с данными откуда взято. И спор закончится. Вы же вместо этого оперируете понятиями о цели создания Як-52, приводя их(цели) как доказательство.

А почему же вы не полемизировали с Новоделом, а задавали скромненькие вопросики или отмалчивались
Пишет АНТ

А вполне понятно почему. Что бы не выглядеть дилетантом. Потому и отмолчался, а теперь опять историческую плотину прорвало.

Капот длинный, но при этом взлётный вес меньше, чем у коротконосого прототипа И-200, проходившего госиспытания весной-летом 1940 г. При этом винтомоторная установка явно адаптирована для меньших высот…
Ну-ну…
Пишет Булах

Опять бред пишите? Не надоело? Кто такой novodel вы не знаете? А вы то кто??? То что вы пишите всем на форуме вполне ясно, да фактами манипулируете, иногда материтесь, в технике не разбираетесь. Слова очевидцев любите грязью поливать (и Голодникова вспомнили, потом Покрышкина, потом до Барсук добрались). А все потому что слова очевидцев напрочь разваливают ваши изыскания и манипуляции.

А. Булах: МиГ-3 с «Пегасусом» мощностью 1200 л.с. летом 1942 г.!..
БРЕД СУМАСШЕДШЕГО.
Пишет Булах

Вот эти две строчки и есть бред.

elplata:

Вам что, важно что нибудь написать?
Это что, способ самоутверждения в своих глазах?

Я Вас абсолютно не понимаю.
Никак, Извините.

Я вижу, что не понимаете. Это я написал к тому, что вы умно-философски выволокли очевидность об изменчивости тактики истребительной авиации. Вам что, важно что нибудь написать? Это что, способ самоутверждения в своих глазах?

Это я написал к тому, что вы умно-философски выволокли очевидность об изменчивости тактики истребительной авиации.

Естественно изменчивость.
Вариантов там много, плюс косность.
Немцы вступили в ВОВ парами, а ВВС РККА начала летать парами массово летом 44 года, и то, только истребительная авиация.
А это ТРИ ГОДА ВОЙНЫ!!!
Малюсенький пример.

2 elplata:
вы пишите неправду.

НКО СССР, Управление 8-й воздушной армии, 7 марта 1943 г.
№ 0059
Инструкция по дальнейшему использованию авиации.

Оглядываясь на пройденный путь, можно сказать, что наши авиачасти по сравнению с тем, какими они были до августа 1942 г., стали неузнаваемыми.
За этот период:
1. Утвердилась и в основном была отшлифована тактика наших истребителей: действия парами, строи и боевые порядки в соответствии с выполняемыми задачами, новая для наших истребителей форма воздушного боя на вертикальных маневрах, тактика взаимодействия истребителей сопровождения со штурмовиками и бомбардировщиками, особенно взаимодействующая радиосвязь, систематическое выполнение истребителями разведки противника, «свободная охота».

Основными недостатками считаю
Истребителей:
2. Все еще не отработано взаимодействие истребителей в паре и между парами. Ведомые не понимали действий ведущих и теряли их, ведущие забывали о ведомых, и зачастую как те, так и другие вели бой по одиночке. Ведомые слепо держались ведущих и, не осматривая заднюю полусферу, зачастую ставили под удар себя и своих ведомых.
Плохое взаимодействие истребителей в паре и в группе в целом, отсутствие, а иногда безграмотное управление со стороны ведущих командиров в отдельных случаях приводили к совершенно неоправдываемым потерям.

ПРИКАЗЫВАЮ:
I. Истребителям
1. Поднять осмотрительность летного состава в воздухе. Исключить потери самолетов и личного состава от внезапных атак противника и добиться внезапности своих атак.
Требовать от летного состава и жестко наказывать зевак, ротозеев за несвоевременное обнаружение врага.
2. Боевые порядки истребительных групп из четырех и более самолетов, прикрывающих свои войска или порученный объект на маршруте до обнаружения противника, строить из пар, расчлененных по фронту и высоте.
3. Закрепить постоянство пар. При неисправности самолета допускать замену только самолета, а не летчика. При выходе из строя одного из летчиков пары на место убывшего назначать из подготовленных одиночек, при этом учитывая подготовку и боевой опыт летчиков пары.

В этой связи вернусь к Як-9У. Выпуск начат в апреле 44-го. Раньше Ла-7 и, кажется, Як-3. Сделано за 44-й г 1134 шт, а воюет только два полка - меньше сотни.


Войсковые испытания на боевое применение Як-9У с ВК-107А проходили в 163-м и 336-м иап с 25 октября по 25 декабря 1944 года. Всего – 32 самолета.
Результаты: 398 самолето-вылетов с общим налетом 299 часов, воздушных боев - 26, результативных - 18. Сбито: 27 FW-190A, 1 Me-109G-2. Наши потери: от истребителей - 2 самолета, от зенитного огня - 1, небоевые - 4. Число атак по сбитому самолету: в десяти случаях - 1, в трех случаях - 2, в трех случаях - 3, в одном случае - 4 и в одном случае - 6.
В сборнике ЦАГИ «Самолетостроение в СССР» приводятся данные о том, что к концу 1944 года авиационные части получили 1134 самолета этого типа. Но разбивки по месяцам нет, в какие именно части они поступили тоже не уточняется.


только появилось достаточное количество моторов М-105 ПФ2, Як-9М начали выпускать с ними. По идее Як-9М должен был прибавить в ЛТХ
_______
Разница между М-105ПФ и М-105ПФ2 проявлялась только на высотах от 1200 до 2600 метров (примерно). Своего пика она достигала приблизительно на высоте 2000 метров и составляла около 90 л.с.

CJ: Повторюсь, 90 л.с. - разница мизерная, по факту двигатели могли выдавать еще больший разброс, даже в одной серии. Ну ведь это не тойотовские движки от Короллы 21 века выпуска, да и те заметно различаются.
Анту: Ну хватит уже, не позорьте профессию, я с Вами по многим вопросам согласен, но такая назойливость не красит, а об авиации вправе судить не только летчики

2 Tamerlan:

Вы правы, судить об авиации могут не только летчики. Но спорить с летчиком о летных особенностях самолета, на котором тот летал, может только летчик, летавший на таком же. Иначе не было бы нужды в летчиках-испытателях. Собирались бы Булахи и описывали самолет.
Я никогда не ввязываюсь в спор, если согласен с высказыванием. Если не согласен - пишу. Радует вас это или нет. Если человек лжет - я буду проявлять настойчивость. Равно в той степени, в которой тот проявляет свою.

Ант, согласен, но... будьте выше этого, до МАКСа совсем немного осталось, там Александр пообщается с новосибирцами и выскажет свое мнение, если оно будет отличаться от нынешнего, то он это признает, я, почему-то, в этом уверен

об авиации вправе судить не только летчики
Пишет Tamerlan

Конечно не только летчики. Но обсуждать надо конструктивно, а не как Булах, который постоянно фактами пытается манипулировать. Что и вызывает ответную реакцию летчиков (и не только летчиков но и просто инженеров).

2 Tamerlan:
А мне сдается, что он и не думает общаться с новосибирцами. Так же, как не стал это делать на этом форуме. Я, почему-то, в этом уверен.

CJ: Повторюсь, 90 л.с. - разница мизерная, по факту двигатели могли выдавать еще больший разброс, даже в одной серии. Ну ведь это не тойотовские движки от Короллы 21 века выпуска, да и те заметно различаются.
________

Форсирование наддува М-105ПФ с 1050 до 1100 мм. рт. ст. на М-105ПФ2 обеспечивало: увеличение максимальной скорости на высотах до 2400 метров на 6-7 км в час, уменьшение время наборы высоты 5 км на 0, 1 мин, увеличение набора высоты за боевой разворот на 50 метров, а также несколько уменьшало длину разбега и взлетную дистанцию.
От такой "мизерной разницы" иногда, наверное, зависел успех в бою.

По данным контрольных испытаний самолетов Як-7Б с М-105ПФ, проведенных в 1943 году, мощность этих двигателей у земли разнилась в пределах 2, 5%, на первой границе высотности - 3, 3%, на второй - 3, 1%.

там Александр пообщается с новосибирцами и выскажет свое мнение, если оно будет отличаться от нынешнего, то он это признает, я, почему-то, в этом уверен
Пишет Tamerlan

Посмотрим, пока он только вот это написал:"1. Я не знаю кто такой «новодел» и на слово незнакомым людям не верю.
2. При анализе самолётов 30-40-х годов я верю больше документам того времени, нежели реставраторам, непонятно как восстанавливающим эти машины из обломков и рассказывающим, что "всё соблюдено до мелочей за исключением двух-трёх несущественных технологий...".
3. Время выполнении "бочки" на реальных И-16 разных типов можно без труда найти в архиве.
То же самое касается и реального МиГ-3.
По данному вопросу реставраторы могут вместе с вами курить бамбук."
Не верю что человек сказавший о людях воссоздающих историю, слова про бамбук сможет адекватно оценить МИГ-3Р.