И в результатах работы его подразделения в Корее.

Какого подразделения? Покрышкина понизили в должности перед тем как отправить в Корею?
Пишет Булах

Его дивизии. конечно я описался.

А Вы можете сравнить эти результаты с результатами достигнутыми другими дивизиями?
Вообще 1-е место по результативности в ВВС КА держит не 16-й ГИАП, а 5-й ГИАП, летавший на отечественной матчасти.
Пишет Булах

Демагогия) А как вы результаты померили? По количеству сбитых?

Да численность высылаемых полком боевых групп зависит от наличия матчасти.
Пишет Булах

Нет не так. Зависит от подхода к прикрытию войск. Если хочет командир полка что бы висели его самолеты над линией фронта, то будут малые группы. Если применять другой подход то можно не висеть постоянно над линией фронта. Вот про это и писал Покрышкин. И он добивался, этого. Что делал командир полка? Исполнял не думая приказы сверху, и нового не пытался придумать.

Первые опыты парных боевых порядков наши испробовали на Халкин-Голе и в Финляндии. Однозначных результатов не было, так как противник был довольно слабый.
Вместе с тем было осознано, что при маневрировании под огнём парный боевой порядок выгоднее клина из трёх самолётов.
Пишет Булах

Ну да пробовали, решений не приняли. Вот и пришлось войну звеньями встречать.

13SQ_Nikolaich
Его дивизии. конечно я описался.

Покрышкин не был в Корее, очевидно Вы перепутали с Кожедубом. Что самое интересное Александр тоже не в курсе!?

Но нам тогда невероятно повезло. Нужный для "Ила" мотор стоял на самом худшем из новых истребителей - на "МиГе".

Пишет Булах

Откуда такой вывод? Просто вы так решили? САМЫЙ ПЛОХОЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ о как. Прям вот так без вариантов. Неубедительно.

С чего Вы это взяли, что тот И-16, на котором летал Сафонов был сложным в пилотировании?
Вы хотя бы модификацию машины знаете, прежде чем такое писать?
Пишет Булах

А вы считаете что хоть одна модификация И-16 была простой в пилотировании? Вы эксперт? Смешно читать. Да И-16 всех модификаций был сложен в пилотировании.

А тут ещё более лёгкая машина без оружия, боеприпасов, с другим двигателем и другой системой управления.
Пишет Булах

Откуда данные? Вы документы об испытаниях видели? Вы знаете конструкцию управления на восстановленном МИГ-3? Это ваше личное мнение так и указывайте.

2 13SQ_Nikolaich:
Ну как же - Булах в кино видел, как "шуруют" ручкой и педалями на МиГ-3. Ему этого вполне достаточно для выводов об иной конструкции. Просьбу о техническом уточнении он упорно игнорирует.

Покрышкин не был в Корее, очевидно Вы перепутали с Кожедубом. Что самое интересное Александр тоже не в курсе!?
Пишет zin

Да перепутал. Как и Булах.

окрышкин не был в Корее, очевидно Вы перепутали с Кожедубом. Что самое интересное Александр тоже не в курсе!?
Пишет zjn (прошу прощение за ошибку в нике)

Да перепутал. Как и Булах.

Ант:

Да, именно дилетанство! Причем агрессивное и тупое дилетанство никогда не летавшего человека. Барсук не соспоставляет Як-52 и МиГ-3, это ясно любому летчику, прочитавшему его впечатления. Вот его фраза дословно: "По элеронам он близок к «И-16» и «Як-52» только чуть пошустрее". Где тут сопоставление с Як-52? Он говорит о реакции самолета на отклонение рулевых поверхностей по крену в сравнении с И-16 и Як-52. Только в ваших фантазиях это сопоставление самолетов. И, когда человек говорит о самолете вообще, о впечатлениях от него, он имеет в виду и то, что реплика несколько отлична, но не настолько, чтобы летчик этих отличий не понял.
И вы так и не написали - в чем же отлична система управления-то?

Начнём с того, что эффективность элеронов у каждого самолёта на разных скоростях разная.
Учитывая, что максимальная скорость горизонтального полёта Як-52 равна 360 км/ч, а максимально допустимая 470 км/ч, то говорить о каком-то подобии между Як-52 и МиГ-3 сложно, так как последний выжимает всё-таки существенно больше.
Скажу даже более того. Мне приходилось разговаривать с профессиональными лётчиками-спортсменами, летающими на этих машинах и с представителями КБ им. Яковлева. Так вот по их словам, сравнивать по пилотажным характеристикам и эргономике истребители Второй Мировой войны с самолётами типа Як-52 просто НЕВОЗМОЖНО! Ни один из истребителей Второй Мировой войны, несмотря на большую мощность мотора, и даже сопоставимую тяговооружённость, не способен выделывать в воздухе ничего даже отдалённо сопоставимого с Як-52, не говоря уже об более современных машинах. В основном из-за релизованных уже после войны новых подходов к конструированию системы управления пилотажных машин.

zjn:

Александр не надо Ваши убеждения выдавать за истину в последней инстанции.

Три победы за 41-й год у Покрышкина есть только в восстановленном полковом журнале, который создали осенью 1941 г.
Но их нет в документах, которые хранятся в штабе дивизии. У всех остальных есть, а у него нет! Это как вообще?.. А в мемуарах их существенно больше! А это как понять?

Ант:

Вообще, практически невозможно понять, что вы хотите доказать.

В отличии от многих присуствующих тут мне непонятна куча вещей, которая, судя по всему давно известна всем.
Только вот с системой доказательств у большинства оппонентов как-то слабовато...

Ант:

Вы, на основании сафоновской фразы (еще неизвестно, как выдернутой из контекста) делаете глобальные выводы о самолете в целом и о причинах его отказа от освоения этого типа, а также о простоте самолета И-16.

Она не выдернута из конеткста. Там ещё есть дата, время вылета и, кажется серийный номер самолёта, на котором летал Сафонов. Запись сделана в графе "Замечания".

Ант:

А что вы хотите сказать по меньшему количеству побед на первоначальном этапе войны у Покрышкина? Разве это не дилетантизм - оценка деятельности летчика и самолета лишь по одному боевому параметру, без учета задач и условий?

Если сравнивать количество вылетов, в которых у лётчиков 55-го ИАП и 72-го САП был шанс обнаружить и атаковать противника, то у Покрышкина со товарищами шансов существенно больше.
Сафонов летом 1941 г. НИ РАЗУ не пересёк линию фронта!
Покрышкин регулярно летает за линию фронта.
Группировка Люфтваффе на Мурманском направлении была сильно малочисленнее той, что действовала над Молдавией и Причерноморьем. Плюс, там были достаточно многочисленные румыны.

Ант:

Касательно Сафонова. Вот выдержка из его биографии:

"В начале 1938 г. большинство летчиков 106-й авиаэскадрильи были переведены в состав вновь сформированного 15-го иап. Сафонов попал в четвертую эскадрилью, вооруженную истребителями И-15, хотя уже к тому времени он освоил И-16 и был одним из лучших в полку пилотировщиков этой сложной машины".

Заметьте: 1938 год и сложная машина И-16. Или снова опыт маловат?

Неплохо. Возможно даже кое-что из этого правда.
Проблема только в одном. В 15-м ИАП никогда не было И-16. Он оснащался И-15, И-15бис, И-153, а перед войной начал получать МиГ-3.
Низачот!

Александр Булах:
Три победы за 41-й год у Покрышкина есть только в восстановленном полковом журнале, который создали осенью 1941 г.
Но их нет в документах, которые хранятся в штабе дивизии. У всех остальных есть, а у него нет! Это как вообще?..

Я как Вы понимаете в архивах этой работой не занимался, Вы тоже, оба мы опираемся на слова одного и того же человека. Каждый верит в то что ему хочется верить.Но не надо свою веру выдавать за истину.

А в мемуарах их существенно больше! А это как понять?

Так и понимайте - что это мемуары.

Александр Булах:
Начнём с того, что эффективность элеронов у каждого самолёта на разных скоростях разная.


Это вы лекцию читаете, полагаете, что я не в курсе? Повторюсь, что писал до этого - летчику понятно без уточнений и скоростей, что Барсук имел в виду динамику реакции самолета на отклонение рулевых поверхностей по крену. Причем тут подобие самолетов?!

Александр Булах:
Три победы за 41-й год у Покрышкина есть только в восстановленном полковом журнале, который создали осенью 1941 г.
Но их нет в документах, которые хранятся в штабе дивизии. У всех остальных есть, а у него нет! Это как вообще?.. А в мемуарах их существенно больше! А это как понять?

И что?! Покрышкин - трижды ГСС. Ему нет никакого резона приписывать себе победы. И никакого значения не имеет, в принципе, сколько и когда он сбил самолетов. А его личный счет сбитых - далеко не главное его достижение в войну.

Александр Булах:
В отличии от многих присуствующих тут мне непонятна куча вещей, которая, судя по всему давно известна всем.
Только вот с системой доказательств у большинства оппонентов как-то слабовато...Да, это заметно...

А как вам можно что-то доказать, если вы не слышите доказательств и, не имея представления о сути предмета, делаете вывод лишь по своим домыслам?

Так вот по их словам, сравнивать по пилотажным характеристикам и эргономике истребители Второй Мировой войны с самолётами типа Як-52 просто НЕВОЗМОЖНО! Ни один из истребителей Второй Мировой войны, несмотря на большую мощность мотора, и даже сопоставимую тяговооружённость, не способен выделывать в воздухе ничего даже отдалённо сопоставимого с Як-52, не говоря уже об более современных машинах. В основном из-за релизованных уже после войны новых подходов к конструированию системы управления пилотажных машин.
Пишет Булах

Вы хоть понимаете что такое скорость крена? Конечно можно сравнивать самолеты по скорости крена. Видимо отсутствие малейшего понимания аэродинамики (даже на уровне любителя авиации) позволяет вам отрицать возможность сравнивания скоростей крена у разных самолетов. Скорость крена максимальна на определенной скорости. И то что вы не понимая пишете что МИГ-3 ВЫЖИМАЛ больше, ярко характеризует ваше понимание аэродинамики (ей богу как 6 летний мальчик - ОГО жигули 160 выжимает! на спидометре написано). И что? С ростом скорости скорость крена падает. Вам тут реальные летчики пишут, что можно и они сравнивают (Барсук -РЕАЛЬНЫЙ ЛЕТЧИК) а вы с вашей любовью к архивам пишите что мне ОДИН ЛЕТЧИК сказал. Если бы его это летчика люди разбирающиеся в авиации слушали они бы его правильно поняли, не так как вы.
Про Як-52 не пишите ерунды скорость в горизонте 1.2.1. Максимальная скорость горизонтального полета при массе 1315/1355 кг на высоте Н=1000 м составляет:
с колесным шасси - 270 км/ч;
с лыжными шасси - 223 км/ч.


Учитывая, что максимальная скорость горизонтального полёта Як-52 равна 360 км/ч, а максимально допустимая 470 км/ч
Пишет Булах (ошибаясь и путая как обычно в том что касается авиации)
Где тут про 350км/ч???
А вот они где.
1.3. ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ 1.3.1. Предельно допустимая скорость самолета с колесным (убранным)шасси - 420км/ч (для самолетов с 65-й серии, а также для самолетов, доработанных по бюллетеням № 59Ри№ 60Р, предельно допустимая скорость 450км/ч); предельно допустимая скорость самолета с лыжным шасси - 360 км/ч. 1.3.2. Максимально допустимая скорость при пилотировании 360км/ч

Ант:
Михаил_К:
2 Ант: Хочу заметить одну важную деталь, которую Вы игнорируете. Замена винтомоторной группы при создании реплики, однозначно ставит крест на сохранении технических и пилотажных характеристик исходного типа.

Но общее представление о самолете и его возможностях получить можно вполне. И достаточно близкое, я полагаю.

Давайте смотреть фактам в лицо. Эта замена привела к изменению тяги, изменению высотной характеристики и что самое главное - изменение характеристики на переменных режимах. Кроме того, изменилась центровка. Фактически получен другой тип с компоновкой МиГ-3 или, если Вам угодно, этот тип доведён до кондиции в результате большой модернизации.

Он же в своей книге "Познать себя в бою" претендует, например, на разработку методики бомбометания с пикирования с прицеливанием по стрелковому прицелу!
К чему было писать эта чушь?
Это всё было разработано и достатчоно массово применено ещё до того, как он стал по настоящему боевым лётчиком (даже не асом)!

13SQ_Nikolaich:

Откуда вы знаете что это было разработано? Можно источник. Про это написал Покрышкин. Где еще почитать. Все писали. что бросали по сапогу. Это я читал в том числе и у штурмовиков. Дайте пожалуйста ссылку. Только не на архив.

Ну хотя бы в статье Олега Киселева "Истребители И-16 в Зимней войне" (уже три части у меня в журнале вышли ("История Авиации" №32, 33 и 34).
Теоретически об этом должно быть и в фундаментальнойработе Сергея Абросова "Небо Испании 1936-1939 гг.", но я не помню, писал он об этом или нет.
Обе вещи написаны на основе архивных данных и мемуаров (наших и вражеских).

Александр Булах:

Она не выдернута из конеткста. Там ещё есть дата, время вылета и, кажется серийный номер самолёта, на котором летал Сафонов. Запись сделана в графе "Замечания".

Если взять бортжурнал любого самолета и почитать соответствующую графу, там замечаний - масса! И, если дать почитать его, к примеру, журналисту, он накрапает статью, как исключительно плох этот самолет. А когда, через годы, документ попадет в руки "историка"... Поймите: это записи профессионала для профессионалов. Они могут значить совсем иное, что подумаете вы.

Александр Булах:
Если сравнивать количество вылетов, в которых у лётчиков 55-го ИАП и 72-го САП был шанс обнаружить и атаковать противника, то у Покрышкина со товарищами шансов существенно больше.

Это вообще - пустой и бессмысленный треп, у кого, когда и каких шансов было больше. Повторяю для историка, если вы не в курсе: Покрышкин - трижды ГСС, летчик, которого в войну противник убить не сумел. От первого дня и до последнего. Странно, если вам это ни о чем не говорит.

Александр Булах:

Неплохо. Возможно даже кое-что из этого правда.
Проблема только в одном. В 15-м ИАП никогда не было И-16. Он оснащался И-15, И-15бис, И-153, а перед войной начал получать МиГ-3.
Низачот!

Скажите, а где в тексте вы вычитали, что 15 ИАП был вооружен И-16? Там написано, что Сафонов освоил ранее этот сложный самолет! Да уж... так вы работаете с документами, видимо. Низачет!

Его величину на этой ветке приводили.
Или у Вас амнезия?

13SQ_Nikolaich:

Я спрашиваю вы откуда знаете. Есть ли у вас дополнительная информация не с этой ветки. Вес я привел в этой ветке. Вы от меня узнали? Или этот форум уже стал надежным источником?

Да я могу и не знать. Мне достаточно было информации о другом двигателе и фотки винта.
Там дальше уже такой хвост вылазит, что от этого новосибирского МиГ-3 только внешний вид и остаётся...

13SQ_Nikolaich:

Демагогия) А как вы результаты померили? По количеству сбитых?

Да хотя бы. И тот и другой полк с первого дня до последнего (с перерывами) на фронте.
Я не мерял. Эти данные зафиксирвоаны в послевоенном сборнике "Советские ВВС в Великой Отечественной войне". В РГВА и ЦАМО архивах ещё сохранились.

13SQ_Nikolaich:

Нет не так. Зависит от подхода к прикрытию войск. Если хочет командир полка что бы висели его самолеты над линией фронта, то будут малые группы. Если применять другой подход то можно не висеть постоянно над линией фронта. Вот про это и писал Покрышкин. И он добивался, этого. Что делал командир полка? Исполнял не думая приказы сверху, и нового не пытался придумать.

Гениально. Я ж говорю вирпильский опыт чувствуется.
Как только Ваши истребители улетят вражеские посты ВНОС сообщат об этом в тыл и максимум через полчаса над Вашими позициями будут "штуки"!
Так оно и бывало, кстати, в реале.

Ну хотя бы в статье Олега Киселева "Истребители И-16 в Зимней войне"
Пишет Булах

А можно не на ваш журнал? После прочитанно на этом форуме, вы меня полностью убедили в вашей компетентности (почти Резун, академию генштаба бы закончили и готовый Резун). Особенно в области авиатехники и тактики, вы тут столько понаписали...

Александр Булах:

Да я могу и не знать. Мне достаточно было информации о другом двигателе и фотки винта.
Там дальше уже такой хвост вылазит, что от этого новосибирского МиГ-3 только внешний вид и остаётся...
-----------
Да, вы несомненно - суперпрофессионал! )))

Александр Булах:
Гениально. Я ж говорю вирпильский опыт чувствуется.

Ну когда же мы узнаем о вашем личном авиационном опыте?

Да я могу и не знать. Мне достаточно было информации о другом двигателе и фотки винта.
Там дальше уже такой хвост вылазит, что от этого новосибирского МиГ-3 только внешний вид и остаётся...
Пишет Булах

Просто нет слов... Глянул на фото с винтом и все ясно. Специалист, не смешите людей.


Как только Ваши истребители улетят вражеские посты ВНОС сообщат об этом в тыл и максимум через полчаса над Вашими позициями будут "штуки"!
Так оно и бывало, кстати, в реале.
Пишет Булах

А про взлет по команде ВНОС истребителей вы не слышали. Ну когда они не висят постоянно а взлетают по команде ВНОС? А вы не слышали что всегда перед штуками приходила группа расчистки, и уже на нее и вызывали наших? А про присутствие самого Покрышкина на посту управления вблизи фронта, вы тоже не слышали? Думаете что висеть постоянно над ЛФ это самая лучшая тактика? Не пишите про то в чем не понимаете, пожалуйста.

Первые опыты парных боевых порядков наши испробовали на Халкин-Голе и в Финляндии. Однозначных результатов не было, так как противник был довольно слабый.
Вместе с тем было осознано, что при маневрировании под огнём парный боевой порядок выгоднее клина из трёх самолётов.

13SQ_Nikolaich:

Ну да пробовали, решений не приняли. Вот и пришлось войну звеньями встречать.

Вы хотите сказать, что Люфтваффе сразу приняли тактику, которую разработал Вернер Мёльдерс?
Помнится я уже задавл Вам вопрос, когда он её разработал. Вы тогда промолчали. Так сразу могу сказать, что не сразу. В Испании парами стала летать только его 4-я эскадрилья осенью 1938 г. А в масштабах всех истребительной авиации Люфтваффе она стала стандартной только после окончания кампании во Франции, летом 1940 г.
И то, только для одномоторных истребителей!
Тоже многие чего-то не понимали, а кого-то были и аргументы кой-какие...

zjn:

Покрышкин не был в Корее, очевидно Вы перепутали с Кожедубом. Что самое интересное Александр тоже не в курсе!?

Я что должен все глупости тут вылавливать?
Вот ещё несколько:

13SQ_Nikolaich:

Откуда такой вывод? Просто вы так решили? САМЫЙ ПЛОХОЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ о как. Прям вот так без вариантов. Неубедительно.

А вы считаете что хоть одна модификация И-16 была простой в пилотировании? Вы эксперт? Смешно читать. Да И-16 всех модификаций был сложен в пилотировании.

ПРОСТО ПИСЕЦ!..

13SQ_Nikolaich:

Да перепутал. Как и Булах.

За себя, вирпил пиши. Так честнее будет.

Александр Булах:

ПРОСТО ПИСЕЦ!..

Это обоснование историка?!

Александр Булах:
За себя, вирпил пиши. Так честнее будет.

Ну когда же вы уже напишите за себя?

Александр Булах:
Гениально. Я ж говорю вирпильский опыт чувствуется.

Пишет Булах

Летал на Як-18Т. Полет горизонтальный, вираж влево на 360 вираж вправо 360, с креном 10. Выполнение 3 разворота, выполнение четвертого разворота, передал управление, на высоте 50 метров, на снижении к торцу полосы. Посадки и взлета конечно не было. Вот то что я делал сам, под руководством инструктора.

За себя, вирпил пиши. Так честнее будет.
Пишет Булах

А вы неисправимы. В детстве видимо отсутствовало воспитание. Хамство ваша вторая натура А.Булах.

ПРОСТО ПИСЕЦ!..
Пишет Булах

Это аргумент? Вы так считаете? Печально.

Ант:

Если взять бортжурнал любого самолета и почитать соответствующую графу, там замечаний - масса! И, если дать почитать его, к примеру, журналисту, он накрапает статью, как исключительно плох этот самолет. А когда, через годы, документ попадет в руки "историка"... Поймите: это записи профессионала для профессионалов. Они могут значить совсем иное, что подумаете вы.

Там нет замечаний по работе техники или отдельных систем.
Это оценка самолёта.
И она ОЧЕНЬ ХОРОШО перекликается с ДРУГИМИ такими же оценками ТОГО времени.
Не нынешнего, а именно ТОГО ВРЕМЕНИ! И этих оценок ОЧЕНЬ МНОГО зафиксировано в документах.

Ант:

Это вообще - пустой и бессмысленный треп, у кого, когда и каких шансов было больше.

Увы нет. Это характериристика "режима на театре". В данном случае в воздухе.
На Севере летом 41-го немецкая авиация вела себя достаточно пассивно и была достаточно малочисленна.
На Юге наоборот - активна и была более многочисленной. Плюс румыны, которые ещё верили в победу Германии и перли вперёд.

Ант:

Повторяю для историка, если вы не в курсе: Покрышкин - трижды ГСС, летчик, которого в войну противник убить не сумел. От первого дня и до последнего. Странно, если вам это ни о чем не говорит.

Повторяю для лётчика Сафонов стал Дважды ГСС когда Покрышкин ещё был "никто" и звали его "никак". А то что погиб, так летал часто над морем. Покрышкин меньше летал над морем.
Странно, что Вам это ни о чём не говорит.

Ант:

Скажите, а где в тексте вы вычитали, что 15 ИАП был вооружен И-16? Там написано, что Сафонов освоил ранее этот сложный самолет! Да уж... так вы работаете с документами, видимо. Низачет!

Ну так по Вашим данным получается, что Сафонов освоил И-16.
А по моим этого не получается, так как после училища Сафонов попал служить в 106-ю эскадрилью, входившую в состав 40-й авиабригады. 40-я авиабригада, которой командовал будущий главком ВВС РККА Смушкевич была лёгкобомбардировчной и была оснащена самолётами Р-5. Истребительная эскадрилья в её составе была одна - 106-я, в которйо служил Сафонов. И она было оснащена истребителями И-15. Истребителе И-16 в её составе никогда не было.
Я ж говорю, низачот!

По данным архивных документов, 55-й ИАП в котором служил Покрышкин освоил МиГ-3 к началу войны очень слабо.
Пишет Булах

При этом он провоевал до конца войны. Те кто слабо освоил погибли в начале войны.

13SQ_Nikolaich:

Учитывая, что максимальная скорость горизонтального полёта Як-52 равна 360 км/ч, а максимально допустимая 470 км/ч
Пишет Булах (ошибаясь и путая как обычно в том что касается авиации)
Где тут про 350км/ч???
А вот они где.
1.3. ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ 1.3.1. Предельно допустимая скорость самолета с колесным (убранным) шасси - 420км/ч (для самолетов с 65-й серии, а также для самолетов, доработанных по бюллетеням № 59Ри№ 60Р, предельно допустимая скорость 450км/ч); предельно допустимая скорость самолета с лыжным шасси - 360 км/ч. 1.3.2. Максимально допустимая скорость при пилотировании 360км/ч

Каюсь, срисовал с "Википедии". Там, правда, 360 км/ч про Як-52М

13SQ_Nikolaich:

ПРОСТО ПИСЕЦ!..
Пишет Булах

Это аргумент? Вы так считаете? Печально.

Конечно нет. Но перед этим Вами написан полная ерунда.
Писать тут очередную порцию цитат архивных для опровержения мне уже надоело. Их всё равно не читают ни лётчики, ни вирпилы. Вы верите в мифы. Верьте.
Покрышкин, конечно, великий лётчик и командир, но я не вижу зачем ему приписывать то, что он не совершал. У него и так и славы и орденов достаточно. В званиях, правда, обошли...
Тут можно посочувствовать.

13SQ_Nikolaich:

Так вот по их словам, сравнивать по пилотажным характеристикам и эргономике истребители Второй Мировой войны с самолётами типа Як-52 просто НЕВОЗМОЖНО! Ни один из истребителей Второй Мировой войны, несмотря на большую мощность мотора, и даже сопоставимую тяговооружённость, не способен выделывать в воздухе ничего даже отдалённо сопоставимого с Як-52, не говоря уже об более современных машинах. В основном из-за релизованных уже после войны новых подходов к конструированию системы управления пилотажных машин.
Пишет Булах

Вы хоть понимаете что такое скорость крена? Конечно можно сравнивать самолеты по скорости крена. Видимо отсутствие малейшего понимания аэродинамики (даже на уровне любителя авиации) позволяет вам отрицать возможность сравнивания скоростей крена у разных самолетов. Скорость крена максимальна на определенной скорости. И то что вы не понимая пишете что МИГ-3 ВЫЖИМАЛ больше, ярко характеризует ваше понимание аэродинамики (ей богу как 6 летний мальчик - ОГО жигули 160 выжимает! на спидометре написано). И что? С ростом скорости скорость крена падает. Вам тут реальные летчики пишут, что можно и они сравнивают (Барсук -РЕАЛЬНЫЙ ЛЕТЧИК) а вы с вашей любовью к архивам пишите что мне ОДИН ЛЕТЧИК сказал. Если бы его это летчика люди разбирающиеся в авиации слушали они бы его правильно поняли, не так как вы.
Про Як-52 не пишите ерунды скорость в горизонте 1.2.1. Максимальная скорость горизонтального полета при массе 1315/1355 кг на высоте Н=1000 м составляет:
с колесным шасси - 270 км/ч;
с лыжными шасси - 223 км/ч.


Учитывая, что максимальная скорость горизонтального полёта Як-52 равна 360 км/ч, а максимально допустимая 470 км/ч
Пишет Булах (ошибаясь и путая как обычно в том что касается авиации)
Где тут про 350км/ч???
А вот они где.
1.3. ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ 1.3.1. Предельно допустимая скорость самолета с колесным (убранным)шасси - 420км/ч (для самолетов с 65-й серии, а также для самолетов, доработанных по бюллетеням № 59Ри№ 60Р, предельно допустимая скорость 450км/ч); предельно допустимая скорость самолета с лыжным шасси - 360 км/ч. 1.3.2. Максимально допустимая скорость при пилотировании 360км/ч


Булах А. где же победные комментарии?????

Каюсь, срисовал с "Википедии". Там, правда, 360 км/ч про Як-52М
Пишет Булах

Да не в цифрах дело то. А в понимании. Можно сравнивать скорость крена у разных типов. Поэтому и написал Барсук про это.

Конечно нет. Но перед этим Вами написан полная ерунда.
Пишет Булах

Вы всерьез думаете что И-16 был простым в пилотировании самолетом? Продолжите на этом настаивать?

13SQ_Nikolaich:

Просто нет слов... Глянул на фото с винтом и все ясно. Специалист, не смешите людей.

Да это Вы не смешите людей!
Вот пример.
Р-51А с "Алисоном" и Р-51B с "Роллс-Ройсом".
Так это хотя бы полноценные истребители!
А в Новосибирсе что построили? Скоростной пилотажник похожий на МиГ-3.

13SQ_Nikolaich:

А про взлет по команде ВНОС истребителей вы не слышали. Ну когда они не висят постоянно а взлетают по команде ВНОС? А вы не слышали что всегда перед штуками приходила группа расчистки, и уже на нее и вызывали наших?

Вот и получится, что когда ваши истребители взлетят по вызову, то они сначала будут связаны "мессерами", котоыре будут иметь позиционное преимущество, а к тому времени когда они освоболятся от "мессеров" и подойдут к линии фронта, "штуки" почти наверняка уже отбомбятся.

13SQ_Nikolaich:

Думаете что висеть постоянно над ЛФ это самая лучшая тактика? Не пишите про то в чем не понимаете, пожалуйста.

Увы, это действительно лучшая тактика. На взлёт и выход в район боя тратится слишком нмого времени. Даже сейчас, в эпоху сверхзвуковых многоцелевых истребителей, оснащённых всеракурсным управляемым ракетным оружием с разрешённой дальностью пуска в несколько десятков километров.
Рекомендую почитать хотя бы работы В.К.Бабича. Это инспектор по боевой подготовке истребительной авиации Главного штаба ВВС, который прошёл почти через все локальные конфликты с начала 50-х по середину 80-х годов прошлого века.

А в Новосибирсе что построили? Скоростной пилотажник похожий на МиГ-3.
Пишет Булах

Ну смотрите, думаете зачем я приводил в пример восстановленный МИГ-3? Просто надо найти данные про то насколько он верно восстановлен. Я этих данный пока не нашел. Вот данные про восстановленный Як-9 (на том же предприятии восстановленный) есть. По мигу пока предположения. Возможно вы ошибаетесь, возможно я. Мне интересно понять насколько этот МИГ-3 похож на оригинал. Не найду информации - значит не ясно можно сравнивать или нет. Пока не ясно ничего. Пока есть только слова летчика который облетывал этот МИГ, и он его сравнивает с другими самолетами. И ему вполне можно верить. Кстати и P-51 c разными моторами, это один и тот же самолет. Только характеристики на большой высоте разные. Вполне можно аналогии проводить.

13SQ_Nikolaich:

Да не в цифрах дело то. А в понимании. Можно сравнивать скорость крена у разных типов. Поэтому и написал Барсук про это.

Правильно. Можно сравнивать разные величины, характеризующие одно и тоже.
Но управление МиГ-3 было реально тяжёлым. Это отмечено во всех документах того времени в той или иной форме. И если Барсук пишет, что по элеронам новосибирский МиГ-3 сопоставим с Як-52, то это верный знак, что система управления была переделана.

13SQ_Nikolaich:

Вы всерьез думаете что И-16 был простым в пилотировании самолетом? Продолжите на этом настаивать?

Смотря какой И-16. Их пилотажные характеристики довольно сильно отличались в зависимости от модификации. Например, И-16 тип 5 с моторами М-25 и вооружением из двух ШКАСов без проблем летали с брошенной ручкой по прямой!

Барсук пишет, что по элеронам новосибирский МиГ-3 сопоставим с Як-52, то это верный знак, что система управления была переделана.
ПИшет Булах

Для меня это не знак. Почему вы сделали такой вывод? И Где вы читали про то что крен у МИГ-3 был плохой? Обычно писали что такой же как у яка и месса.

Например, И-16 тип 5 с моторами М-25 и вооружением из двух ШКАСов без проблем летали с брошенной ручкой по прямой!
Пишет Булах

И что??? На определенной скорости (на которой самолет сбалансирован) он и будет лететь с брошенной ручкой. Это не значит что на вираже, И-16 был простым и не срывался в штопор при перетягивании ручки. А он срывался из за задней центровки.

Но управление МиГ-3 было реально тяжёлым.
Пишет Булах

Тяжелое управление, не есть признак того, что скорость крена у МИГ-3 была маленькой.

Барсук пишет, что по элеронам новосибирский МиГ-3 сопоставим с Як-52, то это верный знак, что система управления была переделана.

13SQ_Nikolaich:

Для меня это не знак. Почему вы сделали такой вывод? И Где вы читали про то что крен у МИГ-3 был плохой? Обычно писали что такой же как у яка и месса.

Если бы скорость крена у МиГ-3 была высокая, то он бы и маневрировал привмерно как "Як" или "мессер". Но в реальности этого не наблюдалось.

13SQ_Nikolaich:

И что??? На определенной скорости (на которой самолет сбалансирован) он и будет лететь с брошенной ручкой. Это не значит что на вираже, И-16 был простым и не срывался в штопор при перетягивании ручки. А он срывался из за задней центровки.

Ещё раз. Первые И-16 были вполне нормальными машинами. Это доказано результатами испытаний.
Проблемы со сдвигом центровки назад начались с И-16 тип 12. Первый пушечный вариант ((малосерийный).
Срыв в штопор при перетягивании ручки на вираже происходит с любым самолётом. Всё зависит от конкретных условий.

13SQ_Nikolaich:

Тяжелое управление, не есть признак того, что скорость крена у МИГ-3 была маленькой.

Согласен. Но у МиГ-3 было и то и другое.
Причём если у "мессера" органы управления ощутимо тяжелели на практически предельных скоростях, то у МиГ-3 - задолго до этого.

Если бы скорость крена у МиГ-3 была высокая, то он бы и маневрировал привмерно как "Як" или "мессер". Но в реальности этого не наблюдалось.
Пишет Булах

Кто и где сказал что не наблюдалось? Вот летчик пишет, что что скорость крена у МИГ-3 хорошая порезвее чем Як-52, будет. В книгах про крен МИГ нет ничего, плохого.

Срыв в штопор при перетягивании ручки на вираже происходит с любым самолётом. Всё зависит от конкретных условий.
Пишет Булах

Неправда. Ла-5 не срывался в штопор самостоятельно. Только с дачей педали в сторону крена Ла-5 штопорил.

Согласен. Но у МиГ-3 было и то и другое.
Пишет Булах

Тяжелая ручка не есть показатель плохой маневренности по крену. И ни как не опровергает слов Владимира Евгеньевича Барсук о том что крен у МИГ-3 отличный.

Ростиславович:

А. Булах: Попробуйте объяснить в чём успешность финской истребительной авиации?

В результате, достигнутом финнами. В мемуарах А.А. Новикова рассказывается о привлечении к поддержке наступления на финнов в 44-м двух дивизий Ту-2. Против немцев до тех пор эти самолёты применялись в гораздо меньших масштабах.

А американцы применяли В-29 против японцев, но не применяли его против немцев, довольствуясь В-17, в результате более успешных действий ВВС Японии по сравнению с Люфтваффе, ага!

Попробуйте объяснить в чём успешность финской истребительной авиации?

Ростиславович:

В результате, достигнутом финнами.

И какие же результаты достигнуты в войне финнами?
В реальности никаких.
Дважды подписали продиктованные им условия мира
Они же Черчилля и Рузвельта умоляли на коленях, чтобы они заступились за их бедных перед ддяддюшкой Джо.
Бомбёжки Хельсинки в 1944 г. проводились исключительно в ночное время. Это была акция устрашения, чтобы не тянули с началом переговоров. Наши специально бомбили только порт и окраины.
Дневной удар 30 ноября 1939 г. был нанесён эскадрильей Токарева по ошибке из-за плохих погодных условий.
Целей наносить удары по городам перед нашей авиацией командование не ставило.
Бомбили исключительно конкретные объекты, имевшие военное значение.
Противодействовать финны не могли никогда.
Результатов в реальности никаких.

13SQ_Nikolaich:

Если бы скорость крена у МиГ-3 была высокая, то он бы и маневрировал привмерно как "Як" или "мессер". Но в реальности этого не наблюдалось.
Пишет Булах

Кто и где сказал что не наблюдалось? Вот летчик пишет, что что скорость крена у МИГ-3 хорошая порезвее чем Як-52, будет. В книгах про крен МИГ нет ничего, плохого.

Вам Медведя с Хазановым мало? Ну так скоро ещё одна книга выйдет других авторов.
Там заметно иной взгляд на историю возникновения проекта, но в целом всё ещё беспощаднее.
Я уже видел несколько отдельных глав.

13SQ_Nikolaich:

Неправда. Ла-5 не срывался в штопор самостоятельно. Только с дачей педали в сторону крена Ла-5 штопорил.

Вот РЛЭ Ла-5 с мотором М-82. Читайте.
http://www.airwar.ru/other/bib ...

Неправда. Ла-5 не срывался в штопор самостоятельно. Только с дачей педали в сторону крена Ла-5 штопорил.

Вот РЛЭ Ла-5 с мотором М-82. Читайте.
http://www.airwar.ru/other/bib ...
Отвечает Булах

А вот что там написано.

На самолете возможен только УПРАВЛЯЕМЫЙ штопор. С рулями, недобранными наполовину, самолет штопорит вяло; с рулями, взятыми полностью по штопору, штопор более энергичный.

При выбирании ручки в горизонтальном полете самолет в штопор не входит, а на скорости 180 км/час валится на нос. При перетягивании ручки на вираже, если газ не убран, самолет в штопор не входит, а делает полубочки.

С убранным газом, при перетягивании ручки, самолет на вираже зарывается носом.


Вы б хоть прочитали, я то изучал.

Александр Булах:
Это оценка самолёта.
И она ОЧЕНЬ ХОРОШО перекликается с ДРУГИМИ такими же оценками ТОГО времени.
Не нынешнего, а именно ТОГО ВРЕМЕНИ! И этих оценок ОЧЕНЬ МНОГО зафиксировано в документах.

По опыту общения с вами, наблюдая вашу привычку замечать в документах или источниках только то, что совпадает с вашим убеждением, причем внаглую, манипулируя только что приведенной собеседником информацией и домысливая ее, игнорируя при этом неудобные для вас вопросы, я не могу относиться серьезно к доводам, которые приводите вы. Вы мне очень напоминаете Резуна-Суворова. Направленность, конечно, иная, но стиль и методы те же.
Кстати, а почему вы так и не раскрыли секрет своего авиационного опыта?

13SQ_Nikolaich:

А вот что там написано.
На самолете возможен только УПРАВЛЯЕМЫЙ штопор. С рулями, недобранными наполовину, самолет штопорит вяло; с рулями, взятыми полностью по штопору, штопор более энергичный.
При выбирании ручки в горизонтальном полете самолет в штопор не входит, а на скорости 180 км/час валится на нос. При перетягивании ручки на вираже, если газ не убран, самолет в штопор не входит, а делает полубочки.
С убранным газом, при перетягивании ручки, самолет на вираже зарывается носом.
Вы б хоть прочитали, я то изучал.

Да я-то тоже прочитал. Только у меня при прочтении возникли вопросы.
Например, Вы уверены, что лётчик в процессе интенсивного маневрирования в бою всегда способен точно контролировать положение рулей относительно скорости и угла атаки?
Я в этом не уверен. Но может быть ошибаюсь.

Ант:

По опыту общения с вами, наблюдая вашу привычку замечать в документах или источниках только то, что совпадает с вашим убеждением, причем внаглую, манипулируя только что приведенной собеседником информацией и домысливая ее, игнорируя при этом неудобные для вас вопросы, я не могу относиться серьезно к доводам, которые приводите вы. Вы мне очень напоминаете Резуна-Суворова. Направленность, конечно, иная, но стиль и методы те же.

То есть Вы хотите сказать, что я должен, отстаивая свою точку зрения, приводить ещё цитаты из документов, которые подтверждают точку зрения оппонента? Например, Вашу?
Если сравнить сколько Вы оставили без внимания неудобных вопросов, то количество проигнорированных мною чрезвычайно мало.
Кстати, по Сафонову дальше будете упираться? Или как? Может быть есть вопросы?

Ант:

Кстати, а почему вы так и не раскрыли секрет своего авиационного опыта?

Да хотя бы потому, что он мал и не сопоставим с Вашим, и тем более с опытом "zjn".
Хотя и превосходит по числу часов опыт "13SQ_Nikolaich". Но это превосходство не играет никакой роли. Навыки пилотирования фактически не выработаны. Согласитесь, что после этого говорить о том, что у него, допустим 1 час, а у меня - 10, смысла особого нет, как и том, что я набрал эти часы на более серьёзной матчасти.

Для А.Булаха, Поручика и всех, кто вообразил себя в бронированном Ил-2 и плохо различает сигналы с земли.
Давайте согласимся, что между выходом из войны Германии и двумя выходами Финляндии всё-таки разница есть. Давайте при этом учтём количество населения, а следовательно и численность армии и промышленный потенциал этой страны.
Несмотря на ожесточённые бои августа 44-го к Лапландской войне финны сохранили и людей и самую разнообразную технику, в том числе истребительную авиацию, которая сбивала немецкие самолёты. Как это можно было сделать без какого-то (с учётом количества боевых самолётов Финляндии, вероятно, максимально эффективного для них) противодействия в воздухе, мне, дилетанту не понятно. Скажу больше. Если над этим не задумается профессиональный лётчик или историк с великолепной базой данных, то они, несмотря на все свои преимущества в вопросах знания авиации всё равно останутся только ходячими сборниками предрассудков.

Александр Булах:

То есть Вы хотите сказать, что я должен, отстаивая свою точку зрения, приводить ещё цитаты из документов, которые подтверждают точку зрения оппонента? Например, Вашу?
Если сравнить сколько Вы оставили без внимания неудобных вопросов, то количество проигнорированных мною чрезвычайно мало.
Кстати, по Сафонову дальше будете упираться? Или как? Может быть есть вопросы?

Я хочу сказать только то, что сказал. Историк не должен домысливать известные ему факты и документы произвольно, иначе он не историк.
То, как я отношусь к вашим "доказательствам" я уже написал - я им не доверяю и мы спорили с вами по этому поводу неоднократно. Вы, опять же, передергиваете и домысливаете документальную информацию произвольно.
И я не оставляю без внимания вопросы, независимо от степени их удобства, кстати. Чего не скажешь о вас.
А почему я упорно спрашивал вас о летном опыте? Вы не стесняетесь позволять себе безапеляционные суждения в сфере, в которой практически ничего не смыслите. Следовательно и в иных областях вы не будете скромнее.
Что касательно Сафонова - у меня нет к вам вопросов. Неинтересно. Потому, что то, что вы пишите - есть художественная литература резуновского пошиба.

Ант:
"...Историк не должен домысливать известные ему факты и документы произвольно..."


Тут Вы ошибаетесь. История - это искусство, а не наука.
Каждый переписывает ее на свой лад :-)