Поручик:

Так ведь Устав был один у всех. Но как мы видим хотя бы по предложению Рокоссовского, далеко не все были Покрышкиными, Сафоновыми и Катуковыми. Тут уж проявляется организаторский и командирский талант.

Именно!
Но всё дело в том, что уровень образования большей части командного состава РККА к 1941 г. был всё ещё недостаточен. Фактически, качественный рост, обеспеченный увеличением срока обязательного школьного образования до 9 лет начал сказываться толкьо после войны.

Что касается Покрышкина, то слава богу, что его сразу не взяли в лётчики, а выучили на механика. При этом он учился с 1930 по 1933 год в Пермской военно-технической школе. Это фактически по тогдашним меркам Высшее военно-техническое училище!
Он же ИНЖЕНЕРОМ стал!
Думать научился(!!), а это в то время умели всё-таки не многие.

Но к зачем приписывать ему то, что было изобретено до него?
Он же в своей книге "Познать себя в бою" претендует, например, на разработку методики бомбометания с пикирования с прицеливанием по стрелковому прицелу!
К чему было писать эта чушь?
Это всё было разработано и достатчоно массово применено ещё до того, как он стал по настоящему боевым лётчиком (даже не асом)!

Ростиславович:

Я не понимаю, почему требование увеличения дальности коснулись МиГа и ЛаГГа, а на Як не распространились?

Там была куча разных причин.
Ну например, несмотря на то, что по удобству пилотирвоания и сбалансирвоанности характеристик И-26 больше всего понравился военным, но на нём было больше всего и недоработок, т.е. дефектная ведомость была самая длинная. Сразу вопрос: если самолёт снят на время с госиспытаний, но при этом проходит войсковые, зачем его утяжёлять дополнительным топливом? Лучше сначала разобраться с уже имеющейс ефектной ведомостью. Кроме того, Яковлев видимо с самого начала прекрасно знал, как он в случае крайней необходимости увеличит ёмкость баков.
Другая причина заключалась в том, что на заводы, где начало разворачиваться производство Як-1 поступила партия некачественного материала (древесины). При этом вскрылось это не сразу. Пришлось снова усиливать обшивку крыла. Какие же тут дополнительыне баки. В конце концов замки под консолями есть - надо будет подвесят ПТБ.

Военные же тоже умели гробить матчасть!
В эпопее с ЛаГГ-3 это весьма неплохо проявилось.

Ростиславович:

мне не совсем понятна критика моей позиции, когда в относительной неудаче МиГа я обвиняю не конструкторов, промышленность или военных, а политическое руководство. Как следует из результатов наших обсуждений, МиГ, даже с изменениями, направленными на увеличение дальности, из тройки истребителей "новых типов", производимых перед войной, был не худшим.

Именно, что МиГ-3 был худшим из тройки новых истребителей.
Причём по всем параметрам.
Высокая максимальаня скорость после замены редуктора и винтов, адаптирвоанных к реалиям боёв съехала вниз, правда у земли и на средних высотах машина стала порезвее.
Но не на много.
"Яку" и даже "ЛаГГу" о "МиГ" уступал однозначно.
Опять же проблема двигателя.
С учётом того массированного давления, которые оказала на Ставку ВГК масса сухопутных командиров, требовавшая как можно больше штурмовиков Ил-2, можно говорить, что в случае чего они бы закопали ЛЮБОЙ ДАЖЕ САМЫЙ ЛУЧШИЙ истребитель.
Если бы получилось так, что Ил-2 летал бы с мотором Климова или Швецова, а послединй вариант был очень реален! То на "Яках" и тем более "Лавочкиных" можно было бы поставить жирный крест.
Но нам тогда невероятно повезло. Нужный для "Ила" мотор стоял на самом худшем из новых истребителей - на "МиГе".

Ростиславович:

Я назвал МиГ-3 "антибританским". Имел в виду то, что для эскортирования немецких бомбардировщиков, взлетающих с аэродромов Северной Франции и Бельгии, чтобы с большой высоты бомбить крупные британские города, МиГ-3 смотрится, пожалуй, посолиднее Мессершмитта.

Я Вас умоляю. Появившийся 300-литровый ПТБ на "Мессершмитте-109" в сентябре 1940 г. решил все проблемы с временем нахождения "мессеров" над Южной Англией.
Про то, что на большой высоте у МиГ возникали большие проблемы Вы опять забыли.

Мы же финнам предлагали в 39-м вполне приличные условия. Размен территорий в соотношении почти 10:1 и массу зказов для их промышленности, а также перевооружение их армии и авиации. А Маннергейм считал, что наши условия вполне приемлемы и их надо принять.
Не захотели... Расхлёбывайте, ребята.

Ростиславович:

Когда-то до того, что называют сейчас "перестройкой", мне по линии государственной политики очень настойчиво предлагали з/п 10:1 в отношении того, что я тогда получал. Тоже в обмен на территорию. В том смысле, что из своего родного города мне бы пришлось надолго уехать. Я же (вот вредина!) упирался всеми четырьмя. От кратковременной командировки я бы не отказывался даже за скромное вознаграждение. Не совсем корректное сравнение, но, полагаю, в случае с Финляндией длительный торг о масштабах территориального обмена был бы уместен и, возможно, продуктивен.

Вы пишете вообще ради чего? Просто чтобы что-то 3, 14здануть тут?
Ваше сравнение совершенно не корректное.
Им предлагались в обмен на часть Карельского перешейка территории в за которые они воевали с Советской Россией в 1918-1920 гг.!
Если они им были не нужны, то зачем за них надо было воевать, убивая наших людей и теряя своих?
Про перевооружение их армии нашей техникой, а не так как у них было "с миру по нитке" и массу наших заказов для их промышленности и говорить не чего. Я так думаю, что "Яки" из финской фанеры были бы получше и полегче, чем из той, что выпускалась у нас.

Ростиславович:

К счастью в 39-м у нас не было общей границы со Швейцарией. Им бы тоже что-нибудь настойчиво поменять предложили.

Не рассказывайте чепухи в 1939-1940 гг. территориальные претензии были предъявленны к тем странам, к которым имело смысл их предъявлять.
Например, наши могли предъявить претензии Турции и Ирану (Персии). Основания для этого были. Но не стали этого делать. Смысла особого не было.

Ну да, учитывался вариант, что возможно придётся воевать с союзинками. И что тут такого невероятного? Или Вам незнакомы исторические примеры, когда союзники вдруг становились врагами? Так Вы книжки читайте. Вот пример серия Балканских войн в начале XX века.

Ростиславович:

Не кажется ли Вам закономерным, что все эти режимы рухнули...

Да с чего Вы взяли, что все режимы, которые после войны нападали на своих недавних союзников рухнули?
Греция, например, не рухнула.
Ещё назвать?
Господи, до чего же люди плохо знают историю. Просто песец какой-то!..

Ростиславович:

Я чего вспомнил за союзников - будущих противников. Вот ещё мотор (правда с жидкостным охлаждением): М1. Как я понял, отличался от М-105 большим объёмом цилиндров. Значит габариты и вес должны возрасти. Отлетали эти моторы на экспериментальном Пе-2 вроде нормально, но их в производство не пустили под предлогом, что М-107А перспективнее...

Начнём с того, что в реальности испытания Пе-2 с моторами М-107 начались раньше, чем с моторами М-1. Уже 30 сентября 1942 г. Пе-2 с М-107 вышел на испытания.
Что касается двигателя М-1, то создавался он на заводе №16 и представлял собой развитие М-105 с чуть большим объёмом цилиндров. Предполагалось, что он даст 1500 л.с. у земли и 1300 л.с. на высоте 5 тыс. м. С этими моторами серийный Пе-2 вышел на испытания в ноябре 1943 г. Не всё сразу было хорошо, но тем неменее, в ферале 1944 г. машина показала весьма приличные данные - 562 км/ч на высоте 6000 м. Причём в акте по испытаниям указали, что эти данные могут быть ещё улучшены, но НКАП уже занимался развёртыванием серийного приозводства М-107 и организовать производство второго аналогичного двигателя не рискнул. Хотя наверно было можно. На том же 16-м заводе. Хотя бы даже для разведчиков Пе-2Р. Жалко.

Александ, не смогу удержаться и вставлю свою ехидинку.
Предъявили претензии к некоторому списку стран, имея на границах с этими странами десятки дивизий, тысячи единиц пушечных стволов, тысячи танков и самолетов. При переходе границ сопредельных государств, напрочь лишились буферной зоны, приобрели массу врагов и оказались нос к носу с малочисленными, в тех местах, слабо вооруженными силами Германии. То есть, вышли на рубеж прямого контакта с вероятным военным противником. Смысл был бы, если смогли бы воспользоваться данной ситуацией! До месторождений нефти, что в Румынии, не дошли каких-то 150-200 км. Перерезать пути доставки стратегического сырья из стран Скандинавии, просто ума не хватило. И все это заняло бы считанные дни! Вторую Мировую можно было бы выиграть бескровно в 1940 году! Но как в той поговорке- "Бы мешало!"

Александр Булах:

Он его облетал и оставил в журнале учёта матчасти своего полка красноречивый вердикт:
"В технике пилотирования - сложен, разгонные характеристики и манёвренность - вялые."

Вы как-то очень избирательны в оценке мнений пилотов и источников этих оценок. Создается впечатление, что вы очень избирательны и (сознательно или нет) подгоняете информацию под свое мнение, то есть - элементарно манипулируете информацией. И-16, на котором летал Сафонов, тоже был очень непростым самолетом и очень сложным в пилотировании. Просто Сафоновым он был освоен досконально, вот и предпочитал он воевать на нем. МиГ-3 был самолетом другого поколения. Никто не говорит, что он был прост. Почитайте мнение ныне летающего на нем летчика. И неужели вы полагаете, что Барсук, составляя свое мнение, не учитывает отличие боевого самолета?

Сафокл:

Александ, не смогу удержаться и вставлю свою ехидинку.

То, что вы вставили, не ехидинка, а бредятинка. Вам лучше воздерживаться, это очевидно.

Сафокл:

...Смысл был бы, если смогли бы воспользоваться данной ситуацией! До месторождений нефти, что в Румынии, не дошли каких-то 150-200 км. Перерезать пути доставки стратегического сырья из стран Скандинавии, просто ума не хватило. И все это заняло бы считанные дни! Вторую Мировую можно было бы выиграть бескровно в 1940 году! Но как в той поговорке- "Бы мешало!"

Т.е. Вы предлагаете в марте 1940 г. не останавливаться перед Хельсинки, а ещё и идти на Стокгольм?!
А летом 1940 г. начать боевые действия против Румынии?
И при этом иметь угрозу в виде налётов английских и французских скоростных бомбардировщиков на Баку и Грозный?
С головой дружим?..

Ант:

Вы как-то очень избирательны в оценке мнений пилотов и источников этих оценок... И-16, на котором летал Сафонов, тоже был очень непростым самолетом и очень сложным в пилотировании.

С чего Вы это взяли, что тот И-16, на котором летал Сафонов был сложным в пилотировании?
Вы хотя бы модификацию машины знаете, прежде чем такое писать?

Ант:

МиГ-3 был самолетом другого поколения. Никто не говорит, что он был прост.

В том-то всё и дело, что по сравнению с тем И-16 на котором летал Сафонов, МиГ-3 был сложнее, но при этом его немногочисленные достоинства (в первую очередь высокая скорость) не окупали массы его недостатков. И Сафонов это прекрасно понимал.

Ант:

Почитайте мнение ныне летающего на нем летчика. И неужели вы полагаете, что Барсук, составляя свое мнение, не учитывает отличие боевого самолета?

Ещё раз.
Барсук летает не на серийном истребителе МиГ-3.
Там меньше вес, более приёмистый двигатель с другими габаритами, лучшая центровка и изменённая система управления с меньшими усилиями на ручке и педалях.

Александр Булах:

Он же в своей книге "Познать себя в бою" претендует, например, на разработку методики бомбометания с пикирования с прицеливанием по стрелковому прицелу!
К чему было писать эта чушь?

По-моему, если кто и пишет чушь, то это вы: человек, спорящий с Покрышкиным, основываясь на опыте "сидения в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди". Ваши умозаключения напоминают мне частенько теоретизирование Резуна (Суворова), который на собственных домыслах делает безапеляционные выводы. То есть все теоретизирование сводится к подгонке фактов, высказываний, цитат, выхваченных из контекста, под свою теорию.
Покрышкин летал и воевал на том, что у него было. И, конечно же, пользовался наставлениями и разработками тех лет. Развивал их и совершенствовал применение сообразно обстановке. И делал это гораздо лучше других. А летчиком он был несопоставимо лучшим, чем вы историком.

Александр, а как называется факт перехода госграницы сопредельного государства вооруженными силами соседнего государства? Мне кажется это командно-штабные учения в песочнице!
С головой мне нельзя не дружить! А Вам, как знаете! Про налеты, на Баку и Грозный, отдам Вам должное, чистейший авангард от действующего писателя фантаста! Аплодисменты!!! Стоя!!!
Не к чему было идти на Осло и Хельсинки со Стокгольмом! Уже говорил, у немцев 57 п.лодок, на всей акватории ТВД, а только у КБФ 65, малых судов еще больше ста, у немцев на Балтике летом 40г. сколько было сил?
Вот и все мудрое руководство мудрого параноика со сворой полуграмотных подхалимов. Про грамотность не я придумал, в мемуарах своих друг друга выставляли боевые соратники.
Импровизируйте, уважаемый!

Александр Булах:

С чего Вы это взяли, что тот И-16, на котором летал Сафонов был сложным в пилотировании?
Вы хотя бы модификацию машины знаете, прежде чем такое писать?

А вы поинтересуйтесь историей освоения этого самолета, прежде, чем такое писать. Для Сафонова он не был сложным в пилотировании, потому, как он досконально освоил этот тип.

Александр Булах:

В том-то всё и дело, что по сравнению с тем И-16 на котором летал Сафонов, МиГ-3 был сложнее, но при этом его немногочисленные достоинства (в первую очередь высокая скорость) не окупали массы его недостатков. И Сафонов это прекрасно понимал.

А Сафонов сам написал это или вы делаете такие выводы только по той паре фраз, что вы привели в пример - то бишь, снова домышляете, преподнося за истину? Вы историк или художественный писатель?

Александр Булах:
Ещё раз.
Барсук летает не на серийном истребителе МиГ-3.
Там меньше вес, более приёмистый двигатель с другими габаритами, лучшая центровка и изменённая система управления с меньшими усилиями на ручке и педалях.

Еще раз: неужели вы полагаете, что Барсук, говоря о впечатлениях о самолете, не учитывает, что боевой самолет военного времени имел некоторые отличия? Вот вы же, даже не будучи пилотом, только посидев в самолете "с длинным носом и крылом впереди" позволяете себе оценки. Полагаете, пилот не способен к сравнению и сделает это хуже вас? Вы историк или художественный писатель?
Кстати, как изменена на реплике система управления, расскажите, пожалуйста.

Александр Булах:
Если речь идёт о МиГ-3, на котором у Покрышкина нет побед.....

Шо, опять....., ну Вы про халву знаете.

Кстати, Вас не удивляет, что, к примеру, после того как партия МиГ-3 была передана в 72-й САП ВВС СФ Борис Сафонов не пересел с И-16 на МиГ-3?

Нет не удивляет сходу могу назвать пару причин, кроме как я Вам уже говорил оценка самолета летчиком субъективна.

2 Сафокл:
Товарищ прапорщик! Ну когда же вы поведаете, кроме пещерной ненависти к "зампАлитам", о своих научных работах, коими хвалились?
Вы, как смотрю, еще и в морском деле сильны? Претендуете на звание мичмана?

послать тебя? Могу в рифму.

Сафокл:

послать тебя? Могу в рифму.

То бишь, вы соглашаетесь с тем, сто насчет своих работ вы просто наврали, товарищ прапорщик?
Можете морзянкой подписаться и псевдонимом "ну". Он вам больше подходит, чем Сафокл.

А. Булах: Попробуйте объяснить в чём успешность финской истребительной авиации?

В результате, достигнутом финнами. В мемуарах А.А. Новикова рассказывается о привлечении к поддержке наступления на финнов в 44-м двух дивизий Ту-2. Против немцев до тех пор эти самолёты применялись в гораздо меньших масштабах. Обоснованию этого решения уделена значительная часть главы, посвящённой этой операции. Ещё много внимания уделено описанию массированных атак Ил-2 на финские позиции. В статьях, посвящённых боевому применению Пе-8, мне встретилось упоминание о том, что в 44-м эти самолёты использовались для бомбардировок Хельсинки. Советская Армия триумфально вошла во многие европейские столицы, но не в Хельсинки. Среди городов, наиболее пострадавших от бомбёжек (Ковентри, Лондон, Дрезден, Токио) Хельсинки не упоминают. Может советская авиация ювелирно выбомбила финскую технику? После советского летнего наступления – сразу без передышки Лапландская война. Даже подремонтировать толком ничего некогда. А у финнов техника есть. Притом всякая. Хочется побольше. Просьбы о помощи с нашей стороны вполне обоснованы. Это забота о своих людях. Но, мне кажется, не очень они на эту помощь надеялись. Да и единоначалие в проведении сложных операций типа морского десанта вроде лучше, чем согласования со сторонним дядей.

2 Ростиславович:
Успешность финов в мудрости Меннергейма.

Он же в своей книге "Познать себя в бою" претендует, например, на разработку методики бомбометания с пикирования с прицеливанием по стрелковому прицелу!
К чему было писать эта чушь?

Ант:

По-моему, если кто и пишет чушь, то это вы: человек, спорящий с Покрышкиным, основываясь на опыте "сидения в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди". Ваши умозаключения напоминают мне частенько теоретизирование Резуна (Суворова), который на собственных домыслах делает безапеляционные выводы. То есть все теоретизирование сводится к подгонке фактов, высказываний, цитат, выхваченных из контекста, под свою теорию.

Понятно. Навешивание ярлыков - любимый способ ответа коммунистической пропаганды.
По существу-то сказать нечего!

Ну тогда читайте:

"Полеты на разведку сыграли и положительную роль в тактическом совершенствовании. При разведке приходилось встречаться с группами вражеских истребителей, подвергаться мощному противодействию зенитного огня. Надо было в этих условиях добыть объективно верные данные о противнике, своевременно передать их.
Я научился внезапно выходить на цель, используя солнце, облачность, большую скорость полета. Скрытно прорывался к разведываемому объекту, как правило, хорошо прикрытому истребителями, имеющему мощную зенитную оборону. Часто использовал такой прием. Предварительно набрав большую высоту, на снижении разгонял своего "мига", метеором проносился сквозь группу "мессершмиттов". На большой скорости отрывался от них и выходил из зоны зенитного огня. А затем на бреющем, чуть не цепляя винтом траву, шел вдоль вражеских колонн. На малой высоте и солидной скорости мне были не страшны "эрликоны". Я научился летать в сплошной облачности, подкрадываться к цели скрытно, уходить в облака при опасности.
По приказанию командира дивизии разведчикам вменялось в обязанности не только следить за противником, но и штурмовать цели. На мой самолет, как правило, подвешивали две бомбы по сто килограммов. Согласно инструкции, надо было сбрасывать их во время горизонтального полета или с пологого пикирования, прицеливаясь приблизительно. Вероятность поражения была невысокая. Я рассчитал и применил в бомбометании, как и в стрельбе по целям на земле, несколько другой прием, назвав его "соколиным ударом". На высоте более тысячи метров вводил переворотом в вертикальное пикирование свой "миг", прицеливался по перекрестию стрелкового прицела и на высоте пятьсот метров сбрасывал бомбы. Они, имея уже скорость пикирующего самолета, точно поражали даже небольшую цель. Я же выходил из пикирования на бреющий полет, ускользал от зенитного огня.
Для уничтожения автомашин или других движущихся целей пулеметным огнем изменял профиль маневра. В начале атаки пикировал почти вертикально, с полным газом мотора в упрежденную точку. Когда же цель проектировалась под углом градусов в тридцать, выводил "миг" в пологое пикирование и расстреливал машину, можно сказать, почти в упор. Проскакивал над ней на минимальной высоте и бреющим полетом уходил из зоны зенитного огня."
http://militera.lib.ru/memo/ru ...

Вам не кажется, что здесь слишком много откровенной ерунды?

Для Сафокла http://www.youtube.com/watch?v ...

Александр Булах:
Навешивание ярлыков - любимый способ ответа коммунистической пропаганды.

Где жу тут навешивание ярлыков-то? Вот слова о "коммунистической пропаганде" - это больше подходит к ярлыкам. особенно, когда возразить нечем.

Александр Булах:
Вам не кажется, что здесь слишком много откровенной ерунды?

Совершенно не кажется. Покрышкин описал до мелочей технологию своих атак наземных целей. Напишите поподробнее, в чем вы узрели ерунду-то?
Кстати, поделиться отличиями системы управления реплики МиГ-3 от оригинала вы так и не хотите?

Сафокл:

Александр, а как называется факт перехода госграницы сопредельного государства вооруженными силами соседнего государства? Мне кажется это командно-штабные учения в песочнице!

Боевые действия!
И что с того?
Ты хотите сказать, что Советский Союз не имел права нападать на Польшу, Румынию и Финляндию?
А они в 1918-1920 годах имели право это делать?
Особенно Румыния, которую именно русские войска в 1916 года спасли от немцев?
Т.е. они имели право куски территории от ослабленной страны отхватить, а набравшая силу наша страна в зад потребовать своё право не имела!
О как!!
Грек, ты часом не prostitutka? Или ты просто pidor?

Сафокл:

Про налеты, на Баку и Грозный, отдам Вам должное, чистейший авангард от действующего писателя фантаста! Аплодисменты!!! Стоя!!!

О-о-о-о!!..
Ни хрена себе, какая дремучесть!
Об этом даже сами англичане и французы ещзё в советское время писали!
Почитайте хоти бы Баттлера "Большая Стратегия".
Скажу Вам по секрету, что французы, уже имея фронт с немцами, на своей границе закупленные в США бомбардировщики "Мэриленд" и "Бостон" собирали в Марокко и через Северную Арику гнали на базы в Сирию. Лучшая и наиболее подготовленные группы на истребителях "Моран-Солнье-406" и "Поте-630" также были направлены туда же!
Скажу даже более того, французы даже больше англичан хотели начать с нами воевать.
Потмоу и пришлось нам останавливать свои войска в Финляндии и заключать мир.
В противном случае ещё две неели и сопротивление финнов бы рухнуло.

А сейчас, кстати, модельные фирмы Чехии производят модели всех этих самолётов в раскраске именно тех частей, котоыре собирались воевать над нашим Кавказом.

Сафокл:

Не к чему было идти на Осло и Хельсинки со Стокгольмом! Уже говорил, у немцев 57 п.лодок, на всей акватории ТВД, а только у КБФ 65, малых судов еще больше ста, у немцев на Балтике летом 40г. сколько было сил?

Наши подводные лодки по любому никакой роли в противостоянии с Германией не играли!
Или ты считаешь, что всю железныю руду Германия получала из Швеции?
Я ща ржать в голос начну.

У нас неудачи 41-го и 42-го объясняют количественным и качественным превосходством неприятеля. Чем объяснить удачи финнов? Объяснение Сафокла о комиссарах, на мой взгляд перебор. Всё сложнее. Моя версия: в Финляндии более терпимо относились к разности во взглядах и политических пристрастиях, лишь бы человек честно исполнял свои обязанности.
Попасть в финской армии в «злобные тролли» могли только злобные тролли в отношении к товарищам по оружию, а не люди с иными взглядами на жизнь. От терпимости к взглядам к учёту индивидуального восприятия оружия. Финны, похоже, старались и это учесть.

С чего Вы это взяли, что тот И-16, на котором летал Сафонов был сложным в пилотировании?
Вы хотя бы модификацию машины знаете, прежде чем такое писать?

Ант:

А вы поинтересуйтесь историей освоения этого самолета, прежде, чем такое писать. Для Сафонова он не был сложным в пилотировании, потому, как он досконально освоил этот тип.

Да я по любому историю освоения И-16 знаю лучше Вас.
Так что на счёт модификации И-16 Сафонова?
Можете назвать?
Или Вы сольёте спор даже на такой мелочи?

Ант:

А Сафонов сам написал это или вы делаете такие выводы только по той паре фраз, что вы привели в пример - то бишь, снова домышляете, преподнося за истину? Вы историк или художественный писатель?

Это вытекает из его резюме по поводу МиГ-3 и отказа летать на нём.

Ант:

Еще раз: неужели вы полагаете, что Барсук, говоря о впечатлениях о самолете, не учитывает, что боевой самолет военного времени имел некоторые отличия?

Не просто полагаю, а уверен!
Даже от И-200 серийный МиГ-3 отличался РАДИКАЛЬНО!
А тут ещё более лёгкая машина без оружия, боеприпасов, с другим двигателем и другой системой управления.

Ант:

Кстати, как изменена на реплике система управления, расскажите, пожалуйста.

А Вы поищите в сети учебные фильмы по МиГ-3 и сравните с тем как работают органами управления на нём 1940-1941 года и как шуруют ручкой и педалями сейчас на сибирской копии.
Ну и фраза о подобии МиГ-3 по элеронам пилотажному Як-52 впечатляет!
Я в ахуе от таких аналогий!!..

Александр, не ржи, тем более в голос, лучше веди себя достойно. Немцы получали сколько никеля и чугуна от скандинавов? А так же пиловочника? Вот и весь вопрос, можно в % прикинуть. Это я говорю, как технарь писателю фантасту.

Ант:

Совершенно не кажется. Покрышкин описал до мелочей технологию своих атак наземных целей. Напишите поподробнее, в чем вы узрели ерунду-то?

Ну вот например:

"По приказанию командира дивизии разведчикам вменялось в обязанности не только следить за противником, но и штурмовать цели. На мой самолет, как правило, подвешивали две бомбы по сто килограммов"

Вы в курсе, как падает скорость истребителя с такой подвеской?
Для сравнения могу сообщить, что на FW190A только подфюзеляжный замок для бомбы съедал 24-26 км/ч.
А с дальностью что будет?

Или вот:

"Часто использовал такой прием. Предварительно набрав большую высоту, на снижении разгонял своего "мига", метеором проносился сквозь группу "мессершмиттов". На большой скорости отрывался от них и выходил из зоны зенитного огня. А затем на бреющем, чуть не цепляя винтом траву, шел вдоль вражеских колонн. На малой высоте и солидной скорости мне были не страшны "эрликоны"."

И что будет дальше? "Мессершмитты" коенчно метнутся в стороны, но потом-то пойдут в атаку за одиночкой.
Опять же зачем ходить на бреющем "чуть не цепляя винтом траву" вдоль колонн?
Вы хотите сказать, что так удобно считать танки и грузовики? На скорости 470-480 км/ч и предельно малой высоте?

Про бомбометание с пикирование уже писал. Это всё было разработано и применено до того, как Покрышкин вообще стал лётчиком.

Александр Булах:
Т.е. они имели право куски территории от ослабленной страны отхватить, а набравшая силу наша страна в зад потребовать своё право не имела!
==========
Что-то мне такое не хочется, чтобы такое право имела Германия в отношении Кенига.

театр одного актера.

Александр Булах:

Да я по любому историю освоения И-16 знаю лучше Вас.
Так что на счёт модификации И-16 Сафонова?
Можете назвать?
Или Вы сольёте спор даже на такой мелочи?

То есть, вы хотите сказать, что самолет И-16 был прост в пилотировании? Причем здесь конкретная модификация Сафонова, коль разговор об истории освоения?

Александр Булах:
Это вытекает из его резюме по поводу МиГ-3 и отказа летать на нём.

Это вытекает из домысливания вами Сафоновских фраз, а не причина отказа летать на этом самолете. Профессиональный летчик может высказать критические замечания относительно любого самолета. И еще неизвестно, что явилось их истинной причиной. Вы же свои домыслы постоянно преподносите, как истину.

Александр Булах:
Не просто полагаю, а уверен!
Даже от И-200 серийный МиГ-3 отличался РАДИКАЛЬНО!
А тут ещё более лёгкая машина без оружия, боеприпасов, с другим двигателем и другой системой управления.

Но ваша уверенность базируется на дилетантском представлении даже и не "вирпила", а лишь человека "посидевшего в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди". А Барсуку есть с чем сравнивать ПРОФЕССИОНАЛЬНО. Или вам, как "историку", такое слово ни о чем не говорит?
Ну конечно, если трижды ГСС для вас - полная ерунда, что говорить о каком-то Барсуке. Тем более - с вашим-то летным опытом! Что он может знать? Иное дело - Булах!

Ант:
Кстати, как изменена на реплике система управления, расскажите, пожалуйста.
--
Александр Булах:
А Вы поищите в сети учебные фильмы по МиГ-3 и сравните с тем как работают органами управления на нём 1940-1941 года и как шуруют ручкой и педалями сейчас на сибирской копии.
Я в ахуе от таких аналогий!!..

Я в "охрене" от такого ответа! Человек, никогда в жизни не летавший ни на чем, по учебным фильмам, по тому, как "шуруют ручкой и педалями" определил изменения в системе управления!
Да вы же супермен, Вольф Мессинг от авиации, конечно, куда Покрышкину до вас!
Однако, вы даже не научный фантаст, а просто фантазер!

Сафокл:

Александр, не ржи, тем более в голос, лучше веди себя достойно. Немцы получали сколько никеля и чугуна от скандинавов? А так же пиловочника? Вот и весь вопрос, можно в % прикинуть. Это я говорю, как технарь писателю фантасту.

Я не знаю, какой ты технарь, но историю и экономику Вторйо Мировой войны ты знаешь плохо.
По сравнению с тем, что имели сами немцы, поставки железной руды и никеля из Скандинавии были просто ничтожны.

Саня, я чет там про проценты помянал. Там цифры двухзначные, однако и немаленького порядка.

Кроме того, твое хамство и разнузданность, немотивированные, по отношению ко мне, вынуждают обозвать тя в ответ. Но не стану я опускаться до твоего уровня, не учили меня мои родители этому, нигде меня этому не учили! Я тебя в очередной раз попрошу вести себя по людски, а не по скотски. Научись властвовать собой, ты ж лицо публичное.

По территориям. СССР правопреемником Российской империи себя не считал, право наций на самоопределение объявил, старые долги и договора не признавал. Мелко плавали по сравнению с Вами. Надо было у США Сан-Франциску отвоёвывать, а с мелочью связываться и вроде незаконно (право наций...) и не почётно.

Прочитал крайние пару страниц, и малость прих...ел.
Александр Вы пытаетесь доказать
а)Покрышкин ни чего не понимает в самолетах
в)Покрышкин приписал себе несколько сбитых
с)Покрышкин ничего не понимает ни в тактике ни в способах боевого применения самолетов на которых он летал
я правильно понял Ваши мысли?

весна, однако! Действует на творческий люд. В ударе фантаст!

Ант:

И-16, на котором летал Сафонов, тоже был очень непростым самолетом и очень сложным в пилотировании. Просто Сафоновым он был освоен досконально...

Мне вот интересно, Вы лжётет на всякий случай?
Как студент, не школьник урока? Т.е. надо что-то говорить, авось пронесёт!
Не пронесёт! Во всяком случае не в этот раз!
Сафонов И-16 начал осваивать в 72-м САП в апреле 1941 г.!
Съели?..

Ант:

То есть, вы хотите сказать, что самолет И-16 был прост в пилотировании? Причем здесь конкретная модификация Сафонова, коль разговор об истории освоения?

Не спрыгивайте с темы! Разговор не об истории освоения И-16, а о том, что Сафонов отказался переходить с И-16 на МиГ-3. И поэтому весьма актуален вопрос: на какой модификации И-16 летал Сафонов, что он посчитал МиГ-3 сложным в технике пилотирования?
Знаете или нет?

Ант:

Но ваша уверенность базируется на дилетантском представлении даже и не "вирпила", а лишь человека "посидевшего в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди". А Барсуку есть с чем сравнивать ПРОФЕССИОНАЛЬНО.

Нихера себе дилетанство?!!..
У самолётов одниаковой формы
1. Разный вес,
2. Разная центровка,
3. Разные двигатели,
4. Разная система управления
5. На одном отсуствует вооружение и боеприпасы, а также меньший запас горючего и стоит менее тяжёлая радиостанция.
Мы же тут считали разницу весов. Там до полутонны доходит!
И кто из нас двоих дилетант в впорсое МиГ-3?
Если Барсук говорит о сопоставимости МиГ-3 с Як-52, то это означает одно, что самолёт, который сделали в Новосибирске похожим на МиГ-3 в реальности ничего общего кроме формы с серийным истребителем не имеет.

Кроме того, я не считаю, что навыки "вирпила" чего-то стоят в реале, так как имел возможность сравнить на собственном опыте.
Настоящий полёт - это не компьютерные воздушные бои. Это я знаю совершенно точно.

Сафокл:

Саня, я чет там про проценты помянал. Там цифры двухзначные, однако и немаленького порядка.

Грек, никаких процентов о поставках из Скандинавии в Германию ты не знаешь!
Если бы знал, то озвучил.
А так одно балабольство...

Сафокл:

Кроме того, твое хамство и разнузданность, немотивированные, по отношению ко мне, вынуждают обозвать тя в ответ. Но не стану я опускаться до твоего уровня, не учили меня мои родители этому, нигде меня этому не учили! Я тебя в очередной раз попрошу вести себя по людски, а не по скотски. Научись властвовать собой, ты ж лицо публичное.

А я не уважаю таких людей как ты.
Наш комбат говорил, с людьми надо вести себя по людски, а с бля..ми - по бля..ски.
И я его в этом полностью поддерживаю.

Ростиславович:

По территориям. СССР правопреемником Российской империи себя не считал, право наций на самоопределение объявил, старые долги и договора не признавал. Мелко плавали по сравнению с Вами.

А при чём тут Российская Империя?
Румыния откусывала территорию не у Российской Империи, Польша и Финляндия за восточные территории воевали тоже не с Российской Империей в 1918-1920 годах.
Так что тут всё законно.

zjn:

Прочитал крайние пару страниц, и малость прих...ел.
Александр Вы пытаетесь доказать
а) Покрышкин ни чего не понимает в самолетах
в) Покрышкин приписал себе несколько сбитых
с) Покрышкин ничего не понимает ни в тактике ни в способах боевого применения самолетов на которых он летал
я правильно понял Ваши мысли?

Не совсем, так.
По пункту "а". По всей видимости, с оценками боевых возможнсотей МиГ-3 у Покрышкина в мемуарах нестыковки. Фактически только он один утверждает, что МиГ-3 великолепная машина.
Во пункту "б". По всей видимости так и есть. Ну не может быть, чтобы простому старлею не зачли столько побед, сколько не зачли Покрышкину за 41-й год. Ну не бывает так.
Я приводил в пример Ивана Фёдорова из 812-го ИАП. 15 срезали.
Так его Военный Трибунал реально на фронте осудил!
И только потом, спустя месяц(!) командир корпуса Савицкий добился, чтобы лётчику каждый год списывали за одного сбитого!
По пункту "с". Я не утверждаю, что Покрышкин совсем ничего в тактике не понимает, я не решусь. Это надо или набраться немерянной наглости, или досконально изучить все документы его полка и дивизии. Ни того, ни другого я пока не достиг.
Но, с другой стороны, то, что я тут процитировал, частично находится за гранью реальности, кое-что - на уровне бреда, а что-то является попыткой приписать себе чужие заслуги. Могу даже сказать чьи.
У меня поэтому и возникает ощущение, что либо не всё в мемуарах написано самим Покрышкиным, либо в 1941 г. он в полку занимался не совсем тем, о чём пишет в своих книгах.
Скажу сразу, что у меня есть одна идея на этот счёт. Но хотелось бы посмотреть, что ещё напишут оппоненты.

Ант:
Успешность финов в мудрости Меннергейма.

Мы видим, как два заслуженных лётчика-истребителя предпочитают два разных типа машин и ломаем копья по этому поводу. Мне интересно, что Б.Ф. Сафонов подумал или записал (что может и сохранилось) о Харрикейне в сравнении с МиГ-3?
Известно, что Б.Ф. Сафонов инициатор перевооружения Харрикейнов на наши крупнокалиберные пулемёты. Это было удачно. Известно, что в окружённом Ленинграде в отсутствие моторов Эллисон на Томахоуки ставили М-105. Неважная по ЛТХ получилась машина, но дело было, несомненно, нужное, так как других боевых машин там на тот момент было мало. Но кто из советских КБ в этом деле помог ленинградцам? Может для такой комбинации мотора и планера винт другой нужен? Конструкторы финнов с Фоккерами, Моранами, Хоуками решают практические вопросы помощи своей армии «здесь и сейчас», а у нас работали на послевоенные расклады.
Мудрость финского руководства в том, что не считали человеческий ресурс безграничным, пытались защитить кого можно и как можно, о послевоенных войнах и мировом лидерстве не думали и очень разных людей и разную технику сплотить пытались заедино. Один, даже если он гений, с такой задачей не справится. У нас же, похоже, в те годы большинство народа против нацизма сплотили команды СС.
Самое печальное, что выводов мы не сделали. Вот пример: на многие вещи мы смотрим со схожих позиций, но если скажу, что мне интересен М.Солонин, Вы возможно возмутитесь так, что и общаться перестанете.

Александр Булах:

Мне вот интересно, Вы лжётет на всякий случай?
Как студент, не школьник урока? Т.е. надо что-то говорить, авось пронесёт!
Не пронесёт! Во всяком случае не в этот раз!
Сафонов И-16 начал осваивать в 72-м САП в апреле 1941 г.!
Съели?..

Интересно, в чем я лгу и что я съел? Вы хотите сказать, что самолет был им освоен плохо? Вы устанавливаете определенные сроки для формулирования степени освоения Сафоновым самолета? Какие у вас для этого основания? Получается, что то, что не по Булаху - ложь? Таков критерий? Ну... для вас же и Покрышкин не авторитет! )))

Александр Булах:
Не спрыгивайте с темы! Разговор не об истории освоения И-16, а о том, что Сафонов отказался переходить с И-16 на МиГ-3. И поэтому весьма актуален вопрос: на какой модификации И-16 летал Сафонов, что он посчитал МиГ-3 сложным в технике пилотирования?
Знаете или нет?

Да это не я спрыгиваю с темы, а вы! То, что написал о МиГе Сафонов (еще неизвестно, в принципе, что он написал: фраза вполне может быть выдернута вами из контекста), вовсе не означает, что И-16 прост и превосходит МиГ.

Александр Булах:
Нихера себе дилетанство?!!..
У самолётов одниаковой формы
1. Разный вес,
2. Разная центровка,
3. Разные двигатели,
4. Разная система управления
5. На одном отсуствует вооружение и боеприпасы, а также меньший запас горючего и стоит менее тяжёлая радиостанция.
Мы же тут считали разницу весов. Там до полутонны доходит!
И кто из нас двоих дилетант в впорсое МиГ-3?
Если Барсук говорит о сопоставимости МиГ-3 с Як-52, то это означает одно, что самолёт, который сделали в Новосибирске похожим на МиГ-3 в реальности ничего общего кроме формы с серийным истребителем не имеет.

Да, именно дилетанство! Причем агрессивное и тупое дилетанство никогда не летавшего человека. Барсук не соспоставляет Як-52 и МиГ-3, это ясно любому летчику, прочитавшему его впечатления. Вот его фраза дословно: "По элеронам он близок к «И-16» и «Як-52» только чуть пошустрее". Где тут сопоставление с Як-52? Он говорит о реакции самолета на отклонение рулевых поверхностей по крену в сравнении с И-16 и Як-52. Только в ваших фантазиях это сопоставление самолетов. И, когда человек говорит о самолете вообще, о впечатлениях от него, он имеет в виду и то, что реплика несколько отлична, но не настолько, чтобы летчик этих отличий не понял.
И вы так и не написали - в чем же отлична система управления-то?

Александр Булах:
Фактически только он один утверждает, что МиГ-3 великолепная машина.

Кукин Алексей Алексеевич
"- И Ваше впечатление от МиГа? Многие считают, что МиГи были недоступны для летчика низкой квалификации. И летчик средней квалификации на нем автоматически становится плохим?

Да не было таких разговоров - дали самолет - и пошел. И летай, все. Машина отличная была. Я на ней пилотировал так, что сознание терял от перегрузок!"

Рыбалко Виталий Викторович
"- Миг-3 - мой любимый истребитель! У меня с ним связаны все мои несчастья и беды. Я на нем свою боевую молодость, да, можно сказать, свою молодость провел. А когда твердо окреп, я пересел на Як. Возможно, он лучше был, но было уже легче воевать, и опыт был, да и условия другие были."

Эти тоже ценности не представляют? Могу еще добавить.
Александр когда уже перестанете ставить себя в глупое положение?
Зы..., мне Миг-3 тоже не нравится, но это мое личное мнение не претендующее на объективность.

Александр Булах:

Настоящий полёт - это не компьютерные воздушные бои. Это я знаю совершенно точно.

Да, вы абсолютно правы! Практически ничего общего. Но, полагаю, сложно отказать в опыте Покрышкину и Барсуку. Или вы не согласны? )))

2 Александр Булах:
Кстати, а каков ваш летный опыт, вы так и не написали?

Сафокл:

Но не стану я опускаться до твоего уровня...

Да уж, вам сложно со своего уровня опуститься до чьего-то другого на форуме, однако. Куда уж ниже-то!

Александр Булах:

Мне вот интересно, Вы лжёте на всякий случай?
Как студент, или школьник, не выучивший урока? Т.е. надо что-то говорить, авось пронесёт!
Не пронесёт! Во всяком случае не в этот раз!
Сафонов И-16 начал осваивать в 72-м САП в апреле 1941 г.!
Съели?..

Ант:

Вы хотите сказать, что самолет был им освоен плохо? Вы устанавливаете определенные сроки для формулирования степени освоения Сафоновым самолета? Какие у вас для этого основания? ...

"Ант", вот скажу честно, что если бы Вы сразу тогда не сказали бы, что Вы лётчик, то разговарил бы я с Вами примерно атк же как с Сафоклом.
Ну вот, смотрите, скажите, для чего Вы задаёте этот вопрос?
Ну неужели лень вернутся на страницу 111, прочесть цитату из архивного документа, которую я уже приводил:

«4-й и 55-й ИАП были в процессе переучивания на самолёт МиГ-3, которые начали поступать в дивизию в первой половине апреля месяца 41-го г. Лётный состав самолёт МиГ-3 не освоил и только проходил технику пилотирования, не имея ни одного полёта на стрельбу…
55-й ИАП к 22.6.41 имел 41 лётчика, летающего самостоятельно на МиГ-3… часть лётчиков имела всего по нескольку полетов по кругу, а остальные лётчики проходили программу переучивания, не имея полётов на стрельбу и учебный воздушный бой…»
(ЦАМО, ф.20076, оп. 1 д.7А)

А теперь попытайтесь спокойно всё обдумать. Вот смотрите.
Сафонов в апреле 41-го начинает осваивать И-16. Так и быть уточню модификацию - тип 24 с мотором М-62 и вооружением из четырёх ШКАСов.
Покрышкин в это же время начинает осваивать пятиточечный МиГ-3 без предкрылков, но с задним топливным баком. По данным архивных документов, 55-й ИАП в котором служил Покрышкин освоил МиГ-3 к началу войны очень слабо.
Сафонов начинает сразу сбивать - у него за лето 41-го масса побед, подтверждённых (что ОЧЕНЬ важно!) двухсторонними данными, а у Покрышкина их нет.
При этом Сафонов выпустился из лётного училища в феврале 1941 г., а Покрышкин - минимум на полтора года раньше - в 1939 году.

Неужели никаких мыслей в голову не приходит?

2 Ант: Хочу заметить одну важную деталь, которую Вы игнорируете. Замена винтомоторной группы при создании реплики, однозначно ставит крест на сохранении технических и пилотажных характеристик исходного типа.

Александр Булах
а у Покрышкина их нет.

Александр не надо Ваши убеждения выдавать за истину в последней инстанции.

2 Александр Булах:

Александр, вот скажу честно, что если бы Вы сразу тогда не сказали бы, что Вы историк, то разговаривал бы я с Вами примерно так же как с Сафоклом.
Вообще, практически невозможно понять, что вы хотите доказать. Вы, на основании сафоновской фразы (еще неизвестно, как выдернутой из контекста) делаете глобальные выводы о самолете в целом и о причинах его отказа от освоения этого типа, а также о простоте самолета И-16.
А что вы хотите сказать по меньшему количеству побед на первоначальном этапе войны у Покрышкина? Разве это не дилетантизм - оценка деятельности летчика и самолета лишь по одному боевому параметру, без учета задач и условий?
Касательно Сафонова. Вот выдержка из его биографии:

"В начале 1938 г. большинство летчиков 106-й авиаэскадрильи были переведены в состав вновь сформированного 15-го иап. Сафонов попал в четвертую эскадрилью, вооруженную истребителями И-15, хотя уже к тому времени он освоил И-16 и был одним из лучших в полку пилотировщиков этой сложной машины".

Заметьте: 1938 год и сложная машина И-16. Или снова опыт маловат?

Он же в своей книге "Познать себя в бою" претендует, например, на разработку методики бомбометания с пикирования с прицеливанием по стрелковому прицелу!
К чему было писать эта чушь?
Это всё было разработано и достатчоно массово применено ещё до того, как он стал по настоящему боевым лётчиком (даже не асом)!
Пишет Булах

Откуда вы знаете что это было разработано? Можно источник. Про это написал Покрышкин. Где еще почитать. Все писали. что бросали по сапогу. Это я читал в том числе и у штурмовиков. Дайте пожалуйста ссылку. Только не на архив.

Его величину на этой ветке приводили.
Или у Вас амнезия?
Пишет Булах

Я спрашиваю вы откуда знаете. Есть ли у вас дополнительная информация не с этой ветки. Вес я привел в этой ветке. Вы от меня узнали? Или этот форум уже стал надежным источником?

Михаил_К:

2 Ант: Хочу заметить одну важную деталь, которую Вы игнорируете. Замена винтомоторной группы при создании реплики, однозначно ставит крест на сохранении технических и пилотажных характеристик исходного типа.

Но общее представление о самолете и его возможностях получить можно вполне. И достаточно близкое, я полагаю.