Александр Булах:
Я не знаю почему, но у Ла-5 было сильное падение скорострельности у двух ШВАКов. Практически в ДВА раза - с 1000 выст./мин, до 550 выстр/мин.

Синхронизатор. Кстати у Яков БСы тоже синхронные, так-что на скорострельность надо посмотреть повнимательней.

HAP:

Что касается диалога Покрышкина с Яковлевым, то у меня сложилось впечатление, что первый просто хотел вежливо отвертеться

--
А второй не хотел объяснять, что при имеющемся М-105 даже в варианте ПФ2 ни нарастить бронирование, ни вооружение невозможно.

HAP:

Что касается диалога Покрышкина с Яковлевым, то у меня сложилось впечатление, что первый просто хотел вежливо отвертеться

Еще один фантазер! Покрышкин сделал то, о чем его просили: дал оценку самолету. И, кстати, весьма неплохую.

tsv:
А второй не хотел объяснять, что при имеющемся М-105 даже в варианте ПФ2 ни нарастить бронирование, ни вооружение невозможно.

Возможно. Что у Покрышкина был крутой нрав признает даже он сам. А это с одной стороны хорошо, а с другой не очень. Плюс, как я понял, не хотел он переучивать дивизию до конца войны в принципе, ни на какую технику.И что самое интересное - добился своего. Хотя думаю давили неслабо, как так одна из наиболее разрекламированых и на ненаших самолетах.

2 zjn:
Видимо, не видел смысла в переучивании дивизии: кобру они освоили хорошо и не было смысла менять коней на переправе.

2 HAP:

Баллисиику и поражающие характеристики боеприпасов я как раз не смешиваю. В том-то и дело, что за то время пока пушка кобры вылюнет два 37-мм снаряда суммарной массой 1, 2 кг, за это же время ШВАК выпустит 13 снарядов даже чуть большей суммарной массой. А теперь представьте чем будет легче попасть в цель? Двумя дурами или трассой. При этом вторая дура скорее всего в цель уже не попадёт, так как истребитель задирает при стрельбе из крупнокалиберных пушек, а дюжина 20-мм измочалит практически любую воздушную цель. Для торпедного катера получить очередь 20-мм снарядов тоже не фунт изюма.
15-мм плита перед редуктором "держала" только осколки и винтовочные пули. Крупнокалиберная пуля и тем более 20-мм снаряд, посланный навстречу самолёту пробивали плиту навылет и выводили из строя редуктор.
Что касается поражающих характеристик крупнокалиберных пулемётов, то вот пример.
На америкаснких Р-38 очень долго не могли отработать пушку. Некоторые пилоты меняли её на пятый крупнокалиберный пулемёт (есть фотографии). Но большая часть лётчиков с 1942 по 1944 года вполне обходилась квартетом крупнокалиберных "Кольт-Браунингов".
И это при том, что по своим характеристикам это оружие заметно уступает нашему БСу!

2 zjn:

То что на "Яках", "МиГах", "Лавочкиных" и "Кобрах" стоят синхронизаторы - это я знаю.
Но если проанализировать данные, которые тут вывесел "вовчик", то получается, что на "Яках" потери скорострельности при синхронизации оружия были сами наименьшими!
Что кстати, говорит только в пользу этого истребителя, так как его конструктор смог обойтись меньшим количеством оружия по сравнинию с той же "Коброй", но при этом получить вполне приличный залп.

Ант:
Видимо, не видел смысла в переучивании дивизии: кобру они освоили хорошо и не было смысла менять коней на переправе.

Все верно, при переучивании на новую, даже более совершенную технику в первое время неизбежно снизятся показатели в боевой работе, возрастут потери. Ну а почему Ла, а не Як, лавочкин все же немного ближе к "кобре", меньше менять тактику.

Видимо, не видел смысла в переучивании дивизии: кобру они освоили хорошо и не было смысла менять коней на переправе.

Вряд ли.
Если предлагают другой, более лучший самолёт, то грех не использовать предложение.
Думаю, что Покрышкин прекрасно понимал преимущества Кобры, вот и отбрыкивался от предложений.

И нет тут никаких коней и переправ.

Но если проанализировать данные, которые тут вывесел "вовчик", то получается, что на "Яках" потери скорострельности при синхронизации оружия были сами наименьшими!

Швак на Яке не синхронная, М-4 на кобре тоже нет. А на лавочкине обе швак синхронные, синронизаторы очевидно разные - предполагаю дело в этом.

Баллисиику и поражающие характеристики боеприпасов я как раз не смешиваю. В том-то и дело, что за то время пока пушка кобры вылюнет два 37-мм снаряда суммарной массой 1, 2 кг, за это же время ШВАК выпустит 13 снарядов даже чуть большей суммарной массой. А теперь представьте чем будет легче попасть в цель? Двумя дурами или трассой. При этом вторая дура скорее всего в цель уже не попадёт, так как истребитель задирает при стрельбе из крупнокалиберных пушек, а дюжина 20-мм измочалит практически любую воздушную цель. Для торпедного катера получить очередь 20-мм снарядов тоже не фунт изюма.
15-мм плита перед редуктором "держала" только осколки и винтовочные пули. Крупнокалиберная пуля и тем более 20-мм снаряд, посланный навстречу самолёту пробивали плиту навылет и выводили из строя редуктор.

Саша. это сумбур.
Стрельба ведётся на разных дальностях и по разным целям, на разных этапах маневра.
Залп из пушки, пушек, это "заключительная точка"

2 elplata:

Кони и переправа - это аллегория. Поговорка такая есть. А у кобры, как и любого самолета, были свои преимущества и недостатки. Видимо, у новых самолетов преимущества были не столь значительны, чтобы во время жесточайшей войны выключить дивизию из полноценной работы на время освоение нового типа самолета. Думаю, "летчику с хорошими образованиями", полученными в академиях, понятно, что процесс переучивания дивизии - штуковина непростая. Так что кони тут есть и переправа в наличии - очевидно.

Кони и переправа - это аллегория. Поговорка такая есть. А у кобры, как и любого самолета, были свои преимущества и недостатки. Видимо, у новых самолетов преимущества были не столь значительны, чтобы во время жесточайшей войны выключить дивизию из полноценной работы на время освоение нового типа самолета. Думаю, "летчику с хорошими образованиями", полученными в академиях, понятно, что процесс переучивания дивизии - штуковина непростая. Так что кони тут есть и переправа в наличии - очевидно.

А вы что, свято верите, что авиационные дивизии годами не выходили из боя??
Нет, такого не было.
Как правило, дивизия находилась в непосредственном контакте с противником 2-3 месяца.
Покрышкин месяцами ездил по СССР, агитировал на займы, например.
Дивизии в полном составе на новый вид техники, так же не переучивались. Всегда полками.
И занимало это 2-3 недели. Максимум.
Проблема была только в получении самолётов.

Не надо выдумывать трудности там, где их нет и не было.

Ант:
Видимо, не видел смысла в переучивании дивизии: кобру они освоили хорошо и не было смысла менять коней на переправе.

zjn:

Все верно, при переучивании на новую, даже более совершенную технику в первое время неизбежно снизятся показатели в боевой работе, возрастут потери. Ну а почему Ла, а не Як, лавочкин все же немного ближе к "кобре", меньше менять тактику.

Вот! В этом как раз всё и дело!
...Носовое колесо, хорошие рации, пусть и с некоторыми оговорками, но внушительынй залп, при не слишком впечатляющих скорсотных характеристиках, но самое главное лётный и технический состав уже привык к американским машинам.
Вот так и надо было писать, а не рассказывать, что у Як-3 недостаточные поражающие характеристики оружия.
И тут сразу встаёт вопрос: это единственный сознательный косяк в мемуарах Покрышкина или там ещё есть?
Мне думается, что есть. И немало...

P.S. Кстати, если уж на то пошло, то Яковлев быстро пошёл навстречу фронтовикам, начав работы осенью 1944 г. над модификацией Як-3П с тремя Б-20, серийное производство которой начало разворачиваться уже в феврале 1945 г.

2 Ант:

А у кобры, как и любого самолета, были свои преимущества и недостатки

Ага, особенно в "преимуществах" соотношение взлётного веса к мощности двигателя. Также скорость и скороподъёмность.

elplata:

Саша. это сумбур.

Сумбур у тебя в голове. Кстати, ты уже разобрался с количеством радиостанций на американских истребителях? Или тебе расписать комплектацию ещё какой-нибудь примо-передающей американской станции?

P.S. Кстати, если уж на то пошло, то Яковлев быстро пошёл навстречу фронтовикам, начав работы осенью 1944 г. над модификацией Як-3П с тремя Б-20, серийное производство которой начало разворачиваться уже в феврале 1945 г.

Саша а вот вариант с НС-23 в развале блока цилиндров и 2-мя синхронными Б-20 помоему в 45-м тоже имел место быть?

2 Коммандер:

Фиг его знает. Я такой не встречал. У Степанца в его книге такого тоже, по-моему, нет. Хотя он вроде бы там пишет только о тех вариантах Яков, к которым имел лично отношение.

Александр Булах:
И тут сразу встаёт вопрос: это единственный сознательный косяк в мемуарах Покрышкина или там ещё есть?

Александр, я с Вас прямо удивляюсь, Вы нормално понимаете когда написаны эти книги?
Какие косяки? Вы, что хотели чтобы Покрышкин написал мол политическое начальство давило на меня, а я как мог отбрехивался. Он и так написал много крамолы по сравнению с другими.
И кстати, неужели Вы невидите какие воспоминания написаны автором, а какие "неграми".

2 zjn:

Вполне нормально понимаю.
Не надо было так писать. Можно было написать просто, например: "Планируемое перевооружение дивизии на новые советские истребители, которые по основным характеристикам превосходили Р-39 было решено отложить, так как сложная обстановка на фронте и значительная роль, которую играла наша дивизия в воздушных боях, не позволяла надолго её вывести в тыл для переоснащения...".
И всё! Это же правда! А уж кто на кого и как давил, и было ли это на самом деле уже было бы не столь важно.
И где там нмого крамолы написал Покрышкин? Какие он раскрыл ужасные тайны ЦК ВКП(б), Наркомата Обороны, Главного штаба ВВС КА или НКАП?
На мой взгляд его мемуары достаточно "серенькие". Во всяком случае я читал и поинтереснее.

Александр Булах:
Вот так и надо было писать, а не рассказывать, что у Як-3 недостаточные поражающие характеристики оружия.
И тут сразу встаёт вопрос: это единственный сознательный косяк в мемуарах Покрышкина или там ещё есть?
Мне думается, что есть. И немало...

P.S. Кстати, если уж на то пошло, то Яковлев быстро пошёл навстречу фронтовикам, начав работы осенью 1944 г. над модификацией Як-3П с тремя Б-20, серийное производство которой начало разворачиваться уже в феврале 1945 г.

Вас иногда сложно понять: вы ратуете за обоснованность и документальную точность и в то же время, на основании исключительно собственного домысливания, называете слова Покрышкина "косяком". Хотя, вслед за тем, приводите пример работы Яковлева над самолетом именно в том направлении, в котором высказал пожелания Покрышкин.
И тут сразу встаёт вопрос: это единственный сознательный косяк в творчестве Булаха или там ещё есть?
Мне думается, что есть. И немало...

Прежде чем делать такие выводы советую ещё раз посмотреть на цифры, которые тут запостил "вовчик". Я не знаю почему, но у Ла-5 было сильное падение скорострельности у двух ШВАКов.
Пишет Булах

Ну тогда этот же постулат и для БС справедлив они тоже через винт стреляли. У Широкорад А.Б. нет разницы в скорострельности мотор пушки и синхронных пушек швак.

По большому счёту, я вообще не понимаю, зачем управление пропаганды при ЦК КПСС что-то там скрывало по поводу того, как у нас создавалась военная мощь и как мы воевали во время войны.
Мы же свою авиацию создали практически из не фига!
У нас не было НИЧЕГО!
Да были в 20-х годах иностранные концессии. "Юнкерс" и другие...
Так эти концессии сами у нас задыхались от нехватки буквально всего! И в первую очередь от отсутсвия необходимого кол-ва рабочих основных специальностей! Об инженерах и речи не было...
Когда читаешь как организовывалось производство ТБ-1, то просто за голову можно взяться!
Рассматривались варианты:
1. Производим в Швеции, там собираем и гоним по воздуху сюда. Цену сейчас не помню, пусть условно будет 1 рубль (бриллиантовый).
2. Производим в Швеции, там облётываем, разбираем и везём сюда для сборки тут. Цена подпрыгивает сразу в два раза.
3. Комплектующие производим там, всё везём сюда, собираем здесь и облётываем. Цена почему-то снова удваивается. Видимо, из-за того, что везти комплектующие пришлось бы очень далеко и из разных мест.
4. Все комплектующие производим здесь, здесь собираем, облётываем и отправляем в части. Угадайте, какая цена!

По большому счёту, я вообще не понимаю, зачем управление пропаганды при ЦК КПСС что-то там скрывало по поводу того, как у нас создавалась военная мощь и как мы воевали во время войны.
Мы же свою авиацию создали практически из не фига!

Как почему?
Авиация начала бурно развиваться в мире, в процессе ПМВ, Россия. к стати в ней участвовала, и развивала свою авиацию по мере возможностей.
Бурный скачок развития авиации в ПМВ произошёл в 1917-18 годах.
Ровно тогда, когда большевички Россию из войны вывели, и авиаторов увлечённо стреляли.

13SQ_Nikolaich:

Ну тогда этот же постулат и для БС справедлив они тоже через винт стреляли. У Широкорад А.Б. нет разницы в скорострельности мотор пушки и синхронных пушек швак.

Стреляли БС через винт. Спору нет. Начиная с И-16, потом на И-28, потом Як-1, МиГ-1, МиГ-3, ЛаГГ-3 и т.д.
У Широкорада много чего нет. Я не знаю почему, но у разных конструкторов получалось по разному синхронизировать оружие. У кого-то более удачно, у кого-то менее.

Но вот смотрите что пишет "вовчик":

Вес Секундного залпа
1 ШВАК и 1УБС: Як-9, Як-1 - 1, 997
1 ШВАК и два УБС: Як-7 и Як-3(ПФ2)- 2, 717
Две ШВАК синхронные Ла-5, Ла-7 - 1, 8
Одна 37 мм и один УБС -Як-9Т - 3, 744
Кобра - пушка 20 мм, два синхронных 12, 7 мм, четыре 7, 62 мм - 3, 2
Для варианта с пушкой 37 мм, вес сек залпа - 2.7

12/03/2011 [21:57:29]

А вот данные из книги по МиГ-3
1. 1 БС + 2 ШКАС = 1, 08 (в другой раз на этом же варианте получили 1, 2, что говорит о доработках синхронизации)
2. 1 БС + 2 ШКАС + 2 БК = 2, 8
3. 2 УБС = 1, 44

К сожалению, совершенно непонятно на какую скорострельность настраивали в строевых частях 20-мм пушку ШВАК. Обычно в общедоступной литературе пишут, что у неё скорстрельность 800 выстр./мин. Но в документах указана 1000 выстр./мин., и добавлено, что при необходимости скорострельность можно уменьшить затяжным винтом.
Если отталикиваться от 800 выстр./мин., то получается, что ШВАК имеет секундный залп 1, 28 кг. Значит у того же Як-1 и Як-9 с пушкой и одним БС на долю последнего приходится 0, 717 кг. При том, что в несинхронном варианте БС даёт 0, 84 кг. Можно признать, что потери на синхронизацию не слишком значительные.
У Як-7 и Як-3 два УБС, которые по идее дают 1, 434 кг т.е. (2 х 0, 717). Вычитем 2, 717-1, 434 получаем 1, 283.
Примерно также хорошо работают УБС у МиГ-3 с двумя такими пулемётами.
Замечу, что техническая скорострельность 20-м пушки ШВАК всего на 50 выстрелов ниже, чем у 12, 7-мм пулемёта БС, но на Ла-5 и Ла-7 она падает просто обвально - до 560-565 выстр./мин.
Фактически по своему вооружению эти истребители не на много превосходят Bf109E!
Но при этом они почему-то позиционируются как однозначно превосходившие "Яки"! Если посмотреть, сколько их было выпущено с моторами М-82ФНВ, то получается, что не более трети от общего числа построенных "Лавочкиных". А остальные шли с М-82А и Ф, которые, правда, со временем становились всё надёжнеее.
И о чём тогда разговор? О 2, 5-3 тыс. классных машин?.. С весны 43-го по весну 45-го даже с учётом всего двухкратной смены матчасти за год это даёт всего лишь 25-30 авиаполков!
И это лучший истребитель?

При установке двух синхронных пушек Б-20 у Як-3 скорострельность составляла 675 в/мин на ствол
На Ла-7 в трехточечном варианте с Б-20с скорострельность -707 в /мин на ствол.
На Ла-5 с ШВАК-550 в /мин на ствол.
УБС в синхронном варианте давали 900в /мин.

Господа! Обсуждая ШВАК, УБ, Ш-37 и НС-23/37/45, надо в первую очередь рассматривать боеприпасы для этих систем. ШВАК - бикалиберное оружие, созданное на базе патрона 12, 7 мм, версия 20 мм - использовала исходную гильзу переобжатую снаряда 20 мм. Выстрелы 20 мм в фугасном исполнении выпускались, про калибр 12, 7 - у меня нет сведений.

Александр Булах:

... поверьте, не так уж много на Севере наши потопили немецких транспортных судов...
13/03/2011 [23:21:13]

Вы только не рассказывайте это поклонникам фильма "Торпедоносцы", а то в подпенд0сники запишут.

elplata:

Ровно тогда, когда большевички Россию из войны вывели, и авиаторов увлечённо стреляли.

Странное ощущение, когда читаешь гневные слова бывшего члена этой партии в адрес ее деяний... Способность к политическому хамелеонству не зависит от "образований"? )))

... поверьте, не так уж много на Севере наши потопили немецких транспортных судов...

rebel:

Вы только не рассказывайте это поклонникам фильма "Торпедоносцы", а то в подпенд0сники запишут.

Ну если на то пошло, то мне самом очень нравится этот фильм. Правда, совершенно непонятно, какой там "прицел ночного боя" ищут на сбитом "стодевятом" технари торпедоносного полка. Ну и есть, конечно, ещё некоторые закидоны технического и организационного характера... Но в целом фильм снят вполне пристойно. И даже сейчас, с учётом нынешних знаний о том времени, выглядит вполне добротной работой, что, кстати, говорит не только в пользу кинематогрофистов, но и автора произведения, по которому снимался фильм.

Что касается танкера, якобы потопленного группой "кобр", в которую входил Н.Г.Голодников, то там всё было довольно-таки забавно. Причём именно для нас, а не для немцев.

Александр Булах:
Вполне нормально понимаю.
Не надо было так писать.

Понимаете Александр Вы на нашей земле не один. Еще много людей живет и представляете, многоие имеют собственные сображения о том, что правильно, а что нет. Не факт, что эти соображения правильные, так же как и не факт, что Ваши поучения заслуживают внимания.
А правды общей для всех нет.
Если вернуться к недавнему спору о правде для генерала и солдата и привязать к теме нашего раговора то может получится интересный пример.
Сдесь вчера говорили, что Покрышкин будучи комэской 16ГИАП высказывал начальству пожелания об увеличении колличества самолетов в группах отправляемых на прикрытие своих войск. Совершенно правильное мнение с должности комэски, сбили бы больше, потеряли бы меньше.Но он отвечает за прикрытие только в то время когда он в воздухе.
Но вот у командира дивизии основная задача несколько другая - не дать бомбить наземные войска в течении всего времени операции .
А при той организации боевых действий которая была в наших ВВС в 1943г хоть как-то прикрыть наземников можно было только при постоянном наличии истребителей над районом. А самолеток не хватает, что-бы висеть большими группами.
Вот и получается - выполняют одну и ту же задачу в одно и то же время, а правда для каждго своя.

zjn:

Как пример: во время Советско-Финской войны многие бойцы считали, что у финнов ДОТы резиновые (ну покрыты слоем резины) и поэтому снаряды отскакивали. Так что - давайте и мы будем считать, что ДОТы были резиновые? А то кто знает, как отнесутся те ветераны;)

Как пример - у меня в 1989году родилась дочка, комэска втихушку отпустил на две недели. В реале я с тестем вотку пьянствовал за две тыс. км от полка, а по документам честно служил Родине в родном полке. Еще примеры приести?

Пример не совсем корректен - Вы же на самом деле не предлагаете считать финские ДОТы ррезиновыми, надеюсь?

zjn:

Понимаете Александр Вы на нашей земле не один. Еще много людей живет и представляете, многоие имеют собственные сображения о том, что правильно, а что нет. Не факт, что эти соображения правильные, так же как и не факт, что Ваши поучения заслуживают внимания.
А правды общей для всех нет.
Если вернуться к недавнему спору о правде для генерала и солдата и привязать к теме нашего раговора то может получится интересный пример.

Подождите. Я в данном случае писал о том, что не надо было в мемуарах да и вообще в нашей военной истории ничего выдумывать (в политической, думаю, что тоже. Но там всё несоклько посложнее).
Ясно, что с одной стороны право руководство, что элитное соединение надо вооружать лучшей техникой, но с другой стороны абсолютно прав и Покрышкин. Они УЖЕ хорошо воюют на той технике, которую имеют. И совершенно непонятно за какое время они освоят те же "Яки" или "Лавочкины". Я так понимаю, что пересаживаться с самолёта с носовым колесом, на самолёт с задним "дутиком" удовольствие как мининмум ниже среднего.
А относительно способов ведения боевых действий тут всё по другому.
Любая задача решается исходя из наличных сил и возможностей по их наращиванию.
Кстати, Покрышкин, ратуя в одном месте своих мемуарав за увеличения численности поднимаемых групп, в другом месте (ниже) приходит к выводу, что управлять боевыми порядками из 18-24 "Кобр" даже с их классными радиостанциями довольно-таки трудно, так как боевой порядок просто становится громоздким.
Т.е. как бы присутствует критика и самокритика.
Но в ряде других мест... туши свет и сливай воду с маслом.
Одна оценка МиГ-3 чего стоит! В то время как тот же Зимин (тоже генерал и боевой лётчик) пишет едвали не диаметрольно противоположное, но при этом оно укладывается в документы и результаты боёв.

P.S. Кстати, если уж на то пошло, то Яковлев быстро пошёл навстречу фронтовикам, начав работы осенью 1944 г. над модификацией Як-3П с тремя Б-20, серийное производство которой начало разворачиваться уже в феврале 1945 г.
Пишет Булах

Это и есть следование пожеланиям Покрышкина. И Это доказательство что комментарий Покрышкина не какой не косяк как вы пытаетесь выставить а дельное предложение.

Поручик
Пример не совсем корректен - Вы же на самом деле не предлагаете считать финские ДОТы ррезиновыми, надеюсь?

Если бы у меня было общее развитие и образование на уровне тех бойцов, вполне возможно и считал бы. А когда я получил и развитие и образование благодаря тем самым пехотинцам, танкистам, летчикам я не испытываю желания выискивать в их высказываниях неточностей и баек. Это все равно, что насмехаться над свими дедами за их неграмотность. Вам не кажется?

Можно было написать просто, например: "Планируемое перевооружение дивизии на новые советские истребители, которые по основным характеристикам превосходили Р-39 было решено отложить, так как сложная обстановка на фронте и значительная роль, которую играла наша дивизия в воздушных боях, не позволяла надолго её вывести в тыл для переоснащения...".
Пишет Булах

Вот станете командиром дивизии - и будете свои варианты писать. Пока пишите свои комментарии. К которым больше вопросов чем понимания. Не ясно чем вас так достали ветераны что вы с завидным постоянством (преодолевая вал критики своих постов) пытаетесь уличить во лжи.

Александр Булах:
Кстати, Покрышкин, ратуя в одном месте своих мемуарав за увеличения численности поднимаемых групп, в другом месте (ниже) приходит к выводу, что управлять боевыми порядками из 18-24 "Кобр" даже с их классными радиостанциями довольно-таки трудно, так как боевой порядок просто становится громоздким.

И что тут удивительного? Покрышкин ратовал за увеличение численности групп для большей боевой эффективности и замечал, что управлять большими группами непросто. В чем противоречие-то?
И заметьте: Покрышкин писал от своего имени, не оглядывался на генерала Зимина. То, что сделал для Победы и авиации Покрышкин, уже является поводом для того, чтобы вдумываться в его слова, а не "сливать воду с маслом". Мне сдается, что вы частенько грешите поверхностностью в осознании исторических источников.

Кстати, Покрышкин, ратуя в одном месте своих мемуарав за увеличения численности поднимаемых групп, в другом месте (ниже) приходит к выводу, что управлять боевыми порядками из 18-24 "Кобр" даже с их классными радиостанциями довольно-таки трудно, так как боевой порядок просто становится громоздким.
Пишет Булах

Вы не понимаете что читаете. Когда Покрышкин требовал летать большими группами, он говорил о создании тактического численного перевеса. Немцы грамотно пользовались этим приемом, на нужном им участке фронта применялось такое количество самолетов которого хватало для создания численного превосходства. Вот для создания тактического численного перевеса и писал Покрышкин. То что управлять группой в 20 машин сложно, не нужно понимать как призыв летать парами и признание, что текст о том что надо летать большими группами - ошибка, только вам такой вывод в голову пришел и вы его написали.

Александр Булах
Одна оценка МиГ-3 чего стоит! В то время как тот же Зимин (тоже генерал и боевой лётчик) пишет едвали не диаметрольно противоположное, но при этом оно укладывается в документы и результаты боёв.

Ох Александр когда Вы уже поймете оценка самолета летчиком всегда СУБЪЕКТИВНА. Это как с женщинами, согласитесь одну и ту же разные мужики могут оценить очень по разному. А некоторым не нравится даже "Клавдия Шифер" и нравится Собчак.

zjn:

Если бы у меня было общее развитие и образование на уровне тех бойцов, вполне возможно и считал бы. А когда я получил и развитие и образование благодаря тем самым пехотинцам, танкистам, летчикам я не испытываю желания выискивать в их высказываниях неточностей и баек. Это все равно, что насмехаться над свими дедами за их неграмотность. Вам не кажется?

Вот именно! То, что я и пытаюсь Вам объяснить всё время (помните, Вы начали говорить, кому лучше видно - участнику или "историку"?)!
Ну и, даже при выискивании неточностей, никому тут не приходит в голову насмехаться над ветеранами. Это для себя, для собственного понимания, как было на самом деле

Поручик:
Вот именно! То, что я и пытаюсь Вам объяснить всё время (помните, Вы начали говорить, кому лучше видно - участнику или "историку"?)!

Просто у Вас все. Что лучше видно "историку"? Какому "историку"?
Я уже говрил, повторюсь если у человека возникло желание прояснить для себя в максимальном приближении как там было на той войне не надо по возможности читать историков . В настоящее время в сети достаточно первоисточников и документов и воспоминаний, читайте и думайте, думайте и читайте.
Вы же сами видите многие не хотят думать, попадет в руки книжка проходимца, типа Резуна или Солонина. А там все просто и ясно. Все зачем больше читать.

13SQ_Nikolaich:

Не ясно чем вас так достали ветераны что вы с завидным постоянством (преодолевая вал критики своих постов) пытаетесь уличить во лжи.

Ни чем не достали. Я с таким же успехом нахожу нестыковки в мемуарах немцев и наших союзников. Вас это удивляет? Т.е. Вы читая воспоминания всё принимаете за чистую монету?
Какие претензии тогда к сказочнику Фёдорову?
Сказал, что сбил 147, значит сбил! И баста.

13SQ_Nikolaich:

Вы не понимаете что читаете. Когда Покрышкин требовал летать большими группами, он говорил о создании тактического численного перевеса. Немцы грамотно пользовались этим приемом, на нужном им участке фронта применялось такое количество самолетов которого хватало для создания численного превосходства. Вот для создания тактического численного перевеса и писал Покрышкин. То что управлять группой в 20 машин сложно, не нужно понимать как призыв летать парами и признание, что текст о том что надо летать большими группами - ошибка, только вам такой вывод в голову пришел и вы его написали.

Вы сначала сами разберитесь понимаете ли Вы что читаете.
Тактический численный перевес в конкретном бою и создание численного перевеса на участке фронта это (мягко говоря!) слегка разные вещи.
Вы для начала найдите пример, подтверждённый двухсторонними данными, что бы немцы на нашем фронте летали бы группами, насчитывавшими более 8 истребителей. Про 12 даже говорить нечего. Хрен найдёте.
Но при этом перевес получали часто.
Вопрос: как?

zjn:

Ох Александр когда Вы уже поймете оценка самолета летчиком всегда СУБЪЕКТИВНА. Это как с женщинами, согласитесь одну и ту же разные мужики могут оценить очень по разному. А некоторым не нравится даже "Клавдия Шифер" и нравится Собчак.

Т.е. Ваши слова надо понимать так, что Покрышкину МиГ-3 понравился, он его полностью освоил и хорошо им владел?
Почему тогда так мало у него побед на этом самолёте?
Даже если учесть непонятно откуда взявшиеся указанные Вами три.
Грозных Bf109F на южном участке фронта было очень не много. За то летала куча румын на не бог весть какой технике.

Александр Булах
Т.е. Ваши слова надо понимать так, что Покрышкину МиГ-3 понравился, он его полностью освоил и хорошо им владел?
Почему тогда так мало у него побед на этом самолёте?

Если он сам пишет что МиГ на то время ему нравился почему я ему должен не верить?
Потому, что колличество сбитых зависит далеко не только от того нравится самолет летчику или нет.

2 Александр Булах:
А какие у вас основания считать, что Покрышкин не владел МиГ-3? Вы оцениваете его вклад в победу лишь по засчитанному количеству сбитых самолетов?

Александр Булах:
Вы для начала найдите пример, подтверждённый двухсторонними данными, что бы немцы на нашем фронте летали бы группами, насчитывавшими более 8 истребителей.

А как Вы думаете какое колличество самолетов в группе Покрышкин весной 1943г считал большим?

zjn:

Если он сам пишет что МиГ на то время ему нравился почему я ему должен не верить?
Потому, что колличество сбитых зависит далеко не только от того нравится самолет летчику или нет

Ант:

2 Александр Булах:
А какие у вас основания считать, что Покрышкин не владел МиГ-3? Вы оцениваете его вклад в победу лишь по засчитанному количеству сбитых самолетов?

Ну, если на то пошло, то количество сбитых на том или ином типе является довольно серьёзным показателем уровня освоенности пилотом того или иного самолёта.
А по поводу овладения "МиГом" в 55-м ИАП вот для начала цитата из книги П.Стефановского "Триста неизвестных":
"В мае меня срочно командировали в Кишинев. Задача — переучить летный состав дивизии, которой [161] командовал известный летчик генерал Осипенко, на самолет МиГ-3.
В дивизии имелись два полных комплекта истребителей — старых И-16 и И-153 и новеньких МиГ-3. На "мигах" не было сделано ни одного, даже пробного вылета. Пришлось немедля браться за дело. И сразу сюрприз — летчики весьма недоверчиво относятся к новому самолету, никто вроде не горит желанием поскорее освоить его. Коль так, надо сразу показать, на что способен МиГ-3. Взлетаю, выжимаю из машины все и даже немножко больше. Кажется, рассеял подозрительность. Перестали люди поглядывать с опаской на новый самолет. Переучивание велось, что называется, в темпе. Летали от ранней зорьки до наступления темноты. Не знаю, как действовала эта авиадивизия на протяжении всей войны, но в ее начальный период летчики-истребители, полностью переученные на МиГ-3, показали исключительные образцы боевого мастерства, личного мужества и героизма.".
http://militera.lib.ru/memo/ru ...
В реальности из трёх исребительных полков 20-й САД «МиГи» получили только два – 4-й и 55-й ИАП. Вот выписка из отчёта штаба дивизии о первых месяцах войны:
«4-й и 55-й ИАП были в процессе переучивания на самолёт МиГ-3, которые начали поступать в дивизию в первой половине апреля месяца 41-го г. Лётный состав самолёт МиГ-3 не освоил и только проходил технику пилотирования, не имея ни одного полёта на стрельбу…
55-й ИАП к 22.6.41 имел 41 лётчика, летающего самостоятельно на МиГ-3… часть лётчиков имела всего по нескольку полетов по кругу, а остальные лётчики проходили программу переучивания, не имея полётов на стрельбу и учебный воздушный бой…»
(ЦАМО, ф.20076, оп. 1 д.7А)
По данным М.Быкова более или менее МиГ-3 освоила только 1-я эскадрилья Атрашкевича.
Можно процитировать взгляды однополчан Покрышкина о МиГ-3, которые в отличие от него (Селиверстов, Фигичев) одержали на этой машине ряд побед. Там никаких восторгов вообще! Не указано ни одной положительного качества. Все отдают предпочтение И-16.
Т.е. те, кто МиГе сбивают его ругают, а кто не сбивает – хвалит!
Ну и как это понимать?!..

Про 12 даже говорить нечего. Хрен найдёте.
Но при этом перевес получали часто.
Пишет Булах

Потому что наши летали по 3 самолета, вопреки пожеланиям Покрышкина. Вот и получалось что тактическое преимущество было у немцев. Не ясно зачем вы пытаетесь опровергнуть очевидные вещи.

Все отдают предпочтение И-16.
Пишет Булах

Вы этому верите? Что люди летая на МИГ-3 мечтали вернуться к И-16? Значит летчики не понимали боя на энергии, и вертикальном маневре. И не понимали возможности выйти из боя когда нужно и навязать противнику бой на вертикали. Что кстати немцы хорошо понимали в начале войны, и Покрышкин понимал, а многие не понимали. Поэтому они и не стали маршалами.

Александр Булах:

Ну, если на то пошло, то количество сбитых на том или ином типе является довольно серьёзным показателем уровня освоенности пилотом того или иного самолёта.

Да, показатель серьезный, но далеко не единственный. И вы это прекрасно знаете. И разговор был конкретно о Покрышкине, его уровне владения самолетом, а не его однополчан.

Александр Булах:
Можно процитировать взгляды однополчан Покрышкина о МиГ-3, которые в отличие от него (Селиверстов, Фигичев) одержали на этой машине ряд побед. Там никаких восторгов вообще! Не указано ни одной положительного качества.

Александр, для подтверждения СВОИХ взглядов Вы приводите воспоминания одних летчиков и тут же воспоминания других НЕ СОВПАДАЮЩИХ с Вашим пониманиям объявляете сомнительными. Как прикажете это понимать?

13SQ_Nikolaich:

Потому что наши летали по 3 самолета, вопреки пожеланиям Покрышкина. Вот и получалось что тактическое преимущество было у немцев. Не ясно зачем вы пытаетесь опровергнуть очевидные вещи.

Блин, я говорю о численности групп, а не о построении боевых порядков.
Разницу чувствуете?
Вы ещё скажите, что Покрышкин сразу предложил летать парами.
С чего это?
У него уже был достаточный боевой опыт, чтобы оценить преимущество этого боевого порядка? Что-то непохоже.
Другие лётчики в Испании и Финляндии к такому выводу приходили спустя несколько месяцев.