Что касается того чтобы перебить лонжерон, то на это гораздо больше шансов у более скорострельного 20-мм ШВАКа, нежели у 37-мм М-4. Их просто больше попадёт в цель и уже не важно будет лонжерон у них на пути, баки или просто нервюры...

То есть, секундный залп, это не совсем универсальный критерий?
Наверное и скорострельность важна?
Если так, то очень интересно вернутся к пулемётам "винтовочного калибра".

Если я правильно понял Вы не хотите произносить простую фразу в основном это пишется со слов летчиков, затем корректируется командиром и ложится на бумагу с печатью.
--------
Расход боеприпасов? Ну так здесь техник по вооружению (или как они там назывались?) вроде должен отчитаться. По сбитым тоже вроде бы подтверждение требовалось.


Так позвольте спросить почему пересказу со слов летчиков, но с печатью - Вы верите, а тем же словам в воспоминаниях Вы не верите?

Потому что оформлено по свежим следам, на основании показаний многих людей, с подтверждениями и наличием вполне точных и бесспорных вещей как время и продолжительность вылета, состав группы и т.д.
А воспоминания штука интересная, но менее надёжная по многим параметрам и даже при кажущейся огромной информативности требуют большой проверки, что А.Булах и делает. Прав ли он в конкретных случаях в своих выводах я не знаю, но уж если воспоминания не подтверждаются документами, значит нужно копать дальше.

Из деревни:

Надо полагать по результатам боевой деятельность. Нет?
Т.е. самолёто-вылетов столько-то, сбито столько-то, расход боеприпасов такой-то, собственные потери и т.д.
Допустим на одном участке фронта находятся авиаполки с разной матчастью, исходим из того что уровень лётчиков сопоставим, а выполняемые задачи поставлены однотипные. Вот после этого интересно сравнить результаты.

С точки зрения академического интереса и чистой статистики Вы правы. Так и надо сделать.
Но проблема в том, что найти такие полки почти не реально. Т.е. вроде бы их много, и найти полк на Як-7, второй на Ла-5, а третий на Р-39 на одном фронте проблемы не составляет. Но найти такие, чтобы на одном фронте выполняли одни и те же задачи - почти невозможно. Либо их состав (по уровню подготовки) будет тличаться, либо одни будет ближе к линии фронта, а другой существенно дальше... Вариантов в общем масс.
В целом, на удивление, статистика усреднённая.
У англичан, например, больше всех самолётов сбито на "Харрикейнах". Причём даже не пушечных, а пулемётных!
А американцев на Тихом океане в лидерах Р-38 "Лайтнинг", а в Европе - Р-51 "Мустанг".
Если брать наших, то усреднённо можно собрать группы асов с примерно равными результатами на "Аэрокобрах", "Лавочкиных" и "Яках". Но последних было больше всего выпущено во время войны, а потому на них, наверно, и сбито больше. Но это чисто моё мнение.

Сафокл:

У Кобры было 40 снарядов на ствол, всего-то.

В реальности ещё меньше - 30 снарядов. У Як-9Т - столько же.

zjn:

Александр, заметьте Вы сами выдали две цифры 14 заявленных и 0 подтвержденных. Обоснуйте пожалуста. А пока я вынужден заявить Вы, мягко говоря, совсем не в теме.

В ом-то всё и дело, что речь идёт именно о заявленных победах.
В мемуарах Покрышкина за 1941 год заявлено 14 побед, из них 6 или 7 - летом 1941 г.
Однако в документах полка за ним не числится ни одной, кроме сбитого Су-2.
При этом на всех остальных лётчиков полка все победы присуствуют.

Вот нашёл:
После перебазирования в Краснодон основные усилия полк сосредоточил на разведку противника в районах Горловки и Макеевки. Летчики обнаружили там скопление войск врага. Даже количественный рост зенитных средств убеждал нас в этом. Чувствовалось, противник наращивает здесь силы, готовит удар отсюда. Однажды, докладывая разведывательные данные, я не утерпел и высказал свое мнение о том, что, судя по всему, противник будет стремиться завязать "мешок". Мне за это высказывание, как непатриотичное, пришлось позже даже давать объяснение. Для меня все обошлось благополучно, но тревога за возможное осложнение дел на фронте осталась. События прошлого года показали стремление противника использовать любые возможности для окружения наших частей.

Ещё про Николаев есть и ещё что-то в этом духе. Только я уже искать не буду - и так чуть глаза не сломал. Книгу читал относительно давно и трудно быстро найти конкретные места.

Из деревни:
Потому что оформлено по свежим следам, на основании показаний многих людей, с подтверждениями и наличием вполне точных и бесспорных вещей как время и продолжительность вылета, состав группы и т.д.
А воспоминания штука интересная.....

То, что Вы пишете по поводу "свежих следов" имеет место быть и глупо говорить, что в документах сплошная неправда.
Но поймите, что ошибаться и даже врать в то время у действующих лиц мотивы были куда более серьезные чем бахвальство в мемуариях. Поэтому я и говорю, что не надо категоричных заявлений, что если идут противоречия документов и воспоминаний значит вся правда в докУментах. Это не всегда так.

Если брать наших, то усреднённо можно собрать группы асов с примерно равными результатами на "Аэрокобрах", "Лавочкиных" и "Яках". Но последних было больше всего выпущено во время войны, а потому на них, наверно, и сбито больше. Но это чисто моё мнение.

Выскажу своё мнение.
Высокая результативность лётчиков на Аэрокобрах, это результат двух факторов (очень важных)
Наличие передней стойки, и высочайшее качество радиосвязи.
При прочих, относительно равных характеристиках с остальными самолётами.

То есть: Передняя стойка снижала не боевые потери на взлёте и посадке, и существенно.
А простая и устойчивая радиосвязь, позволяла грамотно взаимодействовать группам во время боя.

zjn:

Поручик:
Если ВЫ спрашиваете, дословно ли я привёл - нет. Если по смыслу - да.

Не раз читал все три варианта воспоминаний, у меня таких выводов не возникло. Может дело не в Покрышкине?

Я говорю о конкретной книге: "Познать себя в бою"

elplata:
Зато у "Кобры" задняя центровка, которая ещё больше смещалась назад в бою при расходе боеприпасов и, соответственно, разгрузке носа.

Александр Булах:
В ом-то всё и дело, что речь идёт именно о заявленных победах.
В мемуарах Покрышкина за 1941 год заявлено 14 побед, из них 6 или 7 - летом 1941 г.
Однако в документах полка за ним не числится ни одной, кроме сбитого Су-2.
При этом на всех остальных лётчиков полка все победы присуствуют.

Извините Александр, но у меня два варианта или Вы не читали Покрышкина и понятия не имеете о записях сбитых в документах 20САД, или намерянно лжете.
Во первых в мемуарах Покрышкина нет 14 заявленных побед, во вторых за лето 1941г в боевых донесениях 20САД на счету ст.л-та Покрышкина числятся
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

2 Александр Булах
Понятно, что интерес немного напоминает того самого сферического коня в вакууме, но всё-таки присутствует. Другое дело, что скорее всего такой анализ приведёт к вполне очевидным выводам о наиболее оптимальных условиях применения конкретного вида техники, которые сделали ещё те, кто её и применял.

2 zjn
что если идут противоречия документов и воспоминаний значит вся правда в докУментах
------
Согласен, но если документов имеем несколько и они независимые, то доверие к воспоминаниям стремительно теряется, как бы нам не хотелось верить мемуарам и сколь бы не был уважаем и авторитетен их написавший.

Поручик:

Вот нашёл:
После перебазирования в Краснодон основные усилия полк сосредоточил.......

Ну и покажите где сдесь
" ВСЕ наши неудачи во время войны (в т.ч. катастрофа под Харьковом в 1942г.) случились потому, что не хотели слушать ЕГО, Покрышкина. И стали побеждать, когда стали к нему прислушиваться."
я вижу, что человек по прошествии времени высказывает справедливую претензию, что не поверили его разведданным и еще чуть по шапке не надавали. Такие вещи в разных мемуарах встречаются очень часто.

Зато у "Кобры" задняя центровка, которая ещё больше смещалась назад в бою при расходе боеприпасов и, соответственно, разгрузке носа.

Именно так.
Но, это особенность в пилотировании самолёта.
Чем больше лётчик летал, тем меньше эта особенность сказывалась.
Все потери ВМВ распределялись на боевые и не боевые. (примерно 50/50)
Не боевые потери, это как правило, взлёт и посадка.
Передняя стойка Аэрокобры существенно снижала не боевые потери.
Значит, лётчики выживали чаще, при равной интенсивности полётов со своими коллегами на Як-3, и Ла-5.
Значит, лётчики Аэрокобры летали больше.
Вот тут и возвращаемся к мною написанному выше:"Чем больше лётчик летал, тем меньше эта особенность сказывалась."

Вот и всё, влияние передней стойки, на эффективность в боевого применения самолёта.

zjn:
Это только один пример. И тут показано, что он один, дескать, только это видел, а ни сослуживцы, ни начальники, ни командующие не видели и не замечали.

zjn:

Извините Александр, но у меня два варианта или Вы не читали Покрышкина и понятия не имеете о записях сбитых в документах 20САД, или намерянно лжете.
Во первых в мемуарах Покрышкина нет 14 заявленных побед, во вторых за лето 1941г в боевых донесениях 20САД на счету ст.л-та Покрышкина числятся
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

Извините, не знаю какие Вы документы видели, но за 26 июня 1941 г. по одному Ме-109 записано на счета младших лейтенантов Грачёва и Речкалова.
В вечернем бою, со смешанной группой из трёх Ме-109 и одного ПЗЛ-24 (реально пара Bf109 и один Ны126) нашим сбить никого не удалось. Даже заявок на победы нет.
3 июля единственная задеь победа записана на счёт Селиверстова.
5 июля вообще ни одной победы на счёт пола не записано, за то потеряно сразу пять МиГ-3 и один И-153.
И кто же врёт?
Список документов привести? Хотя я тут его уже вывешивал.

elplata:
НУ а срыв в плоский штопор в бою при маневрировании из которого "Кобра" не могла выйти - не считается. А вот чем больше лётчик летал, тем меньше хвостовое колесо на посадку сказывалось - это точно.

Александр Булах:
Извините, не знаю какие Вы документы видели, но за 26 июня 1941 г. по одному Ме-109 записано на счета младших лейтенантов Грачёва и Речкалова....

Данные из книги М.Быкова, а уж его то в симпатиях к Покрышкину заподозрить сложно.
Вы там в архивах разберитесь, а то получается читаете одни и те же документы, а на гора выдаете совершенно разные данные.
Ну и про 14 заявленных.

Для elplata:
Кроме перечисленного Вами, "Кобра" спокойно рулила по любой грязи раскисших грунтовых аэродромов. Т.е., позволяла применять ее тогда, когда все остальные вынуждены были сидеть на земле.
Использование на "Кобре" электростартера и более качественного масла, позволяло в несколько раз быстрей запустить двигатель, чем на наших, с их запуском сжатым воздухом.
Опять же, по воспоминаниям ветерана: зимой во время совместного базирования на одном аэродроме, при объявлении тревоги полк "Кобр" в полном составе был уже в воздухе, когда "Як"-и еще только запускали первые двигатели.

Для Поручик:
Задняя центровка - "фирменная" болезнь "Кобры", от которой конструкторам не удалось "вылечить" даже следующий аппарат: "Кингкобру". Стали меньше заправлять масла. Побольше лили перед "свободной" охотой, полностью заправляли перед перелетом.

Поручик:
Это только один пример. И тут показано, что он один, дескать, только это видел, а ни сослуживцы, ни начальники, ни командующие не видели и не замечали.

Где там "ОН ОДИН" там черным по русски написано
"ЛЕТЧИКИ обнаружили там скопление войск врага. Даже количественный рост зенитных средств убеждал НАС в этом."
Странно как то Вы читаете.

Ну на счёт того насколько успешно МиГ-15 сбивали "Суперфортресы" это ещё вопрос.
Вы в курсе результатов воздушных боёв?
Если уж на то пошло, то по своему вооружению МиГ-15 по итогам войны в Корее не в полной мере удовлетворил ВВС и схема вооружения МиГ-19 была изменена.

Что касается того чтобы перебить лонжерон, то на это гораздо больше шансов у более скорострельного 20-мм ШВАКа, нежели у 37-мм М-4. Их просто больше попадёт в цель и уже не важно будет лонжерон у них на пути, баки или просто нервюры...

Желания тыкать в грязь любые воспоминания ветеранов у меня нет.
Пишет Булах

Про МИГ-15 спорить можно долго. Но то что поражающая способность пушки выше чем у пули это известно всем. Повторюсь еще раз, с первого раза видно не вышло. Снаряд несет заряд ВВ (ВЗРЫВЧАТОГО ВЕЩЕСТВА!!!) оно способно взрываться. При взрыве происходит поражение взрывной волной и осколками, а не только несколько отверстий от пуль 7, 62мм. Настаивать на эффективности пуль и их преимуществах перед снарядами, не профессионально с точки зрения инженера. В сети полно видео с результатами попаданий снаряда там общивку вырывало в 1 квадратный площадью. Все армии (США не в счет) перешли к концу войны на пушки (у нас НС-37 у немцев МК-108), и именно для борьбы с бомбардировщиками. Про Швак и М-4 вам ответил Покрышкин, он пользовался и тем и другим, так ему хотелось больше одной пушки 20мм для борьбы с бомбардировщиками. Только вы кинулись его грязью обливать, до Этого вам Голодниклов не угодил. Конечно только вы у нас специалист, других нет. Пишете что желания тыкать нет так ведь тыкаете, воспоминания Покрышкина вышли при его жизни, в то время он высокий пост занимал, мог изменить как ему хотелось текст но он его оставил в том виде как был, значит он так считал.

А вот чем больше лётчик летал, тем меньше хвостовое колесо на посадку сказывалось - это точно.

В авиации есть такая поговорка: "Больше летаешь, --- лучше летаешь. Лучше летаешь, дольше летаешь."
Очень справедливая поговорка, кстати.

Передняя стойка Айрокобры позволяла лётчикам не биться на взлёте и посадке.
А значит, больше летать. (тут зависимость простая)

Про МИГ-15 спорить можно долго. Но то что поражающая способность пушки выше чем у пули это известно всем. Повторюсь еще раз, с первого раза видно не вышло. Снаряд несет заряд ВВ (ВЗРЫВЧАТОГО ВЕЩЕСТВА!!!) оно способно взрываться. При взрыве происходит поражение взрывной волной и осколками, а не только несколько отверстий от пуль 7, 62мм. Настаивать на эффективности пуль и их преимуществах перед снарядами, не профессионально с точки зрения инженера. В сети полно видео с результатами попаданий снаряда там общивку вырывало в 1 квадратный площадью. Все армии (США не в счет) перешли к концу войны на пушки (у нас НС-37 у немцев МК-108), и именно для борьбы с бомбардировщиками. Про Швак и М-4 вам ответил Покрышкин, он пользовался и тем и другим, так ему хотелось больше одной пушки 20мм для борьбы с бомбардировщиками. Только вы кинулись его грязью обливать, до Этого вам Голодниклов не угодил. Конечно только вы у нас специалист, других нет. Пишете что желания тыкать нет так ведь тыкаете, воспоминания Покрышкина вышли при его жизни, в то время он высокий пост занимал, мог изменить как ему хотелось текст но он его оставил в том виде как был, значит он так считал.

Вот это, грамотный ответ.
Браво.

ВМВ заставила всех участников озаботиться критериями: качество/эффективность/прицельное оборудование/выучка лётного состава.
Зависимость сложная, но понимаемая.

2 elplata:



Передняя стойка Айрокобры позволяла лётчикам не биться на взлёте и посадке.
А значит, больше летать. (тут зависимость простая)

А ещё передняя стойка увеличивает общую массу шасси. Что бы тут не говорили, а на слабых грунтах такая схема ведёт себя хуже, чем с хвостовым колесом.
А ещё есть такое чудное явление как шимми передней стойки.

Для шурави:
И есть еще такое явление: "капотирование" :-)
Подвержены ему как раз таки аэропланы с хвостовым колесом при полетах с грунта.
А шимми, как и любое резонансное явление, наоборот, при полетах с грунта большая редкость. Кочки любой резонанс "собьют".
На "Кобре", кстати говоря, демпфер шимми уже стоял.

А ещё передняя стойка увеличивает общую массу шасси. Что бы тут не говорили, а на слабых грунтах такая схема ведёт себя хуже, чем с хвостовым колесом.
А ещё есть такое чудное явление как шимми передней стойки.

Для устранения аффекта шимми ставится примитивный компенсатор, или сдвоенное переднее колесо.
Это очень просто.
Про слабые грунты, я говорить не могу, не участвовал. Тут Вы специалист.
Но, как человек полетавший как с передней стойкой, так и с задним колесом на поршневых самолётах, могу вас уверить;
Сравнивать не чего. "Небо и земля"
Для мало летавшего лётчика, буквально: Жизнь-Смерть.

zjn:

Где там "ОН ОДИН" там черным по русски написано
"ЛЕТЧИКИ обнаружили там скопление войск врага. Даже количественный рост зенитных средств убеждал НАС в этом."
Странно как то Вы читаете.

Ну да! Я ведь прочитал ещё и это:
Однажды, докладывая разведывательные данные, я не утерпел и высказал свое мнение о том, что, судя по всему, противник будет стремиться завязать "мешок". Мне за это высказывание, как непатриотичное, пришлось позже даже давать объяснение.

Ну и прочих высказываний в этом духе в книге достаточно.

elplata:

А вот чем больше лётчик летал, тем меньше хвостовое колесо на посадку сказывалось - это точно.

В авиации есть такая поговорка: "Больше летаешь, --- лучше летаешь. Лучше летаешь, дольше летаешь."
Очень справедливая поговорка, кстати.

Передняя стойка Айрокобры позволяла лётчикам не биться на взлёте и посадке.
А значит, больше летать. (тут зависимость простая)

Можно даже не заморачиваться теоретически, а просто посмотреть на количество боевых вылетов на "Кобрах" и других самолётах. Резкого увеличения вылетов на "Кобрах" не наблюдается. Да и вообще больше всего вылетов на По-2 были. С задней стойкой))

13SQ_Nikolaich:

Про МИГ-15 спорить можно долго.

Спорить можно долго, только не Вам. Вы статистики не знаете.
Поэтому и спорить не о чем.
Учитывая сколько "МиГов" было в Корее, и с учётом декларируемой мощности их оружия, они там должны были с первых встречь сносить с неба В-29 просто полностью. Но этого очень долго не наблюдалось.
А по итогам войны в Корее было признано, что лучше иметь на фронтовом истребителей три-четыре 23-мм пушки. Именно с этим составом вооружения пошёл в серию МиГ-19. Так что не надо тут рассказывать сказки про 37-мм. Вы просто не в курсе.

13SQ_Nikolaich:

Но то что поражающая способность пушки выше чем у пули это известно всем. Повторюсь еще раз, с первого раза видно не вышло. Снаряд несет заряд ВВ (ВЗРЫВЧАТОГО ВЕЩЕСТВА!!!) оно способно взрываться. При взрыве происходит поражение взрывной волной и осколками, а не только несколько отверстий от пуль 7, 62мм. Настаивать на эффективности пуль и их преимуществах перед снарядами, не профессионально с точки зрения инженера.

Вот только не надо передёргивать, ладно?
Я нигде не утверждал, что пулемёты эффективнее пушки.
Я написал, что стандарное вооружение Як-3 ничуть не хуже чем у Р-39.
А у Як-9Т - сильно превосходит.
ВСЁ!

13SQ_Nikolaich:

Про Швак и М-4 вам ответил Покрышкин, он пользовался и тем и другим, так ему хотелось больше одной пушки 20мм для борьбы с бомбардировщиками.

Ну-ка, ну-ка... Это на каком советском самолёте Покрышкин использовал ШВАК?..

13SQ_Nikolaich:

Только вы кинулись его грязью обливать, до Этого вам Голодниклов не угодил. Конечно только вы у нас специалист, других нет. Пишете что желания тыкать нет так ведь тыкаете, воспоминания Покрышкина вышли при его жизни, в то время он высокий пост занимал, мог изменить как ему хотелось текст но он его оставил в том виде как был, значит он так считал.

Про победы Покрышкина в 41-м тут уже спор был.
Вы его блополучно слили. Что касается Голодникова, то там вообще говорить не о чем. Дед сочиняет в каждом абзаце. Один танкер потопленный из 37-мм пушек тремя десятками снарядов чего стоит!..
Сразу видно, что человек просто не в курсе, что судьба всех немецких судов отслежена...

Александр Булах:

Ну-ка, ну-ка... Это на каком советском самолёте Покрышкин использовал ШВАК?..

На Як-1

Можно даже не заморачиваться теоретически, а просто посмотреть на количество боевых вылетов на "Кобрах" и других самолётах. Резкого увеличения вылетов на "Кобрах" не наблюдается. Да и вообще больше всего вылетов на По-2 были. С задней стойкой))

На счёт Кобр и "других самолётов", стоит позаморачиватся.
Интересно.
Резкого увеличения вылетов, там и быть не могло.
Самолёт, это железка:)))
Плюс требования Воздушной армии, и далее.
Много интересней выживаемость лётного состава на этих самолётах, в разрезе их результативности.
Рекомендую к изучению.
....
Про По-2, так же интересно.
Как оценивались боевые вылеты?
Куда?
И в какое время суток? (кстати, когда темно, то плохо видно)
Ну и знаменитое:Эффективность/качество. (только не из мемуаров, а грамотно---очень прошу)Можно даже не заморачиваться теоретически, а просто посмотреть на количество боевых вылетов на "Кобрах" и других самолётах. Резкого увеличения вылетов на "Кобрах" не наблюдается. Да и вообще больше всего вылетов на По-2 были. С задней стойкой))

На счёт Кобр и "других самолётов", стоит позаморачиватся.
Интересно.
Резкого увеличения вылетов, там и быть не могло.
Самолёт, это железка:)))
Плюс требования Воздушной армии, и далее.
Много интересней выживаемость лётного состава на этих самолётах, в разрезе их результативности.
Рекомендую к изучению.
....
Про По-2, так же интересно.
Как оценивались боевые вылеты?
Куда?
И в какое время суток? (кстати, когда темно, то плохо видно)
Ну и знаменитое:Эффективность/качество. (только не из мемуаров, а грамотно---очень прошу)

elplata:
Я не ставил задачу оценивать эффективность вылетов. Я просто отвечаю на Ваш пост, где Вы утверждаете, что "Кобра" именно из-за её носовой стойки позволила сделать на ней больше вылетов, чем другие самолёты, что оказалось своего рода оружием. Но, как видим, пилоты "Кобр" в реальности не совершили больше вылетов, чем пилоты самолётов с задней стойкой.

Господа, я на той теме дров подкинул, развенчивайте мою пропаганду.

Поручик:
Однажды, докладывая разведывательные данные, я не утерпел и высказал свое мнение о том, что, судя по всему, противник будет стремиться завязать "мешок". Мне за это высказывание, как непатриотичное, пришлось позже даже давать объяснение.

Ну и что сдесь криминального? Летчики летали на разведку естественно обсуждали то, что видели своими глазами Покрышкин высказал свое беспокойство обстановкой. Плюс к тому же оказался прав. Где сдесь
" ВСЕ наши неудачи во время войны (в т.ч. катастрофа под Харьковом в 1942г.) случились потому, что не хотели слушать ЕГО, Покрышкина. И стали побеждать, когда стали к нему прислушиваться."
Хотя конечно каждый читает то, что ему хочется прочитать.

zjn:
Неа! Как раз мне хочется читать про бои и применение авиации.
И я уже выше объяснил совю точку зрения. И подобных эпизодов в книге не мало. Можете сами убедиться: http://militera.lib.ru/memo/ru ...

Неа! Как раз мне хочется читать про бои и применение авиации.
И я уже выше объяснил совю точку зрения. И подобных эпизодов в книге не мало. Можете сами убедиться:
Пишет Поручик

В частности Покрышкин просил руководство не летать маленькими группами, и его не слушали. Предлагал по парам а не звеньями летать. Возможно не он один, но он предлагал. Оспаривать это сложно.

elplata:

На счёт Кобр и "других самолётов", стоит позаморачиватся.
Интересно.
Резкого увеличения вылетов, там и быть не могло.

Валера, ну ты же сам написал, что на самолётах с носовым колесом летали больше.
Откуда эти данные тобой взяты?

elplata:

Много интересней выживаемость лётного состава на этих самолётах, в разрезе их результативности.

Да по разному было. Поначалу никакого особого кайфа от "кобр" наши не испытали.
Заметили, правда, что при посадке на брюхо лётчик не бьётся головой о прицел, ну и вообще, если не прыгать из неё, то велика вероятность даже на сбитой остаться в живых...
Радио и обзор конечно оценили.
Что касается оружия, то особых восторгов не было. Во всяком случае в документах за 42-й год этого не просматривается, хотя к нам тогда попадали и америкаснкие "кобры" и английские.
Кстати, при посадке можно носовую стойку запросто сломать. Фотографий Р-38 и Р-39 есть немало. Рулить действительно проще, ну и взлетать - тоже. Сразу всё видно.
По пилотажным характеристикам "кобра" "Яки" никогда не превосходила.

Но, как видим, пилоты "Кобр" в реальности не совершили больше вылетов, чем пилоты самолётов с задней стойкой.

И от куда видим?????? С чем сравниваем???
....
Удивительно "грамотная" дискуссия у Вас! образовывается:)))

13SQ_Nikolaich:

В частности Покрышкин просил руководство не летать маленькими группами, и его не слушали. Предлагал по парам а не звеньями летать. Возможно не он один, но он предлагал. Оспаривать это сложно.

Господи, да откуда Вы знаете, о чём просил Покрышкин руководство?!..
Вы хоть один документ с его подписью своими глазами видели?
Хотя бы как его подпись выглядит знаете?..

Кстати, с тем какие моторы стояли на "Аэрокобрах" и с какой высотностью разобрались?
А то помнится, что Вы помнится кинулись подтверждать слова Голодникова, который, якобы, на 8 тыс. м. на Р-39 проблем с "мессерами" не имел...

Поручик:
Как раз мне хочется читать про бои и применение авиации.

Вы не поверите и мне тоже. Тем более в книгах Александра Ивановича и про бои и про тактику все замечательно расписано. Но почему-то как только вспоминается фамилия Покрышкин тут же вбрасывется два постулата "он столько не сбил" и "он приписал себе все заслуги ИА".
Вы пошли еще дальше " ВСЕ наши неудачи во время войны (в т.ч. катастрофа под Харьковом в 1942г.) случились потому, что не хотели слушать ЕГО, Покрышкина. И стали побеждать, когда стали к нему прислушиваться."
Так кто про, что хочет читать?
Я не собираюсь идеализировать фронтовиков и Покрышкина в частности. Все люди, все человеки.
Но заявлять я лучше чем фронтовии знаю, понимаю как там и что, потому, что я прочитал две книжки про войну и видел документы, по крайней мере неумно. А вот они, что-то забыть где-то приврать имеют полное право.
Представляю какой-нибудь архивокопатель(в хорошем смысле) высказал бы в глаза тому - же Голодникову когда он был еще в могуте то, что пишут о нем на форумах.

Александр Булах:
Господи, да откуда Вы знаете, о чём просил Покрышкин руководство?!..
Вы хоть один документ с его подписью своими глазами видели?

Со слов самого Покрышкина, а что? Александр, извините конечно, но когда в туалет ходите Вы это оформляете документально?
По заявленным и подтвержденным летом 1941г я как понял разъяснений не дождусь.

zjn:

Со слов самого Покрышкина, а что? Александр, извините конечно, но когда в туалет ходите Вы это оформляете документально?

Извините, но вылеты на разведку - это не походы в туалет.

zjn:

По заявленным и подтвержденным летом 1941г я как понял разъяснений не дождусь.

Извините, но у меня в журанле (ИА №29) есть статья того же М.Быкова про участие 55-го ИАП в летних боях 1941 г. Там расписаны все победы. Автором во избежание инсинуаций приведён список архивных документов.
Указанных Вами побед там нет!
Какие Вам ещё нужны разъяснения?

Да по разному было. Поначалу никакого особого кайфа от "кобр" наши не испытали.

Всё, дальше не надо.
Это грустно, Саша.
Попробовать не случилось?
Что бы такую дурь не писать?

Ты пишешь КОМИЧЕСКУЮ ДУРЬ, и с тебя как "с гуся вода".
Ты ведь пишешь на сайте, где 999 человек ни когда не сравнивали переднюю стойку, с задним колесом.
Саша, это Дурь Дуростью.

Радио и обзор конечно оценили.

А почему так "походя"?
Вовремя сказанное, и УСЛЫШАННОЕ::::!!!
"Ваня(Ганс) ныряй вниз, сзади мессер"(Як), ---позволяло воевать немцам (ВВС РККА) грамотно. (потери сокращало на порядки
Прошу прощения за обилие восклицательных знаков, но важность устойчивой и простой радиосвязи , того стоит.

Но координация, а именно конкретное управление группами самолётов( при устойчивой и простой связи), часто обеспечивало атаку; быструю и результативную.
Удар-Уход.

Александр Булах:
Извините, но вылеты на разведку - это не походы в туалет.

А причем сдесь вылеты на разведку? Вы спрашивали откуда мы знаем о чем просил АИП начальство я ответил со слов Покрышкина.

Какие Вам ещё нужны разъяснения?

Не далее как сегодня Вы утверждали что Покрышкин летом 1941г в мемуарах заявил 14 сбитых самолетов противника в документах не подтверждается не один.
Откуда 14 и откуда появились в документах 3?
Вот ссылка на Быкова http://militera.lib.ru/bio/byk ...

zjn:

Не далее как сегодня Вы утверждали что Покрышкин летом 1941г в мемуарах заявил 14 сбитых самолетов противника в документах не подтверждается не один.
Откуда 14 и откуда появились в документах 3?
Вот ссылка на Быкова http://militera.lib.ru/bio/byk ...

В пику Вашей ссылке могу привести его же - Михаила Быкова! - статью в своём журнале "История Авиации". Статья называется "От Прута до Днепра".
Откуда 14?.. Так из его же мемуаров и всяческих исследований аппологетов заниженности боевого счёта АИП.

elplata:

Всё, дальше не надо.
Это грустно, Саша.
Попробовать не случилось?
Что бы такую дурь не писать?

Ты пишешь КОМИЧЕСКУЮ ДУРЬ, и с тебя как "с гуся вода".
Ты ведь пишешь на сайте, где 999 человек ни когда не сравнивали переднюю стойку, с задним колесом.
Саша, это Дурь Дуростью.

Валера, дурь пишешь ты. Потому что ты не знаком с опытом применения "Аэрокобр" в 1942 г.
Наших на них сбивали точно также как на Р-40 и на "Харрикейна", котоыре, кстати, тоже имели весьма приличные радиостанции.

elplata:

А почему так "походя"?

Да потмоу что лётные и пилотажные характеристики первых "Аэрокобр", котоыре к нам поступили были не фонтан.

elplata:

Но координация, а именно конкретное управление группами самолётов( при устойчивой и простой связи), часто обеспечивало атаку; быструю и результативную.

Не спорю. Но, во-первых, у противника тоже хорошая система связи, во-вторых у него великолепно налаженная система передовых авианаводчиков по всехй линии фронта, в третьих у него система постов ВНОС великолепно функционирует, в четвёртых, у него по высотно-скоростным и манёвренным характеристикам истребители явно превосходят Р-39, а в пятых у него гораздо больший боевой опыт на всех уровнях.
Вот поэтому и никаких восторгов у наших.

elplata:

Но, как видим, пилоты "Кобр" в реальности не совершили больше вылетов, чем пилоты самолётов с задней стойкой.

И от куда видим?????? С чем сравниваем???
....
Удивительно "грамотная" дискуссия у Вас! образовывается:)))

Совершенно нетрудно погуглить данные о количестве боевых вылетов. Материалов туева хуча. Хотя бы вот: http://wunderwaffe.narod.ru/Ma ...
Тут как раз по некоторым приведено количество б/в, сделанных ими на "Аэрокобре" и на других типах.

13SQ_Nikolaich:

Неа! Как раз мне хочется читать про бои и применение авиации.
И я уже выше объяснил совю точку зрения. И подобных эпизодов в книге не мало. Можете сами убедиться:
Пишет Поручик

В частности Покрышкин просил руководство не летать маленькими группами, и его не слушали. Предлагал по парам а не звеньями летать. Возможно не он один, но он предлагал. Оспаривать это сложно.

Так я же не про это говорю, а про его глобальные заявления в масштабах фронта. Да и часто он ненавязчиво показывает, что все вокруг дураки, а один он молодец.
Молодец-то он молодец, но не он один.

Поручик:
Так я же не про это говорю, а про его глобальные заявления в масштабах фронта. Да и часто он ненавязчиво показывает, что все вокруг дураки, а один он молодец.
Молодец-то он молодец, но не он один.

Вам же вроде интересно про бои про тактику...
Ан нет, опять голословные заявления. Вы уж пжалуйста говорите "что по прочтении у меня возникло ощущение....", а то так на клевету похоже. Нет?

zjn:

Поручик:
Как раз мне хочется читать про бои и применение авиации.

Вы не поверите и мне тоже. Тем более в книгах Александра Ивановича и про бои и про тактику все замечательно расписано. Но почему-то как только вспоминается фамилия Покрышкин тут же вбрасывется два постулата "он столько не сбил" и "он приписал себе все заслуги ИА".

Я такого не говорил никогда. И, ладно, если по первому постулату ещё можно понять (процент приписанных побед просто не мог не быть у кого угодно). То второй постулат вообще сволочной.


Вы пошли еще дальше " ВСЕ наши неудачи во время войны (в т.ч. катастрофа под Харьковом в 1942г.) случились потому, что не хотели слушать ЕГО, Покрышкина. И стали побеждать, когда стали к нему прислушиваться."
Так кто про, что хочет читать?

Я читал и перечитывал всю книгу и внимательно. Что меня в ней "резануло" - про то и написал здесь.


Я не собираюсь идеализировать фронтовиков и Покрышкина в частности. Все люди, все человеки.
Но заявлять я лучше чем фронтовии знаю, понимаю как там и что, потому, что я прочитал две книжки про войну и видел документы, по крайней мере неумно. А вот они, что-то забыть где-то приврать имеют полное право.

Во-во! Именно поэтому непредвзятый "архивокопатель" зачастую больше знает и понимает, т.к. у него больше информации, чем у рядового бойца. А значимость и геройство никто не умаляет.

Александр Булах:
В пику Вашей ссылке могу привести его же - Михаила Быкова! - статью в своём журнале "История Авиации". Статья называется "От Прута до Днепра".
Откуда 14?.. Так из его же мемуаров и всяческих исследований аппологетов заниженности боевого счёта АИП.

Александр, все течет, все меняется когда-то М.Быков заявлял, что нет подтверждений, потом нашел три, потом емнип нашел еще один. Поэтому не надо делать категоричных выводов.
А про четырнадцать сбитых летом 1941 Покрышкин ни водной версии книги не заявлял. Что там пишут его апполагеты даже мне не интересно, а уж Вам то совсем не пристало распространять сплетни.

Александр Булах:

А чем Вы тогда объясните появление в его мемуарах 14 побед в 1941 г.? В то время как в документах полка за ним не числится ни одной? На всех остальных есть все победы, а на нём - ни одной!
Чем это он так отличился?
И при этом комполка к нему явно благоволит, что видно из мемуаров Покрышкина.

Объясню просто - эти победы не отражены в документах, либо документы о них утеряны. И если комполка благоволил Покрышкину, это вовсе не означает, что у него не было недоброжелателей. Это, кстати, вполне документально.


Александр Булах:
Не всегда, но в случаях с мемуарами бльших начальников, в которых нередко встречаются нестыковки, наводит на определённые размышления.

То есть, вы признаете за собой привычку к вольным обобщениям на основе собственных домыслов?


Александр Булах:
Вы мне тогда объясните, как это вооружение "Яка" - 1 ШВАК \+ 2 БС - не мешало сбивать Ju88, He111 и Hs129 лучшему асу 812-го ИАП Ивану Фёдорову?
У него на счёту 35 побед и ещё 15 сняты за погашенную в 1943 г. судимость.
А Покрышкину этого недостаточно...

А скажите, где Александр Иванович написал, что лично ему этого недостаточно? По-моему, он охарактеризовал конкретный самолет применительно к конкретным условиям. Вы полагаете, что он хуже Федорова (которого, кстати, в краснобайстве обвиняли многажды и аргументированно, но в данном случае вам его трактовка удобна, видимо, потому он вне критики?) знал, что и для чего нужно. И не только асам.