Из деревни:

Если нетрудно, выложите сюда хотя бы какое-то сравнение по количеству сбитых к типам вооружения с учётом распространённости. Есть такие исследования?

Ох ничего себе какие у Вас запросы!..
Впечатлят!..
Я бы сам какое-нибудь подобное исследование почитал.

Хм... , интересно, а откуда можно узнать "реальную обстановку?
----------
Из документов и отчётов. Если на одном типе оружия "наколотили" больше с учётом "частоты" применения, отсюда и делаем выводы. Весьма грубо.

=======

Ох ничего себе какие у Вас запросы!..

Да. Очень интересное исследование будет. И нюансов много, может с ними и надо определиться? Какие тонкости вы видите в данной работе?

ps А неужели нет отчётности об эффективности применения авиации? Не просто по сбитым но и по уровню превосходства над полем боя?

2 Ант:

А Вам в голову не приходит почему в советское время восхваляли вооружение "кобры"?
Хотя в тех же мемуарах Покрышкина описывается ненадёжность пушек устанавливавшихся на этих самолётах!

В приведенной цитате из Покрышкина ничего не говорится о вооружении кобры, Ла или какого иного самолета. Он высказал свое мнение о конкретном самолете (кстати, достаточно лестное). До чего же вы мастер додумывать и фантазировать за конкретный исторический персонаж! Скажите, вы художественный писатель или историк?
Не знаю, как пишут мемуары маршалы, но в слова Покрышкина верится куда больше, чем в ваши. Он говорит о том, что делал сам и в чем преуспел значительно больше остальных. И писал он, я полагаю, тоже сам. Вам это в голову не приходило?

По отечественным данным.( НИИ ВВС КА)
Если речь зашла о Весах секундных залпов.
Вес Секундного залпа
1 ШВАК и 1УБС:Як-9, Як-1-1, 997
1 ШВАК и два УБС:ЯК-7 и Як-3(ПФ2)-2, 717
Две ШВАК синхронные-Ла-5, Ла-7-1, 8
Одна 37мм и один УБС-ЯК-9Т-3, 744
Кобра- пушка-20мм, два синхронных-12, 7мм, четыре-7, 62мм-3, 2
Для варианта с пушкой 37мм, вес сек залпа- 2.7

Был еще вариант вооружения Кобры одна 37мм и четыре-12, 7мм.
Прикиньте для этого варианта вес секундного залпа.

Обычно вес секундного залпа рассматривают совместно с такой характеристикой, как время непрерывной стрельбы.( Не редко, в те годы, вместо веса секундного залпа проводили оценку по дульной мощности( формула Мейсфильда)).

2. Вооружение надо смотреть в совокупности с характеристиками прицелов(Вероятные отклонения(ВО))и поведением самолета при стрельбе( увеличение ВО). И плюс уровень подготовки стрелка.

У Кобры было 40 снарядов на ствол, всего-то.

Для автора Ростиславовича

Эпопея с МиГом-3 представляет, конечно, некоторый технический и внутриполитический интерес. Но с военных и исторических позиций она не имеет большого значения. Не очень даже важно, снабжалась бы советская истребительная авиация всю войну истребителями Як и Ла или с тем же упоением наша авиапромышленность выдавала бы на фронт самолёты И-16 и И-15.

В любом случае, наиглавнейшим врагом немецкой авиации и немецкой авиапромышленности была и оставалась воздушная и авиапромышленная мощь Америки и Англии. Ну, немцы, скорее всего, выделили бы на Восточный фронт против наших совсем отсталых "ишаков" десятую долю от общего числа своих истребителей, а не четверть, как это было в действительности против менее отсталых Яков и Лавочкиных. Это немного ухудшило бы положение для наших западных союзников, но не более того. Тем более что у Америки даже к концу войны в Европе ещё сохранялся изрядный запас авиапроизводственных мощностей, позволявших увеличить выпуск самолётов в полтора раза. У нас потери, конечно, возросли бы, но не намного. Ибо кому было бы нас сбивать?! Большая ли для советской авиации разница, чем "завоёвывать" господство в воздухе, если противника в этом самом воздухе нет? Или почти нет?! Да и не напугаешь нас потерями.

И велика ли научно-техническая дистанция между "ишаком" и Ла-7 по сравнению, скажем, с научно-технической дистанцией между Bf.109Е и Ме262?!

Для авторов Анта и Тамерлана

Поистине, неисповедимы зигзагообразные мыслительные пути сумеречно-путанного сознания наших "патриотов", в котором действительность непредсказуемым образом переплетается с их собственными фантазиями, а в проявлениях гуманизма отказано всем, кроме, естественно, "наших патриотов".

Вот русские, например, бомбили мирное население (женщин и детей) во время гражданской войны в Испании, в Финляндии в 1939 и 1944 годах, сбрасывали бомбы на Берлин в 1941 году (мало, правда, сбросили, но это лишь из-за нехватки подходящих самолётов), воздушными налётами стирали кишлаки с лица земли в Афганистане. (Про "нашенскую" Чечню я уж и не говорю.) Но ведь ни одного официального признания… Вернее, Берлин признали, но официально-то советская авиация бомбила там только "военные объекты". Так объявлялось во всех советских документальных фильмах и книгах "про войну". И это-то ночью, с большой высоты, с бесприцельных разбрасывателей бомб типа Ил-4 и Пе-8?! И по сию пору не говорят, как и что бомбили… Где стыд и совесть?!

Для авторов Анта и Тамерлана

Но американцы ещё бессовестней. Мало того что бомбят мирные объекты, так имеют ещё наглость это признавать. Хотя бы в том же Афганистане (где мы за собой никаких злодеяний не признаём)… Или ранее – во Вьетнаме… Они (американцы) обнаглели в своём зверстве и трусости до такой степени, что не только идут "на сознанку" в своих преступлениях, но и подтверждают их "собственноручно" сделанными фотографиями в американских же журналах.

Смотрите такие фото, например, в журнале "Авиэйшн уик" от 23 апреля 1973 года. Там на странице 21 опубликованы аэрофотоснимки развалин разбомбленного американской авиацией в декабре 1972 года в ходе операции "Лайнбэккер 2" торгово-жилого квартала Кхам-Тхайн в Ханое (столице Демократической Республики Вьетнам), а на странице 23 можно увидеть разрушенные американской авиацией здания госпитального комплекса Бэк-Май (располагавшегося в непосредственной близости от военного аэродрома Бэк-Май около Ханоя). Там же много прочих аэрофотоснимков последствий американских бомбёжек (на странице 15 – ханойского гражданского аэродрома Гиа-Лэм, на страницах 16-17 – ханойской электростанции, на странице 18 – железнодорожной сортировочной станции Кинх-Но севернее Ханоя, на странице 19 – складского комплекса в населённом пункте Эи-Мо недалеко от Ханоя, на странице 20 – ханойского железнодорожного узла с вокзалом).

То ли дело мы – ничего не признаём и ничего не публикуем. А значит, чисты перед человечеством и Богом!!! Ну, прямо-таки уподобляясь эсэсовскому персонажу из некогда популярного советского телевизионного фильма "Майор Вихрь". В фильме этот эсэсовец, глядя на введённого в его кабинет избитого арестанта, с недовольством замечает: "Не люблю, когда бьют другие."

AU-707:

И велика ли научно-техническая дистанция между "ишаком" и Ла-7 по сравнению, скажем, с научно-технической дистанцией между Bf.109Е и Ме262?!

Очевидно, что критерием войны, моментом истины, является не "научно-техническая дистанция", а победа. А для ее достижения дистанции между "ишаком" и Ла-7 хватило, чтобы немцам и Ме-262 не помог.

2 Ант:

AU-707:

И велика ли научно-техническая дистанция между "ишаком" и Ла-7 по сравнению, скажем, с научно-технической дистанцией между Bf.109Е и Ме262?!

Очевидно, что критерием войны, моментом истины, является не "научно-техническая дистанция", а победа. А для ее достижения дистанции между "ишаком" и Ла-7 хватило, чтобы немцам и Ме-262 не помог.

Да не обращай ты внимание на это убожество с форума "эхо Москвы". Его за хроническую русофобию банят, но оно под новым ником всякий раз вылезает.

Так что чепуха в данном случае в мемуарах написана.
Только вряд ли она принадлежит перу Александра Ивановича. Либо заредактировали, либо тот кто под диктовку писал не понял о чём речь идёт и накосячил. Сколько там ещё таких косяков один бог знает...
Пишет Булах

Решили опять из истории в авиацию вернуться? Вес залпа это еще не все при поражении самолета. Вы же в курсе что в снаряде пушки есть заряд ВВ? А в пулях его обычно нет. Вот про это и знал Покрышкин, о чем и написал что для поражения бомбардировшика не нужны пулеметы, а лучше бы по 2-3 пушки иметь чтобы не отверстия в крыльях делать, а ломать лонжероны наверняка. К счастью в итоге к нему прислушались, и на МИГ-15 стояли три пушки (без пулеметов) и успешно сбивали летающие крепости. Понимаю ваше желание ткнуть в грязь любые воспоминания ветеранов, но суть вопроса неплохо бы хотя бы спросить у кого то.

Да не обращай ты внимание на это убожество с форума "эхо Москвы". Его за хроническую русофобию банят, но оно под новым ником всякий раз вылезает.
Пишет Шурави

Именно. Лучший вариант именно игнорировать и не комментировать посты

«Лагг был намного тяжелее Яка, а значит и инертнее. А максимальная скорость у ЛаГГа была выше потому, что аэродинамически ЛаГГ-3 очень «чистая» машина» - это из воспоминаний лётчика-истребителя Н.Г. Голодникова. Когда появилась возможность, и С.А. Лавочкин (Ла), и В.П. Горбунов (ЛаГГи первых и последних серий) делали сопоставимыми с допустим, Як-9 ТД или Як-9 М. «По аэродинамике и тяговооруженности яковлевские машины были на самом высоком уровне, правда, на пределе прочности» - это снова Н.Г. Голодников. Почему мы не должны ему верить? Но если ЛаГГ с тем же мотором, что и Як-1 или Як-7 летит быстрее при незначительном превосходстве в весе, то это означает, что ЛаГГ и, не претерпевший в этом отношении принципиальных изменений, Ла – всё-таки немного больше «….аэродинамически… «чистые» машины». Только для их производства нужен качественный лес, а он всем нужен. И стоят МиГ-3 с ресурсом моторов на грани вылета. Высотные вражеские разведчики им не по зубам, а с другими, залетевшими далеко на нашу территорию разбойниками, и Яки хорошо справляются (поражающая способность, простота управления, высокий уровень тяговооружённости и аэродинамики). Это не мои отзывы, но никаких оснований их оспаривать, у меня нет. По мне, так переделайте хотя бы часть их во что угодно, чуть более живучее в бою с вражескими истребителями, чем Як и чуть более быстрое, чем И-16. Мне советуют изучать первоисточники. А.И. Покрышкин «Небо войны» - не первоисточник? Описание повреждений, с которыми МиГ возвращался на аэродром – явно машина не «….на пределе прочности».
Вот А.И. Покрышкин с риском для себя поднимает в воздух брошенный на аэродроме в Ставрополе МиГ-3 и угоняет его из под самого носа фашистов. Это, как я понял, уже начало осени 42-го. Даже фронтовым лётчикам понятно, что новых моторов АМ-35А МиГам не видать. Этот МиГ можно было сжечь, можно было просто «не заметить» это не Покрышкина самолёт, не его головная боль. Тем не менее, один из самых расчётливых, самых думающих лётчиков-истребителей той войны принял решение именно взлетать на этой «тёмной лошадке», которая могла просто развалиться в воздухе. Значит видел у МиГа какие-то перспективы. Вышло же так, что доржавел этот МиГ до списания на тыловом аэродроме.

А. Буллах: «Читайте больше» (по поводу Р-36)
Да с удовольствием, только, как профессионал, подскажите, что? Р-36 - менее шустрый самолёт чем МиГ-9 (первый). Вот последняя операция Р-36 – Лапландская война. Превосходство Оси в живой силе трёхкратное, в авиации по числу боевых самолётов – четырёхкратное. У финнов в танках перевес (наши трофейные Т-26, в основном). Но: «…А без прикрытия с в воздуха танки далеко не уедут под ударами с воздуха». Это не я сказал, а А.Булах на стр 78. Я подозреваю, что морские десанты успешно высаживать без прикрытия с воздуха тоже несподручно. Финны высадили такой десант на севере Ботнического залива. Какие же самолёты прикрывали с воздуха эти операции? Больше всего у финнов было Мессершмиттов 109. Так и у их противников, как я понял, не МиГ-3, а то же самое, да числом побольше, да с запчастями, в отличие от финнов. Продавать военную технику тем, с кем воюешь – до такого даже сумрачный германский гений ещё не додумался. Штормы финские деревянные в той кампании не использовались, Моранов-Оборотней с трофейными советскими моторами производства 40-41 года было около 15. Брюстеров, кажется, 3 шт. Остаются Р-36, которых финны именовали «Милая». Я вовсе не хочу сказать, что Р-36 лучше Мессершмитта. Более вероятной мне представляется версия, что финны грамотно тактически использовали разнотипность по ЛТХ своей истребительной авиации. В СССР тоже был подобный опыт, но кое-какие моменты мы, в отличие от них, упустили. Я, отчасти, согласен с AU-707, что наша экономика не так быстро перестраивалась, как вражеская, но не всё так мрачно у нас. У финнов же положение вообще безнадёжное, а результат впечатляет.

Вот тут и начинается маленькая загадка истории, мне интересная. «Первый опытный экземпляр истребителя МиГ-9 №6501 с двигателем М-82А построили летом 1941 г. и передали в ЛИИ на заводские летные испытания. Первый вылет состоялся 23 июля 1941 г». Это раньше Гу-82 и почти на год раньше первых Ла. На не тот винт я уже обращал внимание (кто не верит в аналогию с насосами, пусть смотрит опыт конструктора Сильванского по И-220). Теперь мотор. М-82 начали производить в мае 41-го. Может у нас и были авиамоторы, первые экземпляры которых были удачны, но мало. Да так, похоже, не только у нас было, а у всех. Мощность мотора. У МиГ-9 (первого) и у Су-2 называют 1330 лс, у Гу-82 и Ла – 1450 лс. Но у Гу-82 нет проблем с охлаждением масла, а история с более мощным маслорадиатором от мотора М-107, «позаимствованным» соратниками С.А. Лавочкина известна достаточно широко. Или я чего-то не понимаю, или мотор М-82 прогрессировал от серии к серии. Тогда все эти три истребителя имеют фактически разные, кроме габаритов и веса, моторы.
«В начале июня 1942 г. для проведения войсковых испытаний в 34 иап 6 ИАК ПВО были переданы три МиГ-9 войсковой серии №№6503, 6504, 6505, которые приняли участие в боевых действиях». Это статья Е. Арсеньева, посвящённая 60-летию КБ им А.И. Микояна. Про 260-ю САД, воевавшую на Карельском фронте известно, что в её состав входили и бомбардировочные и штурмовые полки и истребительные, но вооружённые то И-153, то ЛаГГ-3. Для 43-го это не вооружение элитного истребительного полка. С какими моторами – первых серий или более доведенными пришли в 260-ю САД МиГ-9, мы не знаем. Даже ЛТХ, что были получены на испытаниях МиГ-9, по сравнению с тем, что имели истребительные полки 260-й САД, смотрятся нормально. Смысла не использовать их не было. Нет у нас пока документов о боевых вылетах истребителей 260-й САД, но предполагать, что эти самолёты простояли без дела – тоже, своего рода, очернение нашей истории.

Ростиславович, у белобрысых зампалитов не было! Потому и результаты впечатляли. У них школа военная сохранилась от Российской Империи, в СССР все до основания и одни неучи в итоге правили.

В своих мемуарах А.А. Новиков довольно критически относится к идее создания универсального самолёта. Похоже, не получилось ни у кого. Американцы и британцы пытались создать такие самолёты, уповая на моторы мощностью свыше 2000 лс, нацисты – около 2000 лс, СССР – около 1200 - 1400 лс, а финны к универсальному самолёту не стремились. Создавая свои варианты, просто пытались рационально использовать то, что у них есть. Были у нас Як-9 и Як-9 Т со своими недостатками и достоинствами, всем известными. Но пытаться с тем же мотором и прочностью планера сделать их ещё и дальними, похожа на попытку создать универсальный самолёт. У Як-9М укрепили планер и не отказались от большой дальности. В результате наш истребитель 44-го года с давно отработанным в производстве мотором не далеко ушёл по лётным характеристикам от первого варианта истребителя с принципиально новым и неотработанным мотором.
И-180 и ИТП – истребители, которые сейчас некоторые историки называют нужными для тех условий, в войну пришлось бы производить с нуля. В условиях характерного для войны дефицита сырья, это означало латать тришкин кафтан – сильно сокращать производство других машин. И-28 и И-185 были начаты в постройке несколькими десятками и, фактически, недоведены. Некоторые мои оппоненты называют это неизбежными потерями. Всё равно жалко и урок какой-то из этого следует извлечь. В случае с МиГом мы имеем дело с более, чем тысячей самолётов с неплохими планерами, которые оказались почти неиспользованными где-то с лета 42-го. Ну не по-хозяйски это как-то и оскорбительно как по отношению к лётчикам, которые вели себя во многих случаях подобно А.И. Покрышкину и по отношению к коллективам ряда КБ и опытных производств, сотрудники которых были готовы работать для фронта день и ночь. И работали, а до фронта ничего не дошло (Су, МиГ, Поликарпов).

«Например, когда определяли истребители в прикрытие бомбардировщиков, то «группу боя» составляли из «аэрокобр» или «ла», а в группу непосредственного прикрытия определяли «яки». Это было правильно. «Группа боя» завязывает и ведет бой с истребителями противника, поэтому и высотность двигателей им желательно иметь повыше – к месту боя подойти с запасом высоты и вооружение помощнее – первая атака она внезапная и, потому, самая результативная. Да и машины в этой группе лучше иметь потяжелее - на пикировании немца догнать будет легче. Именно этим требованиям отвечали и «ла», и «аэрокобра». В группе непосредственного прикрытия лучше иметь машины подинамичнее и полегче, с хорошей «вертикалью» – им вокруг «бомберов» крутиться, отбивать тех, кто сумел оторваться от «группы боя». Именно такими машинами были «яки». Другое дело, что в группе непосредственного прикрытия шанс кого-нибудь сбить значительно меньше, чем в «группе боя», поэтому летчики «яков» такой «специализацией» были постоянно недовольны, но тут уж «каждому свое». Самый большой расход боекомплекта был при прикрытии бомбардировщиков или штурмовиков. Там часто стреляешь длинными заградительными очередями. В таком бою, боекомплекта не хватало часто.» Это снова Н.Г. Голодников. Цитату привёл к вопросу о том, что на моторах АМ-35 или М-82, для оказавшихся без моторов МиГов, свет клином не сошёлся. Иметь в некоторых "группах прикрытия" достаточно лёгкие истребители с моторами воздушного охлаждения, пусть и с вооружением только в виде крупнокалиберных пулемётов, на мой взгляд, вполне по-фински. Почему мне и интересен вариант МиГа с менее мощным, но более лёгким мотором воздушного охлаждения.

«Отсутствие пушек «трагедией» не было. Когда были «томахауки» с двумя пулеметами, конечно, хотелось, что бы пулеметов было побольше… У нас правило такое было, что «лучше никого не сбить и ни одного своего «бомбёра» не потерять, чем сбить трех и потерять один бомбардировщик». Это продолжения беседы с корреспондентом Н.Г. Голодникова, лётчика-истребителя сафоновского 2-го ГИАП. Я немножко расфантазировался на тему МиГа с менее мощным, но более лёгким мотором воздушного охлаждения.
Как сказано в одной неглупой книге: «Историки обладают огромной властью, и некоторые из них ее понимают. Они заново творят прошлое, меняя его так, чтобы оно соответствовало нашим интерпретациям. Отсюда, они не меньше изменяют и будущее». Есть о чём задуматься.

Ант, победить прекрасно, но как бы при этом ещё и больше народу в живых сохранить!

Софокл! среди "зампалитов" разные были люди. Ваша правда, что многие жизнь подчинённых не очень ценили, но: «Да вы знаете, что такое начальник? Это же самая человечная должность в армии. Почитайте газеты. Настоящие начальники, как отцы, заботятся о подчиненных» - это А.И. Покрышкин. Я не знаю, сам ли он написал это или мемуарист-литератор. По факту: среди прославленных советских асов много лётчиков его дивизии. Сбиваешь ты – не сбивают тебя. Какая-то зависимость в этом, кажется, есть. Представьте, что в годы моей молодости книга «Небо войны» не лежала килограммами на полках книжных магазинов, но кое-кто свои идеалы сохранил с тех времён. По-моему это не плохо.

13SQ_Nikolaich:


Решили опять из истории в авиацию вернуться? Вес залпа это еще не все при поражении самолета. Вы же в курсе что в снаряде пушки есть заряд ВВ? А в пулях его обычно нет. Вот про это и знал Покрышкин, о чем и написал что для поражения бомбардировшика не нужны пулеметы, а лучше бы по 2-3 пушки иметь чтобы не отверстия в крыльях делать, а ломать лонжероны наверняка. К счастью в итоге к нему прислушались, и на МИГ-15 стояли три пушки (без пулеметов) и успешно сбивали летающие крепости. Понимаю ваше желание ткнуть в грязь любые воспоминания ветеранов, но суть вопроса неплохо бы хотя бы спросить у кого то.

Помнится, на ветке про "Сейбры" против МиГов некоторые, восхваляющие всё американское, упорно доказывали обратное.

Из деревни:
Из документов и отчётов. Если на одном типе оружия "наколотили" больше с учётом "частоты" применения, отсюда и делаем выводы. Весьма грубо.

А откуда берутся данные которые вносятся в документы и отчеты?

Надо полагать по результатам боевой деятельность. Нет?
Т.е. самолёто-вылетов столько-то, сбито столько-то, расход боеприпасов такой-то, собственные потери и т.д.
Допустим на одном участке фронта находятся авиаполки с разной матчастью, исходим из того что уровень лётчиков сопоставим, а выполняемые задачи поставлены однотипные. Вот после этого интересно сравнить результаты.

Сафокл:

в СССР все до основания и одни неучи в итоге правили.

Да, в России две беды: дороги и сафоклы...

Ответе на простые вопросы:
1 Если немцы были такие крутые пелотки то почему их количество не росло?
Их потери не большие , пополнение приходит , а их всё меньше и меньше.
2 Если немецкие самолеты лучше технически (ну там автоматы ВИШ , охлаждения,
лучшие прицелы) то почему имея к концу 1944г на заводских аэродромах
1000 истребителей в них некого было посадить.
А в тупой ЯК или ЛА сажали с налётом 20-50 часов и ни чего как то летали.
Ну да , потери в ВВС РККА были большие но не думаю что в 1944 г
немцы так берегли бы своих.
3 Ме-262.
Легендарный , потрясающий Ме-262.
А что в нём хорошего?
Ресурс двигателей 7-15 часов при эксплуатации инженерами и
испытателями.
Было построено больше 1000 Ме-262.
И каждый из них мог сделать максимум 5 вылетов , а потом движку кердык.
А ТРД это вам не ПД .
В полевых условиях его не отремонтируеш.
3.1 А над Ме-163 я ржу нимагу.
В условиях тяжелейшей войны делать такую хрень и пытаться
применить , отвлекая людские и материальные ресурсы, могли только враги
немецкого народа.
4 Почему AU считает что для авиации западное направление важнее восточного?
С запада прут армады бомбёров это плохо.
А с востока ползут армады танков , тоже не гуд.
Ну ладно отстоим заводы , наклепаем танков , остановим русских.
Логично.
И тут вступает опять немецкий технический гений.
Есть супер самоль сделаем супер танк.
И эти дебилы создают ДВА полностью новых и полностью разных по конструкции танка.
И естественно оба не довели до ума.
Оба ломались чаще чем их подбивали.
В общем в военно промышленной политике немцы широко шагнули и порвали штаны.
Если вы выпускаете 1 самолет , танк на 5 противника не смотря на техническое превосходство
это ваша беда.
Если Тигр бьёт 4 Т-34 , а потом с 200м получает от пятого то у немцев больше нет
Тигра , а у русских хоть один но есть , а через неделю еще 5 подвезут.
П.С Историю надо изучать что бы не повторять ошибок.
Чуш собачья.
Из уроков 2МВ ни как не следует что сейчас не надо париться по поводу
качества наших танков и самолётов.
У нас должны быть супер танки и авиация.

2 xf42:
Главный критерий в войне - Победа. И лучшим оказывается то оружие, которым она была достигнута. В этом смысле супероружием той войны оказались не ракеты ФАУ, не танки Тигр и самолеты Ме-262, а танк Т-34 и самолет Ил-2. По сумме параметров - технологичность, эффективность, живучесть, надежность. Это была та самая ложка к обеду - в нужное время, в нужном месте и в нужном количестве.

ИМХО главной проблеммой СССР во 2МВ было не качество(а оно было в полне на уровне как по
самолетам , и уж тем более по танкам по состоянию на 22.06.41)и количество вооружений.
А какое то непонятное бессилие применить всё это.
Даже при потерях 1к 3 в пользу немцев (СССР потерял примерно 3 миллиона личного
состава , а если бы немцы потеряли один миллион за 2-3 месяца)к сентябрю они должны были полностью истощиться
и остановиться где то у Смоленска и Киева без какой либо возможности продолжать активные действия.

Из деревни:
Надо полагать по результатам боевой деятельность. Нет?

А откуда берутся результаты боевых действий в части касающиеся, сколько уничтожено противника, каким оружием, сколько затрачено боеприпасов на сбитый, дистанции стрельбы и т.д. и т.п ?

ИМХО главной проблеммой СССР во 2МВ было не качество(а оно было в полне на уровне как по
самолетам , и уж тем более по танкам по состоянию на 22.06.41)и количество вооружений.
А какое то непонятное бессилие применить всё это.

По моему довольно категорично. По главному ресурсу - человеческому немцы имели превосходство над РККА. Их было вообще больше. В некоторых местах на направлениях главного удара соотношение доходило до 1 к 8 в пользу вермахта.
А танки и самолёты это мёртвое железо - его кто то должен был использовать, ремонтировать, снабжать ГСМ и боеприпасами.
Так, что бессилие тут не причём.

2 xf42:
Главной проблемой СССР было то, что он столкнулся с сильнейшим противником, под которого за считанные дни легла вся Европа. А главная проблема Германии оказалась в том, в чем ее и предупреждал Бисмарк: русские медленно запрягают, но быстро едут.

AU-707:

Для авторов Анта и Тамерлана

Но американцы ещё бессовестней. Мало того что бомбят мирные объекты, так имеют ещё наглость это признавать. Хотя бы в том же Афганистане (где мы за собой никаких злодеяний не признаём)… Или ранее – во Вьетнаме… Они (американцы) обнаглели в своём зверстве и трусости до такой степени, что не только идут "на сознанку" в своих преступлениях, но и подтверждают их "собственноручно" сделанными фотографиями в американских же журналах.


Меня всегда радовало что у нас хватает ума и совести скрывать свои преступления.
Никогда не понимал зачем под объектив , когда видиш что тебя снимают, сносить человеку голову.
Есть в этом что то садистское.
И то что в архивах есть куча фото и видео и про немцев и японцев и американцев, а про
СССР нет мну радует.
И во 2МВ , Авгане и Чечне несомненно были преступления наших военных но их не снимали и
не выкладывали в интернет.

Ант:

В приведенной цитате из Покрышкина ничего не говорится о вооружении кобры, Ла или какого иного самолета. Он высказал свое мнение о конкретном самолете (кстати, достаточно лестное). До чего же вы мастер додумывать и фантазировать за конкретный исторический персонаж! Скажите, вы художественный писатель или историк?
Не знаю, как пишут мемуары маршалы, но в слова Покрышкина верится куда больше, чем в ваши.

Да ради бога. Особенно после 14 побед в 41-м, которых нет в документах...

Ант:

И писал он, я полагаю, тоже сам. Вам это в голову не приходило?

Не знаю. Не уверен.
Поскольку лично знаком с человеком помогашим написать мемуары минимум двум маршалам и некоторому количеству генералов.

Сафокл:

У Кобры было 40 снарядов на ствол, всего-то.

На самом деле еще меньше. Но справедивости ради надо отметить, что и у нашего Як-9Т с 37-мм НС-37 тоже запас снарядов не больше.

Александр Булах:
Да ради бога. Особенно после 14 побед в 41-м, которых нет в документах...

Вот не хочется затевать очередной срач по поводу сбитых Покрышкиным. Но откуда цифра 14, и хотелось бы "нет в документах" заменить "в документах не найдено подтверждений" .

13SQ_Nikolaich:

Решили опять из истории в авиацию вернуться? Вес залпа это еще не все при поражении самолета. Вы же в курсе что в снаряде пушки есть заряд ВВ? А в пулях его обычно нет. Вот про это и знал Покрышкин, о чем и написал что для поражения бомбардировшика не нужны пулеметы, а лучше бы по 2-3 пушки иметь чтобы не отверстия в крыльях делать, а ломать лонжероны наверняка. К счастью в итоге к нему прислушались, и на МИГ-15 стояли три пушки (без пулеметов) и успешно сбивали летающие крепости. Понимаю ваше желание ткнуть в грязь любые воспоминания ветеранов, но суть вопроса неплохо бы хотя бы спросить у кого то.

Ну на счёт того насколько успешно МиГ-15 сбивали "Суперфортресы" это ещё вопрос.
Вы в курсе результатов воздушных боёв?
Если уж на то пошло, то по своему вооружению МиГ-15 по итогам войны в Корее не в полной мере удовлетворил ВВС и схема вооружения МиГ-19 была изменена.

Что касается того чтобы перебить лонжерон, то на это гораздо больше шансов у более скорострельного 20-мм ШВАКа, нежели у 37-мм М-4. Их просто больше попадёт в цель и уже не важно будет лонжерон у них на пути, баки или просто нервюры...

Желания тыкать в грязь любые воспоминания ветеранов у меня нет.

2 Александр Булах:

Вы полагаете, что Покрышкину было свойственно приписывать себе победы?
Вы полагаете, что знакомство с людьми, "помогавшими писать мемуары", является основанием для обобщений?
Вы полагаете, что вольная трактовка слов ветерана и, частенько, тех же документов, чем вы нередко грешите - есть признак профессионализма историка? В то же время въедаетесь в каждое слово ветерана, зачастую даже не понимая смысла фразы, а внимая только буквальному значению текста.
И свято верите в то, что все события, до мелочей, четко и достоверно отражены в документах?
И что вы имеете в виду фразой "да ради Бога"? Что вам позволительно импровизировать с материалом (что равносильно лжи для историка)?

2 zjn
Расход боеприпасов можно посчитать после вылета, едва ли при этом сколь-нибудь точно лётчик скажет расход на сбитый, но всё же хотя бы приблизительно можно, это если нет технических средств фиксации результатов стрельбы. Аналогично и по дистанциям стрельбы. Ну а по сбитым обсуждение может превратиться в отдельный мегаср@чь, во всяком случае исходим из одинаковой методики подсчёта для соседних частей.

2 Сафокл:

Ростиславович, у белобрысых зампалитов не было! Потому и результаты впечатляли. У них школа военная сохранилась от Российской Империи, в СССР все до основания и одни неучи в итоге правили.

Зато министры пропаганды были.

Александр Булах:
Желания тыкать в грязь любые воспоминания ветеранов у меня нет.

А не проще пытаться в воспоминаниях найти, что нибудь новое для себя, а не выискивать ляпы?

в СССР все до основания и одни неучи в итоге правили.

Аццкий отжег.

У меня на плке стоит книга Покрышкина"Познать себя в бою", так он там так написал, что, дескать, все наши неудачи во время войны (в т.ч. катастрофа под Харьковом в 1942г.) случились потому, что не хотели слушать его, Покрышкина. И стали побеждать, когда стали к нему прислушиваться.

Расход боеприпасов можно посчитать после вылета, едва ли при этом сколь-нибудь точно лётчик скажет расход на сбитый, но всё же хотя бы приблизительно.....

Если я правильно понял Вы не хотите произносить простую фразу в основном это пишется со слов летчиков, затем корректируется командиром и ложится на бумагу с печатью.
Так позвольте спросить почему пересказу со слов летчиков, но с печатью - Вы верите, а тем же словам в воспоминаниях Вы не верите?

шурави:

2 Сафокл:

Ростиславович, у белобрысых зампалитов не было! Потому и результаты впечатляли. У них школа военная сохранилась от Российской Империи, в СССР все до основания и одни неучи в итоге правили.

Зато министры пропаганды были.

Причём весьма эффективные - через более, чем полвека на некоторых действуют.

Поручик:
У меня на плке стоит книга Покрышкина"Познать себя в бою", так он там так написал, что, дескать, все наши неудачи во время войны (в т.ч. катастрофа под Харьковом в 1942г.) случились потому, что не хотели слушать его, Покрышкина. И стали побеждать, когда стали к нему прислушиваться.

Прямо так и написано?

Если ВЫ спрашиваете, дословно ли я привёл - нет. Если по смыслу - да.

zjn:

Вот не хочется затевать очередной срач по поводу сбитых Покрышкиным. Но откуда цифра 14, и хотелось бы "нет в документах" заменить "в документах не найдено подтверждений".

Ант:

Вы полагаете, что Покрышкину было свойственно приписывать себе победы?

А чем Вы тогда объясните появление в его мемуарах 14 побед в 1941 г.? В то время как в документах полка за ним не числится ни одной? На всех остальных есть все победы, а на нём - ни одной!
Чем это он так отличился?
И при этом комполка к нему явно благоволит, что видно из мемуаров Покрышкина.

Ант:

Вы полагаете, что знакомство с людьми, "помогавшими писать мемуары", является основанием для обобщений?

Не всегда, но в случаях с мемуарами бльших начальников, в которых нередко встречаются нестыковки, наводит на определённые размышления.

Ант:

Вы полагаете, что вольная трактовка слов ветерана и, частенько, тех же документов, чем вы нередко грешите - есть признак профессионализма историка?

Вы мне тогда объясните, как это вооружение "Яка" - 1 ШВАК + 2 БС - не мешало сбивать Ju88, He111 и Hs129 лучшему асу 812-го ИАП Ивану Фёдорову?
У него на счёту 35 побед и ещё 15 сняты за погашенную в 1943 г. судимость.
А Покрышкину этого недостаточно...

2 Поручик:

Дайте цитату и все дела.

Поручик:
Если ВЫ спрашиваете, дословно ли я привёл - нет. Если по смыслу - да.

Не раз читал все три варианта воспоминаний, у меня таких выводов не возникло. Может дело не в Покрышкине?

А.Булах, как раз ищу сейчас.

Александр Булах
А чем Вы тогда объясните появление в его мемуарах 14 побед в 1941 г.? В то время как в документах полка за ним не числится ни одной? На всех остальных есть все победы, а на нём - ни одной!

Александр, заметьте Вы сами выдали две цифры 14 заявленных и 0 подтвержденных. Обоснуйте пожалуста. А пока я вынужден заявить Вы, мягко говоря, совсем не в теме.

Ростиславович:

Р-36 - менее шустрый самолёт чем МиГ-9 (первый). Вот последняя операция Р-36 – Лапландская война. Превосходство Оси в живой силе трёхкратное, в авиации по числу боевых самолётов – четырёхкратное... ... У финнов же положение вообще безнадёжное, а результат впечатляет.

Да какое там безнадёжное положение?
У них за спиной наш Карельский фронт, на фланге в Финском заливе весьма немалые остатки КБФ в виде всяких лёгких сил, а непосредственную помощь в воздухе им оказываю ВВС КБФ и 7-я Воздушная армия. Откуда там возьмётся четырёхкратное превосхосдство "Оси" по боевым самолётам? Только ВВС КБФ насчитывали порядка 700 бевых машин!

Ростиславович:

Теперь мотор. М-82 начали производить в мае 41-го. Может у нас и были авиамоторы, первые экземпляры которых были удачны, но мало. Да так, похоже, не только у нас было, а у всех. Мощность мотора. У МиГ-9 (первого) и у Су-2 называют 1330 лс, у Гу-82 и Ла – 1450 лс. Но у Гу-82 нет проблем с охлаждением масла, а история с более мощным маслорадиатором от мотора М-107, «позаимствованным» соратниками С.А. Лавочкина известна достаточно широко. Или я чего-то не понимаю, или мотор М-82 прогрессировал от серии к серии. Тогда все эти три истребителя имеют фактически разные, кроме габаритов и веса, моторы.

Ну в общем, да, бомбардировчный мотор и мотор истребителя одной и той же марки как правило заметно отличаются по мощности.
То, что М-82 прогрессировал - эо несомненно. Иначе он бы и на ЛаГГ-5 не выдержал бы испытаний.
Что касается МиГ-3, то к лету 1942 г. оставшиеся в строевых (особенно фронтовых) частях машины уже были сильно изношены. Имевшиеся фонды запчастей и ремкомплектов уже были исчерпаны. Ставить на изношенные планеры мощные моторы М-82 было просто опасно. Добавьте этому, что МиГ-9 себя не показал, а Ла-5 прошёл практически с блеском два этапа испытаний.
Добавьте сюда появившиеся новые реалии.
1. Нехватку горючего в ЗАПах и училищах, что привело к резкому снижению уровня подготовки пополнения. МиГ-3 или МиГ-9 им уже не позубам. Для них только подходят "Яки".
2. Появилась необходимость обеспечить обзор назад пилоту даже за счёт снижения скорости. Сначал того добивается Яковлев на Як-1б и Як-7б, а потом Лавочкин на Ла-5Ф. Но на МиГ-3 это сделать гораздо труднее, так как кабина слишком сдвинута к стабилизатору.