Человек, который писал этот документ или в принципе не понимает разницу между эшелоном перехода и высотой перехода, или тупо перевёл DOC ICAO.

Инквизитор-у:
заинтиговали в некоторой степени
продолжите Вашу мысль, пожалуйста!

Старый АОНовец:

Человек, который писал этот документ или в принципе не понимает разницу между эшелоном перехода и высотой перехода, или тупо перевёл DOC ICAO.

Посмотрите в ФАПП ВП РФ Н эп и Нпер для РЦ ЕС ОВД

2glebov:

Вот вы и посмотрите и почуствуйте, как говорят разницу.

2 Инквизитор
Второе. Если мы хотим отменить НПП, то в первом приказе было правильно написано " не применять", т.к. это акт СССР и акт МГА, и отменить Минтранс чужой акт не может, но может, как орган власти обладающими правами госрегулирования в области ГА определить необходимость неприменения актов бывшего СССР в той области где имеет на это право в соответствии со своим положением.

Так что в итоге с НПП и НШС? 108 указал не применять эти документы, а 128 говорит считать утратившим силу 108. Значит НПП и НШС действуют до 15 сентября и все. Вот если бы 128 гласил отменить 108, то НПП и НШС стали бы действовать вновь.

2Александр 2:
Да нет же, не так. С 15 сентября юридически вступает 108, и не применяем НПП и НШС, далее (будем считать опубликован в РГ 10.09) 09.11 вступает 128, который отменяет 108, который и говорил об отмене НПП, но сам 128 про НПП не говорит ни слова. Значит юридически с 09.11 вступив в силу 128 возвращает опять в применении НПП и НШС. Ведь бред, скажете вы? Но это бред именно так и изложен в приказах. Уверен сейчас ищут возможность вместе с вступлением в силу 128 и отменить и НПП, иначе вообще все запутаются. Реально никто сейчас путного сказать не может ничего, т.к. любые разъяснения от любого чиновника в любом случае не легитимны и не могут противоречить тому, что подписал Министр.
Это всё равно, что б сроки вступления в силу указа Президента или постановления правительства корректировали или переносили своими разъяснениями более низкие по должности чины.

Насчет того, что НППГА никто не отменял. После вступления в силу ФАП, ссылаться на НППГА как на юридический документ будет нельзя. В Конституции и ВК записано, что акты СССР применяются в части им не противоречащей, до приведения в соответствие. Как следует из этой формулировки Принятие ФАП по соответствующему вопросу как раз и является таким событием. Т.е. доки СССР автоматически утрачивают силу в связи с принятием нового документа. Кроме того, суды считают противоречием не только наличие двух противоречивых правил, но и когда старый док предусматривает что-либо, о чем не упомянуто в новом: http://www.supcourt.ru/stor_te ...

MSL:Вы совершенно правы
........а также акты .........Союза ССР действующие на территории Российской Федерации в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации, применяются постольку, поскольку они не противоречат настоящему Кодексу.

Будьте внимательны, ключевое слово "применяются", т.е. положения НПП будут действовать в части непротиворечия в том числе ФАП 128 до тех пор пока уполномоченный орган власти укажет на их неприменение.
Да отменят НПП, тут к бабке не ходи, вопрос зачем так запутывать всех?

Да нет же, не так. С 15 сентября юридически вступает 108, и не применяем НПП и НШС, далее (будем считать опубликован в РГ 10.09) 09.11 вступает 128, который отменяет 108, который и говорил об отмене НПП, но сам 128 про НПП не говорит ни слова. Значит юридически с 09.11 вступив в силу 128 возвращает опять в применении НПП и НШС.

Согласен, что с 15 сентября не применяем НПП (108), но ведь 128 гласит считать утратившим силу 108, он не говорит его отменить. А это согласитесь разные вещи. Т.е. на момент вступления 128 НПП уже нет в природе. Я сперва думал так же, как и Вы, но потом сменил точку зрения.

2 Инквизитор
Будьте внимательны, ключевое слово "применяются", т.е. положения НПП будут действовать в части непротиворечия в том числе ФАП 128 до тех пор пока уполномоченный орган власти укажет на их неприменение.
-----------
Боюсь, что у нас разные точки зрения. Я считаю, что НПП утратит силу в силу факта вступления в силу нового дока по этому же вопросу - ФАП ПВП (пр. №128). И специально прописывать это во "вводном" приказе не обязательно, хотя и не помешало бы, учитывая менталитет применителей...

2Александр 2:

Мы можем рассуждать сколько угодно имея каждый свою точку зрения. Совершенно верно на момент вступления в силу 128 НПП нет в природе, т.к. его отменяет приказ 108. Теперь же 128 признает утратившим силу приказ 108. Значит всё что там написано потеряло силу раз и навсегда, в том числе и слова о неприменении НПП и НШС. А следовательно они возвращаются, как это бредово не выглядит. Ждём отдельный приказ по отмене НПП.

2MSL:
Точки зрения могут быть абсолютно разные, в этом я с вами абсолютно согласен. А теперь порассуждайте на эту тему с точки зрения прокурора, который будет (не дай бог) рассматривать какое либо событие в авиации. Т.к. нет официальной отмены, мы можем долго рассуждать, но прокуратура будет исходить ВСЕГДА из того, что акт НЕ ОТМЕНЁН, а следовательно действует в части непротиворечия.
Всем с уважением,

Что вы все про это НПП. Его все равно рано или поздно отменят. Беда что с 15 сентября вступит в действие ФАП «Подготовка и выполнение полетов в гражданской авиации Российской Федерации» который кардинально отличается от варианта, утвержденного приказом № 128. А через два месяца его отменят и будет действовать новая редакция (приказ 128). Короче дурдом.

очень интересен механизм будущей корректировки ФАПов
есть ли наработки?
кто что знает?

Когда же закончится этот дурдом? Разве не очевидно, что законы, приказы, распоряжения и т.д. должны быть изложены простым, доступным для понимания рядового пользователя (а не только некоторым "юристам" однокровным) языком, исключающим двоякое толкование?
Вот уж воистину: если Господь хочет наказать человека-он лишает его разума. А получается, что из-за отсутствия разума у наших чиновников наказаны мы.

Точки зрения могут быть абсолютно разные, в этом я с вами абсолютно согласен. А теперь порассуждайте на эту тему с точки зрения прокурора,

Прокурор тоже может иметь свою точку зрения. И в его процессуальную роль не входит беспристрастность. Но посмотрите как на подобные неясности смотрят суды (ссылку я привел выше).

А этот пункт ФАП 108
"11.6.5. При рулении вертолета, в том числе при рулении по воздуху
(при наличии полозкового (лыжного) шасси), расстояние от концов
лопастей несущего винта до препятствий должно быть не менее половины
диаметра несущего винта."
вероятно безвозвратно канул в Лету. И опять будем таскать вертолёты по всему аэродрому на руках, т.к. существующая разметка не обеспечивает 2-х диаметров винта для самостоятельного перемещения. Наверное не знают или забыли товарищи министра о том, что есть вертолёты на лыжном шасси.

Прокурор тоже может иметь свою точку зрения. И в его роль НЕ ВХОДИТ беспристрастность.

Всё не верно. Свою точку зрения могу иметь дома и в курилке. В мою роль входит именно беспристрастность, рассматривая документы ориентируюсь на порядок применения актов и на их официальное действие, хоть будет 100 документов с одним и тем же названием.

2 Прокуратура
Всё не верно. Свою точку зрения могу иметь дома и в курилке. В мою роль входит именно беспристрастность, рассматривая документы ориентируюсь на порядок применения актов и на их официальное действие, хоть будет 100 документов с одним и тем же названием.


Вы смешиваете два понятия - личная точка зрения и пристрастность. Но они разные. Прокурор защищает в первую очередь государственные и во-вторую общественные интересы, потому он по-определению пристрастен (на страже этой группе интересов). Если посмотреть закон "О прокуратуре", там даже такогого понятия как беспристрастность нет. А вот суд по идее должен беспристрастно найти баланс между государственными (общественными) и другими (частными и т.п.) интересами.

А вы смешиваете понятие государственных и общественных интересов к действию или недействию нормативных актов. Вам про фому, вы про ерёму. Давайте закончим бессмысленный спор. Коль акт не отменён - он действует если не противоречит хоть сотни иных актов с одинаковым названием, вот и весь разговор. Прокурор будет искать, совершенно верно вы подметили ссылки в пользу государственности, иные заинтересованные личности как можно себя отмазать. Так вот , что б этого не было и надо решать вопрос действия или бездействия тех или иных актов, а не так , что б их было великое множество по одной теме. Удачи.

замечательно складывается тема
содержание документа и перспективы его изменения\улучшени\корректировки становятся вторичными

вот бы кто объяснил юридически тупому, есть ли законодательная норма, позволяющая наказывать тех, чьё законотворчество создаёт неразбериху и ведёт к растрате сил и средств государства и его граждан?
за плохо спроектированный дом наказать (хотя бы теоретически) могут...

2 Инквизитор
Теперь же 128 признает утратившим силу приказ 108. Значит всё что там написано потеряло силу раз и навсегда, в том числе и слова о неприменении НПП и НШС. А следовательно они возвращаются, как это бредово не выглядит. Ждём отдельный приказ по отмене НПП.

Так в том то и дело, что не потеряло силу. Проще говоря, приказ 108 выполнил свою функцию (отменил старое и поработал 2 месяца), немного посуществовал и ушел в лето, т.к. ему на смену пришел 128. Он его не отменяет, а заменяет. Просто судя Вашей логике, указание о неприменении НПП ГА-85 повлечет возрождение предыдущего НПП, поскольку НПП ГА-85 гласит не применять предыдущее. Глупость-не правда ли?

ip
есть ли законодательная норма, позволяющая наказывать тех, чьё законотворчество...

А теперь внимательно перечитайте еще раз эту свою фразу :-)

2 Инквизитор

А что, можно вот так просто, простым приказом, вернуть отмененные правовые акты? Не требуется ли для этого пройти обычную процедуру, установленную для вновь принимаемых норм: с утверждением в минюсте, обязательным опубликованием и т.п?

странное выражение "простым приказом". Приказ 128 все установленные процедуры прошел, и он ничего не возвращает никуда, а просто отменяет приказ 108 о непрменении НПП, следовательно по юридическому факту НПП при отмене приказа 108 вновь станет действовать т.к. не буде в природе приказа о его неприменении. Сколько можно об одном и том же.

!!!:
странное выражение "простым приказом". Приказ 128 все установленные процедуры прошел, и он ничего не возвращает никуда, а просто отменяет приказ 108 о непрменении НПП, следовательно по юридическому факту НПП при отмене приказа 108 вновь станет действовать т.к. не буде в природе приказа о его неприменении. Сколько можно об одном и том же.

====
Приказ прошел, но НПП - нет. Я что хочу сказать. После того как приказ 108 вступит в силу, НПП утратит силу. Для того, чтобы принять новый НПП и придать ему законную силу, потребовалось бы зарегистрировать его в минюсте, потом опубликовать его текст. Здесь же предполагается, что НПП, уже утративший силу (нет его в природе, как Вы говорите), вдруг вновь начнет действовать. Без регистрации, публикации в Российской газете его текста и т.п. Вот и интересно, такая процедура предусмотрена законодательством или нет.

Вы чего, издеваетесь? Я вас лично спрошу, например 1 января, а действует ли на сегодня НПП в ГА. Ваш ответ будет да, и вы будите правы. При ответе нет, я попрашу вас сослаться на нормативный акт РФ, который отменил действие НПП в стране. Приссылке на приказ 108, я сошлюсь на приказ 128, который отменил 108. Понимаете вы или нет, что при вступлении в силу 128 приказа всё, что было написано в приказе 108 надо забыть навсегда, как будто его и не было. А раз нет приказа (акта органа власти) о неприменении, то акт действующий.
А в отношении НПП, хочу вам сказать, что это легитимный документ СССР, и документы изданные до 1991 года НЕ НУЖДАЛИСЬ в какой либо регистрации.

Как же, все-таки, крепка народная любовь к НПП.

Продолжайте по нему работать. Нарушайте требования к подготовке и выполнению полетов.

Вопрос не к любви или нет к НПП. Отменили и правильно, потом забыли в новом приказе, который отменяет отменение. Вопрос о том, что б было ясно и понятно какие действуют документы в НПП.
А к вам denokan вроде вопрос был про факту выполнения новых пунка ФАП 128, очень интересно тоже послушать как вы его выполните.

какие действуют документы в НПП - какие действуют документы в стране (исправленному верить)

Чего взъелись на НПП? Да есть неудобства, но документ ясный и понятный. И работать с ним -одно удовольствие (структурно удобен). Всю жизнь по нему пролетал, и по ПВП и по ППП.

2 !!!

Представьте себе, что Вы заключили с мной договор, предусматривающий, при определенных обстоятельствах, его возможность его разрыва в одностороннем порядке с моей стороны. Через какое-то время я Вам присылаю письмо, в котором информирую, что решил воспользоваться своим правом и объявляю договор утратившим силу. А через три месяца - другое письмо, которым отменяю предыдущее. Как Вы считаете, договор действует и Вы обязаны его выполнять? Если Вы ответите "нет", то я задам Вам вопрос, "а на основании чего". Потому что после второго письма, все, что было написано в первом, надо забыть навсегда. :)

2go around:

Пример вполне интересный. Но тут выиграет тот у кого более сильные юристы. Т.к. договор - это есть договор, и именно в нём (вы сами написали) есть пункт об одностороннем разрыве договора. ВОпрос будет стоять в том, прописано ли в договоре как потом может возобновиться действие этого договора, путём уведомления (что не логично) или путём заключения нового.
Если бы вы мне прислали второе письмо об отмене первого где вы пользуетесь возможностью расторжения договора, то я сослался на то, что в договоре есть только пункт дающий вам право только на расторждение договора, которым вы и воспользовались. Если бы я послал вам такое письмо, то мои юристы настаивали бы на том, что я отменил своё первое решение вторым.
Но приводя такой пример. вы почему то считаете вторую сторону явно за дураков, получается одна сторона, хочу разорву, хочу возобновлю договор. Поэтому тут полно работы у юристов. В нашем примере есть один человек это Министр, который подписывает нормативные акты всеми остальными обязательные к исполнению.
Так вот, что б такого не было государство в лице президента и соответсвующих постановлений правительства разработало порядок принятия и вступления в силу нормативных актов, а также порядок применения актов бывшего СССР. Об этом, и только об этом разговор, а не о мифических случаях частных договоров. И издавая документы исполнители должны знать эти порядки и не вводить в ступор остальных.

2!!!:

странное выражение "простым приказом". Приказ 128 все установленные процедуры прошел, и он ничего не возвращает никуда, а просто отменяет приказ 108 о непрменении НПП, следовательно по юридическому факту НПП при отмене приказа 108 вновь станет действовать т.к. не буде в природе приказа о его неприменении. Сколько можно об одном и том же.


ГОСПОДА, РАЗ В ПЯТЫЙ ПЫТАЮСЬ ДОНЕСТИ МЫСЛЬ.
Так в том то и дело, что не потеряло силу. Проще говоря, приказ 108 выполнил свою функцию (отменил старое НПП и поработал 2 месяца), немного посуществовал и ушел в лето, т.к. ему на смену пришел 128. Он его не отменяет, а заменяет. И НПП не возвращается.


2 denokan
Продолжайте по нему работать. Нарушайте требования к подготовке и выполнению полетов.

Откуда такая не любовь к НПП. В Ваших любимых ФАПах половина из старого, доброго НПП. Вы понимаете, что Вы глубоко заблуждаетесь, думая, что летаете по ФАП. С учетом того, что он еще не вступил в силу. Как? У нас вся страна нарушитель, кроме Вас.

Если бы НПП был нормативным актом, изданным в России, была бы формулировка "считать утратившим силу" (пр 108), но поскольку, оно издано другим государством (СССР) и органом, прекратившим свое существование, то применена формулировка "не применять" (пр 108). Ну что здесь не понятного. Пора делать ставки, кто прав )))

Александру.
Ваша логика была бы правильной, если бы в приказе 128 был признан утративший силу не весь приказ 108( с дополнениями) а именно пункт этого приказа об утверждении старого текста ФАП. Таким образом действительно 108 отработав своё уступил бы место 128 и про НПП никто бы не вспомнил.
Потом впоследствии никогда нельзя будет сослаться на 108, т.к. он не действующий.

2 !!!

Приказы министра обязательны к исполнению не всегда, а только при определенных условиях, которые описаны в законах. Для того чтобы действовали нормативные акты, вводимые в действие этими приказами, в отношении них тоже должны быть выполнены определённые условия.

Приказ 128 отменяет 108-й не с момента принятия 108-го, а только с момента вступления в силу 128-го. Это значит, что факт отмены НПП в момент вступления в силу 108-го юридически никуда не денется и после 11 ноября. Этот факт имел место 15 сентября, а приказ 108 утратил силу только 11 ноября. Для того, чтобы НПП начало снова действовать после 11 ноября, в законе должна быть предусмотрена процедура реанимации отмененных норм с помощью отмены решения об их отмене, вместо их повторного принятия по обычной процедуре - с регистрацией и опубликованием. Она предусмотрена? Если нет, то забыть надо не о 108-м приказе, а о 128-м, в той части, которая отменяет отмену НПП. :) А прокуратуре, соответственно, не применять НПП, а опротестовать 128-й приказ как незаконный. :)

А лучше всего принять меры к исполнителям, именно к людям которые готовили этот и предыдущие приказы. Это было бы правильно. Всё, может лучше по тексту, и подождём приказ про отмену НПП, дам тоже процентов 99, 9% из 100, что скоро увидим таковой приказ.

Мне кажется, мы зря сотрясаем воздух. НПП это документ, на котором выросло уже несколько поколений и поэтому, даже если бы Минтранс сделал все правильно, все равно какое-то время продолжали бы применять НПП (по инерции, если хотите). К ФАП-128 необходимо привыкнуть. На это может уйти не один год.
Возможно, что новый ФАП уже 31 июля стал священной коровой для его авторов (Аэрофлот, С7+Глобус, Трансаэро), для остальных нужно время и немалое. Неужели вы не понимаете, что Минтранс использовался в качестве мальчика на побегушках (подписать, согласовать, ошибки проверить и т.д.) и задумываться о юридических формальностях и практике применения ФАП просто не мог?
ИМХО

ЗАВТРА живём по 108ым)))))))) Если СЁДНЯ чтото не родится)))

2 go around:

Согласен с Вами. Может Вас услышат, я тут уже третью страницу об этом толкую.

2 Надоело!!!
...подождём приказ про отмену НПП, дам тоже процентов 99, 9% из 100, что скоро увидим таковой приказ.

Приказ об отмене быть не может по определению. Писал об этом выше.

Ну так что, действует ли сегодня НПП или нет?

Александр 2:

Приказ об отмене быть не может по определению. Писал об этом выше.

Левитин уже не раз кучками старые доки отменял.
Мне больше интересно, почему все в связи с этим ФАПом про НПП спрашивают, а про РОЛР и некоторые другие указивки нет? Ведь РОЛР это фактически методичка к НПП. :)))))

Самое смешное, что знают об этом с десяток другой, да и те не уверенны ))))

Стоит только накосячить и сразу узнаешь действует НПП или нет.

2 Я так думаю:
Возможно, что новый ФАП уже 31 июля стал священной коровой для его авторов (Аэрофлот, С7+Глобус, Трансаэро), для остальных нужно время и немалое. Неужели вы не понимаете, что Минтранс использовался в качестве мальчика на побегушках (подписать, согласовать, ошибки проверить и т.д.) и задумываться о юридических формальностях и практике применения ФАП просто не мог?

Смею констатировать, что с даже с такой примитивной задачей Минтранс не справился. Как не справились с поставленной задачей поименованные выше Авиакомпании. Я уже насчитал в ФАПе более 50 орфографических, стилистических ошибок и описок. В очередной раз Минтранс поручает ответственное дело почему-то только Московским авиакомпаниям с тем же конечным результатом. Как будто кроме Москвы в России больше нет городов. Впрочем, виноваты видимо не сами авиакомпании, как таковые, а конкретные безответственные люди, которые наваяли этот опус и ряд предыдущих документов.

Пришла РД изучить бред №128 под роспись...Durakan-ы рулят...(((

Varenik:

Пришла РД изучить бред №128 под роспись...Durakan-ы рулят...(((

15/09/2009 [20:46:48

A RD pokagite, please!

Как ни прискорбно, но факт. Сегодня днём была рассылка по компаниям, прочитал в АЭ после рейса. Подписал РД некий Медведев (хотелось бы надеяться, что не Д.А.)

Я так думаю:

"Мне кажется, мы зря сотрясаем воздух. НПП это документ, на котором выросло уже несколько поколений и поэтому, даже если бы Минтранс сделал все правильно, все равно какое-то время продолжали бы применять НПП (по инерции, если хотите)."
====

Смертную казнь уже отменили, но всё ещё по привычке расстреливают...