Апакидзе, конечно же :(

http://www.youtube.com/watch?v ...
Видео последние секунды...другой ракурс

И правда тот очевидец говорил, крен в самое последее видимое мгновение почти под 90 градусов, и резко увеличивался. А под конец самолёт похоже стал резче падать, нос как-то вниз уже наклонялся.

ТО Х5
Это было понятно. А по существу вопросов?

ТО Х5
Это было понятно, поэтому Летчик написал с большой буквы. А по существу вопросов?

По существу я, к сожалению, сказать ничего конкретного не могу.....
Извиняйте.....
Скорблю по погибшим вметие со всеми....

Нет имени:

2 никто. Снайпер с 92го сидел спереди. сзади тоже снайпер ..с 2009...и более 16 лет на этом типе...
тот что спереди



Извините, если не так. где-то слышал (по ОНТ), что вел Журавлевич. Показали его последнее интервью полякам. Говорил, что приняли хорошо, жаль только "пиво попить" некогда- постоянные полеты.

Pluto:
У меня такое ощущение, что все слушают разные варианты переговоровЭто что, по сети гуляют откорректированные варианты?

Ответ уже давался в этой ветке. Все записи(которые слышал) порезаны и для анализа не пригодны.

Посмотрел новое видео, где самолет кренится перед падением. Абсолютно аналогично катастрофе во Львове. Самолет свалился, неуправляем на конечном этапе.
Почему не прыгнули?......
Надо точно знать - что они видели под собой - поле, дома... Потому и не прыгнули. А в конце не успели.
С земли всё воспринимается совершенно по-другому. Кажется, что самолет летит не очень быстро. А когда сидишь в кабине - внимание сосредоточено не на одной точке на экране ТВ...

А второй летчик, если впереди сидит начальник, вряд ли вмешается в управление. А если бы вывели, что начальник скажет подчиненному? Единицы поблагодарят, что помог. Остальные - отпорют по полной программе, ведь признаться в ошибке очень тяжело.
Таких катастроф - полно на спарках.

А вообще причина всех проблем - что не соблюдается правило - " сапожник должен делать сапоги, а пирожник - пироги..."
А чем у нас занимаются летчики, находящиеся на руководящих должностях? 95% - делами, АБСОЛЮТНО не связанными с полетами. И если останется время - подготовкой к полетам.
Примерно так же и с техсоставом.
Поэтому, к сожалению, самолеты будут падать. Особенно с такими принципами формирования "нового облика ВС РФ".

А вот так было на Су-33 17.07.2001



В том случае Пилот машину не свалил, что-то помешало в нужный момент перевести РУДы на увеличение оборотов. Забыть этого Он не мог (вы же штаны в туалете не забывыаете снимать). А с выводами комиссии даже участвовашие в ней не были согласны.
ИМХО.

Опять Левый крен- случайность или баланс самолета?
Походу Сушки ошибок не прощают никому.

еукеук:

На всякийслучай повторю линку которая тут проскакивала на видео наложенное на тренировочный полет за 2 дня на том же 'небе': http://www.patricksaviation.co ...
09/09/2009 [17:57:02]

Тут ешё похоже и потеря пространственного положения!Крен 180 вместо 100-110!
При малой(недостаточной )высоте, ввод с большой скоростью и , судя по малой скорости у земли по крайним (тут последним)кадрам, выключение форсажей на траектории !Внизу явно отворачивают!
Лётчиков жалко всегда!
Подготовка и Снайперов и Испытателей не учитывает психологических особенностей показательных полётов!Помните МЧСовский вертолёт? Там командир Афган прошёл, а свернулся на показе!
И Львов и Италия, и Британия с Бесчастновым и Тресвяцким, звенья в цепи забивания гвоздей калькулятором!
Можно не ловить меня МАКСОМ!
Отвечу после акта , но мнение сверю с их виденьем !

Эти последние кадры режут как ножом, спите спокойно, вы ушли с чистой совестью.

ВВФ:

Эти последние кадры режут как ножом, спите спокойно, вы ушли с чистой совестью.
09/09/2009 [21:32:16

Вы один переживаете!
Остальные тут лишние!



В анотомичке , люди тоже вынуждены работать, чтобы понять причину!

Может стоит стиснуть зубы , посмотреть правде в глаз, и спасти пацанов, которым ведь
опять захочется удивить мир!
Попробовать научить их это делать!!!
Так что не надо меня учить, Родину любить!

Дяденька 987654321, я хочу удивить мир. Научите меня пожалуйста, ну или спасите.

77:

Посмотрел новое видео, где самолет кренится перед падением. Абсолютно аналогично катастрофе во Львове. Самолет свалился, неуправляем на конечном этапе.

Почему они сваливаются ? Скорость растет, перегрузки нет, скольжения нет, рули становятся эффективными.Всегда думал что Топонарь пытался (и у него это почти получилось) отвернуть
от ИЛ-76, который он хорошо видел.(Я так думаю!?)

трейдер:

77:

Посмотрел новое видео, где самолет кренится перед падением. Абсолютно аналогично катастрофе во Львове. Самолет свалился, неуправляем на конечном этапе.

Почему они сваливаются ? Скорость растет, перегрузки нет, скольжения нет, рули становятся эффективными.Всегда думал что Топонарь пытался (и у него это почти получилось) отвернуть
от ИЛ-76, который он хорошо видел.(Я так думаю!?)


Скорость сваливания на маневре равна скорости сваливания в горизонтальном полете умноженной на корень из перегрузки.

Как правило, сваливаются на малой скорости при энергичном маневрировании. Когда летчик понимает, что высоты не хватает - берет ручку на себя "до пупа". Скорости в этот момент, к.п. не очень большие, соответственно и перегрузка не большая - самолет энергично теряет скорость и выходит на большие углы атаки. Если на дать максимал или форсаж (или поздно дать)для предотвращения потери скорости - однозначно очень быстрый выход на закритические углы атаки. А на закритических углах атаки происходит сваливание, к.п. с кренением, т.к. срыв потока с крыла происходит не одновременно, а на одном из крыльев раньше, поэтому самолет кренится. Если высоты километра 1, 5 и больше - есть шанс выйти из сваливания. А когда 100 м - никаких шансов. И самолет на закритических углах практически неуправляем. Кренение-скольжение надо устранять педалями в первую очередь - но высоты на это НЕТ!

На видео - тангаж перед столкновением околонулевой, а вектор скорости направлен к земле. Это кажется, что самолет идет вниз - значит скорость растет, можно так тянуть - что она бедет дальше падать (поступательная), а вот вертикальная стремительно увеличивается.

987654321 сказал:

Тут ешё похоже и потеря пространственного положения!Крен 180 вместо 100-110!
При малой(недостаточной )высоте, ввод с большой скоростью и , судя по малой скорости у земли по крайним (тут последним)кадрам, выключение форсажей на траектории !Внизу явно отворачивают!..."


Где там можно рассмотреть отключение форсажей?! И отворачивают вряд ли - как и подо Львовом, самолет сам кренится, т.к. свалился. Мое мнение, конечно :(

Не было там ВВОДА, а было сваливание, вместо бочки кадушка, вместо уха сваливание. А причина - отсутствие скорости. И скорость не росла, а падала. На таких углах атаки даже на форсаже и особом режиме, когда самолет сыпется вниз (или как пишут комиссии, парашютирует) и набегающий поток срывается над крылом, скорость не растет, а УМЕНЬШАЕТСЯ за счет аэродинамического торможения. Правильно уже отмечали, когда нет скорости - перегрузки не будет, а будут критические углы атаки. Правильно отмечали, что на таких углах самолет плохо управляется по крену потому, что "обрезаются ножницы стабилизатора", а по крену управляется рулем направления.
И про штаны в туалете понравилось. А причина все та же Летчики видели одни показания скорости и высоты, а истинные значения были МЕНЬШЕ, чем на приборах.

Никто:
Походу Сушки ошибок не прощают никому.

Именно потому, что слишком много прощают, люди зачастую теряют инстинкт самосохранения и начинают верить, что можно выйти из любой ситуации....

Бульбаш27:

... А причина все та же Летчики видели одни показания скорости и высоты, а истинные значения были МЕНЬШЕ, чем на приборах.


Опять Вы за свое.
А как они до этого петли крутили? Или отказ возник во время кадушек?
Перед кадушками они делали проход в перевернутом полете. Они это делали и на тренировках и знали, какая у них тут должна быть высота.
Ошибка показаний, по вашим словам, должна была быть огромной, чтобы так низко ввести в полупереворот. Как же они с такой ошибкой летели до этого? И не заметили? Они что, не знали, что за кадушки высоты не наберут и полезли вниз?
Да просто не было никакого отказа ПВД! Лето, солнце... Перестаньте.

Ту77
Где там можно рассмотреть отключение форсажей?! И отворачивают вряд ли - как и подо Львовом, самолет сам кренится, т.к. свалился. Мое мнение, конечно :(

После перевёрнутого две кадушки из-за вращения с перегрузкой, и даже на МГ Су не потеряет скорость , а уж если свалится, то не будет идеальной траектории переворота!
Посмотрите наложение видео на предыдущую тренировку, =нет там углов атаки 33гр!
А про форсаж ?, =на выводе скорость мала ! Если с форсажём на ОПР , угол атаки был бы , но скорость меньше 400 не упадёт!И высоты хватило бы, хватает 450м!Говорил же уже!
Понимаю , зря ввязался, особенно учитывая количество "Пацан с истребителем:", но мне также режет слово "Последний" как и ВВФу, так что мои извинения!

А подо Львовом , какое там сваливание?На перезаправленной спарке лепят нисходящие бочки , без учёта заправки!
Вспомните детский лепет в Ля-Бурже?
"Нам сократили время полётаи, мы решили добавить нисходящую бочку"! И сделали третью бочку не меняя угла наклона!
Слава Богу все живые , а железо можно склепать за месяц, благо станок лепит перегреваясь , капусту и деревяшки!

2Бульбаш27:
Я не случайно привел выдержку комиссии по Апакидзе...Была одна из версий, что когда он потянул перегрузку за 8, у него потемнело в глазах (закрылась шторка ) и он ослабил РУС, что бы уменшить перегрузку и что бы кровь в голову вернулась т.к. он ничего не видел .....

И тренировка и показ в Боровой не зря показан тут...
2...987654321: А может Вы желаете .... наконец озвучить, что никакого полупереворота с 400м после бочек там быть не должно

2Бульбаш27:
Все оценили версию про сваливание и отсутствие ввода....думаю что в прокуратуре она основная...

имени нет:

2Бульбаш27:
Я не случайно привел выдержку комиссии по Апакидзе...

Конечно не случайно ты это сделал. Но не обманывай себя. Это называется "пляска на костях". Не каждая церковь такое говно отмывает.
Бульбаша27 тоже касается.

Я вижу ошибку в самом построении полетного задания. Три бочки вправо без фиксаций, начало вращения с положения "на спине", маневр для схода с линии и набора высоты практически в процессе вращения. Проверять показания приборов просто- НЕКОГДА! Те кто выполняет вращения
по указателю скорости, высотомеру, указателю оборотов или компасу- пусть первыми бросят в меня камень!

77:

"Ошибка показаний, по вашим словам, должна была быть огромной, чтобы так низко ввести в полупереворот."

Да не ВВОДИЛИ они в п/переворот, а ПОПАЛИ в него. Две большие разницы. Посмотрите сравнительное видео с тренировкой - у них после второй бочки левый вираж по плану был. А не п/переворот вправо. Зарылись (свалились?), вот и п/переворот вышел.


Сейчас посмотрел второе видео, и фото.. последнее. Перед столкновением с землёй (когда самолёт в левом крене за деревьями) видно, что рули вправо стоят. И правый лопух не до упора на кабрирование (т.е. "на себя" + "ножницы" вправо), и флаперон вверх. На видео, вроде как, педали тоже вправо (плохо видно куда, но похоже что вправо). Так что, действительно похоже на сваливание (влево) с попыткой исправить крен ручкой и педалями вправо. Думаю, что не прыгнули т.к. не успели - докрутило по крену неожиданно (наверняка на выводе из снижения когда крен убирали - дали педаль, а то, что самолёт не просто крен уберёт, а дальше раскрутит, (т.к. свалился) - не ожидали). И домов там по курсу я не видел никаких на фотографиях. Чистое поле и лесок... Просто верили, что выведут... :(((

То 987654321

Я не говорил, что они свалились после кадушек. Сваливание было на кончном этапе попытки вывода. Как и во Львове. И тут, и там - ввод на малой высоте в нисходящую фигуру - попытка вытянуть - сваливание- неуправляемое падение. Во Львове одно повезло - упали на ровную твердую поверхность - выровнялся самолет по крену (сам) - успели прыгнуть.
А тут - земля...

2пацан с истребителем:
Что ты хотел сказать? Я лишь дал почву для размышлений...."...в условиях повышенной психологической мотивации демонстрационного полета.........".
Если кого обидел, то ...простите...

2 77: ВО Львове не повезло никому. Не уместно в таком конексте говорить.

Калабин Сергей:

2 77: ВО Львове не повезло никому. Не уместно в таком конексте говорить.

Молодец, здесь есть проффесионализм.

2 Пацан с истребителем
Это называется "пляска на костях". Не каждая церковь такое говно отмывает.
Бульбаша27 тоже касается.

Что такое "пляска на костях"? Наверное регулярно этим занимаешься. Но даже если ты меня попросишь об этом делать не стану. Хочется, чтобы наконец была установлена истиная причина и никто больше не наступал на эти грабли. А МУЖИКАМ царста небесного...

Согласен на 100% что ВВОДА в переворот не было, а было сваливание, которое ВЫГЛЯДИТ как переворот. А сваливание произошло на углах атаки 25-26 градусов, на таких углах самолет сыпится из-за срыва потока и углов 33 там не было, а максимум 29 градусов потому, что тот самый поток над крылом не дает увеличиваться углу болеше.

2 77
Сваливание было на кончном этапе попытки вывода. Как и во Львове.

Точно как во Львове. Только сваливание и тут и там не на конечном этапе попытки вывода, а гораздо раньше. Здесь на кадушке, во Львове на бочке. И что значит ошибка показаний должна быть огромной? Достаточно 100-150 км/час по скорости и 150-200 м по высоте.

Бульбаш27: Достаточно 100-150 км/час по скорости и 150-200 м по высоте.


Вы опять за свое.
Хорошо. Когда мог возникнуть отказ? (что-то Вы про это молчите) Со взлета - это сразу бы стало понятно и пилотаж бы не крутили. Если во время пилотажа - то, разница в скорости 100-150 км/ч - однозначно определяется летчиком по изменению усилий на ручке, по несоответствию угла атаки - и такие профессионалы , думаю, определили бы его без труда. То же касаемо высоты. На такой малой высоте разница в 200 м, я Вас уверяю, очень заметна. Тем более, летчикам, неоднократно выполнявшим именно это задание.

Бульбаш27, посмотрите, вот человек-боец с открытым забралом:
http://lurkmore.ru/%D0%9E%D0%B ...
Берите же скорее пример с героя и расскажите нам о себе и о материалах доказательной базы для разоблачения, уже понятно, глобального тридцатилетнего заговора окб сухого по уничтожению ведущих пилотажников страны, и о достоверности этих материалов (как вы это понимаете), желательно, тоже.
Не надо бояться, сказали "А", говорите "Б".

2Человек в белом халате:
Пилотажников уничтожает не ОКБ, а система....
Виноватых нет, виноваты все...

Бульбаш27: "А сваливание произошло на углах атаки 25-26 градусов, на таких углах самолет сыпится из-за срыва потока и углов 33 там не было, а максимум 29 градусов потому, что тот самый поток над крылом не дает увеличиваться углу болеше"

Понятие "сваливание" для этой спарки довольно относительное. Отличается от привычного всем классического понимания. Поясню: для этого типа самолёта углы атаки ограничены не по критическому значению Cyа, а по обеспечению поперечной управляемости. Если правильно помню (могу ошибиться, спецы поправят если наврал) то этот самолёт перестаёт управляться по крену на углах 28°, а с ~30° у него уже идёт обратная реакция: ручка в одну сторону - крен в другую. А что касается подъёмной силы, то она продолжает на этих углах расти! Правда сопротивление расчтёт ещё быстрее, т.е. аэродинамическое качество резко падает, потребная тяга - соответственно, увеличивается. В Скнилове, кстати, тянули на выводе до 32°.

Бульбаш27: "Точно как во Львове. Только сваливание и тут и там не на конечном этапе попытки вывода, а гораздо раньше."

Во Львове сваливание было уже внизу (см. абзац выше), а на кадушке - было зарывание, и режим зря прибрали. А потом, когда зарылись, тянуть уже надо было до конца, что они и делали, только вот крен пытались исправить без учёта обратки. На этом все ловятся, и профи, и молодняк - потому, что на такие углы тянут обычно один раз в жизни. :(

Бульбаш27: "И что значит ошибка показаний должна быть огромной? Достаточно 100-150 км/час по скорости и 150-200 м по высоте."

Ещё раз повторюсь: если эта ошибка пишется, то поймать её можно элементарно - выполнив мат.моделирование полёта, и сравнив. Во Львове результаты моделирования совпали с записью, никаких ошибок в записи не было. Была ошибка экипажа, причина - обсуждена многократно.

под ником "77" - ты абсолютно прав. Действительно грамотный анализ вещей и событий.
Именно так, К БОЛЬШОМУ СОЖАЛЕНИЮ ВСЕ И БЫЛО.

Бульбаш27:
... А сваливание произошло на углах атаки 25-26 градусов, на таких углах самолет сыпится из-за срыва потока и углов 33 там не было, а максимум 29 градусов потому, что тот самый поток над крылом не дает увеличиваться углу болеше.


Вот это новое в аэродинамике! Особенно: "максимум 29 градусов потому, что тот самый поток над крылом не дает увеличиваться углу болеше."

Я уже выше говорил - скорость сваливания на маневре равна скорости сваливания в горизонтальном полете умноженной на корень из перегрузки. И допустимые углы атаки на разных скоростях разные.

Кстати...

77: "разница в скорости 100-150 км/ч - однозначно определяется летчиком по изменению усилий на ручке"

- мож я чего забыл, но вроде как ПЗМ от скорости никак не меняет загрузку?

77: "И допустимые углы атаки на разных скоростях разные."

Не в том диапазоне скоростей (до 800...900) в котором выполняется демонстрационный пилотаж.

сорре что прерываю вашу беседу, но кто в курсе когда примерно мона ожидать хоть какую официальную информацию?

ан. петрович!
Где вы там нашли скорости 800-900 к\ч.
К вашему сведению Су-27 на таких скоростях демонстрационный пилотаж вообще не выполняет, разве, что когда на "девятку" идет.

эх...:

Я не про данный случай писал, а то, что в принципе пилотаж у земли идёт до (!) 800...900 (МАКСИМУМ). Суть ответа 77 была в том, что на этих скоростях (у земли) ограничение по УА не изменяется.

Ввод в горку (с бочками, к примеру) на М: 750 - 800, если ПФ - 600-650. Не прав?

"Витязи" до 750 в строю (!) доводили (уже качало, говорят), не уж то одиночный 800 не разгонит с куража то?

An.Petrovich:

Кстати...

77: "разница в скорости 100-150 км/ч - однозначно определяется летчиком по изменению усилий на ручке"

- мож я чего забыл, но вроде как ПЗМ от скорости никак не меняет загрузку?

77: "И допустимые углы атаки на разных скоростях разные."

Не в том диапазоне скоростей (до 800...900) в котором выполняется демонстрационный пилотаж.


Отвечаю.
1. Да, ПЗМ по скорости не меняет загрузку. Но, на скорости 500 км/ч, допустим, необходимо для выполнения виража на максимале отклонить ручку на себя на 5 см (образно), а на скорости 600 км/ч - уже на 3 см - по причине увеличения эффективности стабилизатора. Естественно, сжать пружину на 3 см и на 5 см разница есть. Или так можно сказать - самолет будет реагировать на одинаковое отклонение ручки на разных скоростях по разному.
Поэтому - если скорость врала на 200 км/ч - для летчика, давно летающего на этом типе - разница будет ощутима + несоответствие углов атаки - скорости - привычным углам атаки конкретного маневра.
2. Демонстрационный полет мог выполняться (как и обычный пилотаж в любом полку) на скоростях 300 - 800 км/ч.
Ограничения допустимых углов по числу М(число М/угол атаки):
менее 0, 5/24гр., 0, 6/23, 0, 7/22, 0, 8/20, 0, 9/19, 1/18, 2/8гр.
А число М приблизительно на малых высотах соответствует приборной скорости.
Вот и подумайте.

77, согласен, убедили.

77,

Хотя, по вопросу ограничения углов в зависимости от скорости: 800км/ч это ~0.65М доп.УА = 22.5° Только свалиться (а вернее, выйти на доп.) на такой скорости у земли можно лишь с перегрузкой ~15 (зависит от заправки). А на 0.5М (610км/ч) перегрузка будет под ~9. Так что наличии зависимости допустимых углов атаки от скорости, применимо к конкретным манёврам УБ в Польше и Скнилове, всё же не совсем в тему. Тут самолёт на меньшей чем 0.5М скорости маневрирует.

ан. петрович
Дали бы они форсажи вовремя. так может бы и маневрировали а не сыпались бы с вертикальной 50м\с к земле. А у самой земли окончательно свалились на крыло

И домов там по курсу я не видел никаких на фотографиях. Чистое поле и лесок... Просто верили, что выведут... :(((


что-то задел он левым крылом, ( приэтом нос резко опустился)

An.Petrovich:

77,

Хотя, по вопросу ограничения углов в зависимости от скорости: 800км/ч это ~0.65М доп.УА = 22.5° Только свалиться (а вернее, выйти на доп.) на такой скорости у земли можно лишь с перегрузкой ~15 (зависит от заправки). А на 0.5М (610км/ч) перегрузка будет под ~9. Так что наличии зависимости допустимых углов атаки от скорости, применимо к конкретным манёврам УБ в Польше и Скнилове, всё же не совсем в тему. Тут самолёт на меньшей чем 0.5М скорости маневрирует


Ограничение в 24 гр. - на М МЕНЕЕ 0, 5, т.е. и М=0, 4;0, 3...
Повторяю: скорость сваливания на маневре равна скорости сваливания в горизонтальном полете умноженной на корень из перегрузки.
В гориз. полете Су-27 сваливается на скорости примерно 135-150 км/ч.
И еще.
При расчетной полетной массе самолета угол атаки в ГП на скорости 300 км/ч составляет около 10 , а имеющийся запас до доп. угла атаки позволяет создать перегрузки до 2, 5 ед.
Эволютивная скорость 300 км/ч позволяет на высоте 1км выполнить установившийся вираж с перегрузкой 2, 5 ед. на режиме ПОЛНОГО ФОРСАЖА и с перегрузкой 2, 0 ед. на МАКСИМАЛЕ.
Вот и прикидывайте. Как можно маневрировать - и как они маневрировали...

Знание истинных причин интересно только профессионалам-чтоб не повторять ошибки. Об версиях можно говорить много. Итог-люди погибли "при исполнении". И за это их нужно как минимум уважать, даже если причина в том, что они ошиблись. Они при этом никого не убили как это было во Львове.