а хде тут про изгиб?

Во-во, и про ритм тоже?:-)

тест:
пинстр:

пока вы не поймёте, что инерция сохраняется только при соблюдении ритма в ударах, я отказываюсь говорить с вами про ятаган.

Э???
===========

Пинстр.

Александр, наш коллега где-то прав насчет ритма.
Только вот дальше его мысль клинит намертво и он как бы воспринимает бой на мечах как...
совокупность отдельных ударов.
Это типичная ошибка людей не занимавшихся единоборствами и тем более не изучавшими
бой в группе.



Вау.
Вы что нидзи, все хором?
КАКОЙ БОЙ НА МЕЧАХ??
Это войнА, а не фильм Голивуда. Здесь надо гарантировано убить, и убить быстро.НО, ГЛАВНОЕ, СОХРАНИТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ.
Меч, применялся только в конном строю, и только против "пехоты". ТОЛЬКО.
...
Блин, как всё запущено.
Рыцарский строй, прорубал себе дорогу к пехоте, только копьём и латами. Атака производилась "по запятой". То есть, прорыв, не боле нескольких минут "махание мечём" (основная задача: бить только кончиком меча), и выход. Отдышка, 20-30 минут, и сново в бой.
Блестящие воины, делали два -три круга, прежде чем выйти из боя.
...
ОХ

Кстати коллега Эльплата - прав.
Действительно - почему скажем саблю действительно можно условно классифицировать как оружие которое не требует мощной физики тела бойца, а ятаган - требует?

И почему удар ножа кукри был как правило смертелен?
И отчего все те кто сталкивались с ятаганами и кукри - очень потом их шугались?

И от чего скажем народ так мистически впадал в панику от ножей асассинов (гашишиинов и там у них много имен было)?
Ведь все просто.

2Эльплата:
Снимаю цилиндр...

ура! наконец-то! Все сошлись в полном согласии!! закрываем ветку? :=D

тест:
...
Действительно - почему скажем саблю действительно можно условно классифицировать как оружие которое не требует мощной физики тела бойца, а ятаган - требует?

Причина проста, как двери.
Любой сабельный удар. так же ( в особенности) удар ятоганом, наносился сврху вниз.
...
Теперь, давай представим это в динамике!!!
Представил?
...
Удар ятогана. по противнику, а тот саблю пдставил.
Сабля, с большим загибом, позволяет "увести" удар по загибу. ЗАЩЕТИТЬСЯ, не используя много усилий.
Но, при ударе саблей по ятагану, победит тот, кто физически сильней (ятаган, имеет обратный загиб)
----

Фрекен, браво!

Вы сделали то, что коллега Фантазер так и не родил в результате.
Конечно.
Ятаган имел как правило заточку на ВНУТРЕННЕМ изгибе.
И потому давал возможность двойного удара даже - сначала бабах по телу выгнутой кромкой (тупой или иногда все таки заостреной) и дальше - режуще-колющий удар .

В чем была фишка?
так скажем "униформа" того времени подразумевала удар СВЕРХУ и быда заточена под него.
А тут удар проходил снизу.
Где боец был в общем беззащитен и ятаган во-первых пробивал навыки отражения удара (ну другие принципы), а во-вторых - рвал тело там, где оно не было толком защищено.
Ноги против удара снизу - не имели защиты.
А что у нас на ногах?
А на ногах у нас - артерии.
Ее повредить - писец противнику.
Кстати - почему в инструкциях пишут, что стрелять по ногам ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ниже колена.
В "ляжки" - нельзя. Вероятность повредить - весьма высока.
А остановить кровотечение из бедренной артерии... задача нетривиальная.

Любой сабельный удар. так же ( в особенности) удар ятоганом, наносился сврху вниз.
======
Ну ептыть, Валера!!!
Ятаганом как раз наносился основной удар - снизу-вверх.
Ты пойми - у него абсолютно другой принцип боя.
Он идет снизу.
Это ты на картинках видел изогнутые мечи-ятаганы и типа там все в чалмах.
Нет - это не так было.
Ятаганом били снизу.

Вернее как я уже писал раньше - удар мог быть и сверху - просто железом по балде, а потом резкий возврат и режущий удар вспарывающий все что можно.
Смотри.
Ты наносишь к примеру удар как обычным лезвием.
Попадаешь по плечу, ключице, скользишь по руке - противник все равно немного в шоке.
А потом ты , пройдя руку - резко рвешь ятаган вверх. Куда попадаешь?
Правильно - в подмышечную впадину и заточенным острием.
Вуаля - а что у нас там в подмышках на Ближнем Востоке было?
Да ни хрена...
И имеем мы как минимум - тяжелое ранение, а как максимум - руку отрубленную.
А воин с отрубленой рукой - он таки не шибко воин.

Да... янычаров тут собралось... Да только куда вам всем с голой пяткой, да против пролетария с наганом!(Хотя кольт М1911 гораздо предпочтительней):-))

Для разрядки цитата из М.Веллера "Оружейник Тарасюк":

Темой его диплома был двуручный меч с «пламенеющим» клинком.
У такого меча почти весь клинок – кроме конечных одного-полутора футов–зигзагообразный. Ученые доперли до очевидного: удар наносится только концом, где нормальное лезвие. Что ж касается метрового синусоидовидного отрезка – это, мол, в подражание картинам, изображающим архангелов с огненными мечами: волнистый язык пламени. И диссертации писали: «Влияние христианской религиозной живописи на вооружение рыцарей-крестоносцев».
Непочтительный Тарасюк не оставил от ученых мужей камня на камне. Оружие всегда предельно функционально! – ярился он. Оно украшается – да, но изменение формы в угоду идеологии – это бред! (Шел свободомысленный 57 год.) Парадное оружие, церемониальное – да, бывают просто побрякушки. Но боевой меч – тут не до жиру, быть бы живу, уцелеть и победить надо, какая живопись к черту.
Изобретатель этого меча был гений, восторгался Тарасюк. После Первого крестового похода он задумал совместить мощь большого меча с режущим эффектом гнутой арабской сабли: рубить с потягомлучше гнутым клинком, тянешь к себе – и изгиб сам режет, принцип пилы. Но сабля стальной доспех не возьмет, а гнутый двуручные меч требует трехметрового роста, каковым не обладали даже лучшие из рыцарей: поэтому изгибов-дуг несколько – это меч-сабля-пила! Парируемый клинок врага легче задерживается в углублении изгиба и не скользит до гарды – улучшаются защитные качества, легче перейти к собственному поражающему выпаду. Зигзаообразность придает мечу пружинностьв продольной оси чем смягчается при парировании удар по рукам, облегчается защита в фехтовании. Наконец, та же пружинность сообщает удару концом клинка дополнительную силу: так удар кистеня, сделанного из свинцового шара на гибкой рукояти из китового уса, сильнее удара молотка того же веса и той же длины жесткой деревянной рукояти.

тест:
А тут удар проходил снизу.
Где боец был в общем беззащитен и ятаган во-первых пробивал навыки отражения удара (ну другие принципы), а во-вторых - рвал тело там, где оно не было толком защищено.
Ноги против удара снизу - не имели защиты.

И это, не совсем так.
К любому "бойцу с ятоганом", дисциплинированный воин приближался только боком. Правой стороной стороной вперёд, имея нож(кинжал), в левой руке остреём вперёд
Левая рука, находилась в плоскости тела.
...
Далее. всё просто: "сбросить" ятаган ниже пояса, и развернуться с ударом кинжала.
...
Всё дело в наученности солдат.

Хехехехе

Валер, ты как бы это... навыки средневекового спецназа на всю армию-то не распространяй.
Народишко был не шибко вумный, не столь обученный.

2 пинстр

А на самом деле - средневековье - это интереснейший процесс.
Я бы сказал, что военное искусство современности меня не так привлекает как вот то, что творилось тогда.

Знаете, Саша, даже к примеру факт посадки "рыцаря-негодяя" на забор во время турнира - мне как любителю юриспруденции - просто реально интересен.
Сам ритуал турниров, битв...
Ооо... это весьма далеко от современности.

тест:
Олег. кстати про монгол. Там вообще "кладесзь занимательного".
...
Их побили разные кульруры и ментальности, при условии, что они завоевали много больше "ВСЯКИХ".
--------
А, получилось всё "по чесному". Монголы проиграли только в военном искустве. Политиками они были выдающемися. (по тем меркам)
...
Что то не спиться. Хотя , это нормальное явление, для многих экссобытий.

2 elplata:
хотите об этом поговорить? валяйте - какие экссобытия?
(мне надо ещё пару статей распечатать, так что - сижу на нарах, как король на именинах...)

Фрёкен Снорк:

2 elplata:
хотите об этом поговорить? валяйте - какие экссобытия?
(мне надо ещё пару статей распечатать, так что - сижу на нарах, как король на именинах...)

Да всё обсалютно орденарно.
Провёл, две выборочных ревизии на складах готового товара. (Я же из торговцев)
Просто, сделал быстро (пока, они друг друга не предупредили). Ну и "влындил" за 22 часа 1470 км, с ревизиями.
Вот это и есть события, которые были.
РУТИНА.

Фрёкен Снорк:
...А что то, за статьи???

как это как это? 1470 км? (звучит как тяжкая рутинная работёнка)
Мой папа эдак "ректалил" коров помногу часов подряд :(. Муж дежурил в Арланде в две смены (гадов-нелегалов подстерегал). А бойфренд буккипил. Все они были после этого недоступны для общения и мечтали только о ванне и о диване.
Вам бы тоже поспать!

раньше было норм и не хамло

статьи просто читать надо к понедельнику. Одна тётка из Японии исследовала разницу в работе мужского и женского мозга. Под влиянием гормонов. Мои друзья - шведские студенты - готовы её сожрать с потрохами - за покушение на святыню

Фрёкен Снорк:

как это как это? 1470 км? (звучит как тяжкая рутинная работёнка)
Мой папа эдак "ректалил" коров помногу часов подряд :(. Муж дежурил в Арланде в две смены (гадов-нелегалов подстерегал). А бойфренд буккипил. Все они были после этого недоступны для общения и мечтали только о ванне и о диване.
Вам бы тоже поспать!

Ну, это конечно, посплю обязательно. Я думаю, в течении часа улягусь.
Это чисто мужское. Щёл спать, дощёл до компьютора, прочёл втянулся, да и адриналин "за сутки горит".
...
ПОПУСТИТ.

2 elplata:
если ещё не спите, почитайте "юлины" ветки. от такой дури сразу адреналин "сгорит" и все заботы улетучатся :)))))
спокойной ночи!

Все ятаганы и каратэ заканчиваются на кончике ствола Кольта 45-го калибра.

Василий Иванович, после драки с каратистом, вытирая шашку о галифе: "Против шашки! С голыми руками! Ну, народ!!!"

Все ятаганы и каратэ заканчиваются на кончике ствола Кольта 45-го калибра.
====
Ну в основном - да. Хотя есть моменты когда данное правило - не работает. =)))

===
Одна тётка из Японии исследовала разницу в работе мужского и женского мозга. Под влиянием гормонов. Мои друзья - шведские студенты - готовы её сожрать с потрохами - за покушение на святыню
===
Шо, типа нарушает тезис о равноправии полов?
Так равноправие конечно оно полезно, но биологически мы ж все равно абсолютно разные.
=))

пинстр:


Да нет, это я от тугости своей соображалки... Скажите, коллега, как ученый ученому - а Вы основы механики в школе изучали, или как?

вы что не поняли, что несёт тест? он написал, что рыцарь махая двуручным мечом использовал инерцию. Ну для чего он это делал другой вопрос, но как он при этом попадал и как сохранялась инерция при прицеливании, это тесту конечно не объяснить. И вообще, согласну тесту, рыцарь сначала разгонял меч как "инерционную систему" и так и ходил по полю, используя инерцию, хрен кто мог подойти. Вы надеюсь, физику учили не в одном классе с тестом?

А ещё тест спросил, почему рыцарь, махая двуручным мечом, не нёс щита.

И вообще, согласну тесту, рыцарь сначала разгонял меч как "инерционную систему" и так и ходил по полю, используя инерцию, хрен кто мог подойти.
======
Ах значит рыцарь еще и "по полю ходил"? Ну просто так сказать - резво перемещался?
Бегал наверное... размахивая мечом =))))))
В латах, да?

А вот насчет "хрен кто мог подойти" - тут Вы как ни странно недалеки от истины.
Я бы подойти к рыцарю который использует прием "мулине" с длинным мечом
не решился бы =))

История с двуручным мечом предельно проста. Хлопцев с особо большими габаритами вооружали таким мечом. Они просто сносили противника без особой техники. Это были мастера одного точного и сверхмощного удара. Наиболее известный из них - Ричард Львиное Сердце.

В Азии таких хлопцев вооружали особой огромной саблей либо палицей. Инерция у них вероятно была психическая, потому как много тактически не думали.

Мне кажется, подходит правильный момент, чтобы завести следующую страницу. Если нет возражений, я её заведу чуть погодя.
С уважением, Б.Р.

G-r-e-e-n-g-o:

Все ятаганы и каратэ заканчиваются на кончике ствола Кольта 45-го калибра.

Ну, у подготовленного бойца с ятаганом, против кольта 45 калибра; малюсенький шанс есть.
Янычары умели очень точно метать ятаган. С расстояния до 20 метров.
А, вот с тяжёлого кольта, уверенный, одиночный, гарантированный выстрел; это 8-12 метров (правда, точность легко нивелировалась количеством выстрелов. Да и стрелки разные бывают)

G-r-e-e-n-g-o:

Все ятаганы и каратэ заканчиваются на кончике ствола Кольта 45-го калибра.

Ну, у подготовленного бойца с ятаганом, против кольта 45 калибра; малюсенький шанс есть.
Янычары умели очень точно метать ятаган. С расстояния до 20 метров.
А, вот с тяжёлого кольта, уверенный, одиночный, гарантированный выстрел; это 8-12 метров (правда, точность легко нивелировалась количеством выстрелов. Да и стрелки разные бывают)

Ну в случае дуэли выбирая между ятаганом и кольтом я выбрал бы кольт, пусть бы противник был с ятаганом, да хоть со страшным двуручным инерциальным мечом :)

БP:

Мне кажется, подходит правильный момент, чтобы завести следующую страницу. Если нет возражений, я её заведу чуть погодя.

Возражений нет -)

Предлагаю начать новую ветку динамично, с обсуждения серьёзной темы. Если бы столкнулись армия Цинь и римские легионы в конце третьего века до н.э., кто кого бы отметелил.

кончике ствола Кольта 45-го калибра.

Тоже, забытое оружие революции. Популярный у коммисаров образец был. Впрочем и у их оппонентов тоже.

В 1914 году Русская армия приняла на вооружение.
Исаак Бабель, в частности, такой имел.

Тема противостояния холодного и огнестрельного хорошо в Индиане Джонсе, серия где ковчег с фашистами искал.. Где герой нарвался на поединок с крутым арабом.

Фантазёр: Предлагаю начать новую ветку динамично, с обсуждения серьёзной темы.

Главное, очень актуальная тема. Не знаю, как там с римскими легионами, а вот армия КНР - это вполне серьёзно. Не считая Даманского, который всё равно пришлось отдать, армиям России и Китая сталкиваться, вроде бы, не приходилось, что является совершеннейшим чудом для двух близких соседей. Или ошибаюсь?

Мне кажется, подходит правильный момент, чтобы завести следующую страницу. Если нет возражений, я её заведу чуть погодя.
=====
Вам как старосте ветки (не побоюсь высокопарных слов) - и ятаган в руки! =)))

===

Янычары умели очень точно метать ятаган. С расстояния до 20 метров.
===
По некоторым сведениям даже на тридцать метров.

Director:

Тема противостояния холодного и огнестрельного хорошо в Индиане Джонсе, серия где ковчег с фашистами искал.. Где герой нарвался на поединок с крутым арабом.

Во во, вместо двуручного меча больших хлопцев в Азии вооружали именно такой сабелькой, принцип тот же. Насколько мне известно, их обычно не использовали против рыцарей-двуручников. И тех и тех использовали как сегодня танк. Таких предпочитали осыпать стрелами или группой уничтожать, поэтому они всегда работали тоже в группе, их прикрывали солдаты помельче и пошустрее, с оружием полегче.

БP:

Фантазёр: Предлагаю начать новую ветку динамично, с обсуждения серьёзной темы.

Главное, очень актуальная тема. Не знаю, как там с римскими легионами, а вот армия КНР - это вполне серьёзно. Не считая Даманского, который всё равно пришлось отдать, армиям России и Китая сталкиваться, вроде бы, не приходилось, что является совершеннейшим чудом для двух близких соседей. Или ошибаюсь?

В КНР в отношении соседей отказались от принципа "Расширения туда-то" задолго до появления России.

Кстати, сейчас в КНР заметны попытки внедрить эту теорию, но пока без особого успеха. Мне кажется, что в неважных отношениях с КНР и появлении таких теорий в КНР виновата сама Россия, причём ошибки те же, что и в отношении с Белоруссией, Украиной и Казахстаном. Приличные страны своих соседей в колонии не пытаются превратить.

История с двуручным мечом предельно проста. Хлопцев с особо большими габаритами вооружали таким мечом. Они просто сносили противника без особой техники. Это были мастера одного точного и сверхмощного удара
=========
Абсолютно безграмотное утверждение.
Техника там была и весьма непростая.
Габариты "хлопцев" значения особо не имели - задохлики в битвах не участвовали.
Никакого "одного точного и сверхмощного" там и рядом не стояло.
Рубка на мечах - это каскад приемов.

А тренировались юные мечники - с самого раннего детства.
Ровно как и лучники.

Ну вопрос с ятаганами, мон шер, Вы благополучно слили.
ОК.
Давайте пойдем дальше - а как затачивался прямой меч?
И почему он затачивался именно так?

тест
Давайте пойдем дальше - а как затачивался прямой меч?

Вы что не умеете точить прямой меч?!

Приличные страны своих соседей в колонии не пытаются превратить.

Остатки былых амбиций. Даже на форуме заметно. Многие выстраивают свои теории, как будто являются гражданами пусть не самой экономически развитой, но зато самой мощной военной державы, никак не разрешая себе признать, что живут в стране третьего мира, весьма с непонятным и не прогнозируемым будущим, вызывающей из за наличия ядерного оружия вполне обоснованные опасения не только у соседей.

Атавизмы психологии "зато мы делаем ракеты". А как иначе объяснить, зачем страна в таком дерьме сидит?

Добрый день всем!
Насчет заточки мечей: как правильно - не знаю, бо необучен, но в свое время, впервые взяв в руки холодняк 17-19в., был удивлен тупостью лезвий - сабель, палашей, абордажных кортиков... Единственное старое оружие, действительно остро заточенное - японское, что-то среднее между катаной и вакидзаси. Название точно не помню - что-то вроде "соримсойя"

Вы что не умеете точить прямой меч?!
====

Понятно. И этот вопрос Фантазер тоже слил.
Ай яй яй... молодой человек... ну как же так...

Так вот если кому интересно, то европейский прямой меч затачивался в большинстве случаев только в первой трети лезвия.
Которой собственно и наносилось большинство ударов и уколов.
А две трети меча были не заточены - ибо именно этой частью меча парировался удар противника - смысла в заточке не было - сколы будут.

Пинтср, а острой заточки вообще мало было исторически.
Смысл в ней? Меч должен был прорубать доспех.
Истончение лезвия заточкой - ведет к снижению прочности оружия.

2тест:
Ага, мне именно так и объяснили.

Пинстр, а кортики морские - это вообще отдельная песня.
Кортик - оружие колющее.
Не, рубануть конечно тоже можно.
В стародавние времена даже учили фехтованию на ножах.
Но в основном все таки - кортиком в брюхо и все хорошо.

А довольно тупой его заточки все равно хватит, чтобы кусок мяса разрезать за ужином.
=))

Кстати довелось видеть кортик ВДВ СССР - такая штука тоже была ...
Та же заточка - довольно тупое лезвие и очень острое жало.

Кстати довелось видеть кортик ВДВ СССР - такая штука тоже была ..

Кортик ВВС СССР тоже довелось поносить. На Главный парад всем офицерам выдавали. Вещь сугубо декоративная.

2тест:
Тэээкс, кажись подловил я знатока... Вообще-то абордажный кортик - это саблюка с длиной клинка сантиметров 50-70, с полуторной заточкой и закрытой гардой. То, что мы называем кортиком сейчас, раньше именовалось морским кинжалом...

Ну почему декоративная...
Дед однажды когда его в очередной раз сбили - одновременно исхитрился сбить и люфтваффера. Упали практически рядом.
Ну дед его прибил.
На память взял у него кортик.
Красивый, сЦЦуко!
Довольно длинный - примерно от локтя до конца вытянутых пальцев руки.
Рукоятка увенчана головой змеи и у нее два рубиновых глаза.
Хороший такой был "ножичек".
Потом правда ... "холодное оружие" - низззя.
Но в детстве помню - игрался.

Вообще-то абордажный кортик - это саблюка с длиной клинка сантиметров 50-70, с полуторной заточкой и закрытой гардой
=====
Ну вообще-то это скорее абордажный тесак =)))
Или абордажная сабля.


Кортики все таки скорее маленькие и предназначены для колющего удара.
Хотя как я уже сказал - можно было и "полоснуть" =)
Гарда на кортиках в большинстве своем не закрытая.

Да - скажем еще в начале 19 века кортики офицерские были иногда загнутые "под саблю".

Но сам по себе кортик - оружие колющее в основном.

Вы кстати еще учтите - русский язык в данном плане сильно хромает.
К примеру катану - русский язык воспринимает как "меч" - хотя катана мечом не является.
Но sword и sword. От неправильного английского - пришло и к нам.

кажись подловил я знатока
====
Боги, какой из меня знаток?
Что Вы, Александр... это я так - одно время увлекался.
Ради дочери старшей. Она у меня в эти "игры он-лайн" увлеклась в школе.
А там же все эти виды оружия...
Да еще ее знакомые в гости заходили. Папа ж должен быть как бы в теме.
Вот и почитывал, вспоминал и так далее.