Фрёкен Снорк:

Александр, дело именно в близких отношениях с женщиной. Вы всё правильно понимаете. Так вот, мой тезис был именно об этом. Ну не выйдет ни у одного мужчины реальных близких отношений с более чем одной женщиной.

Сударыня, так вот я Вам и пытаюсь объяснить, что основная проблема для наших мужчин не только при близком общении с двумя, но даже с ОДНОЙ женщиной - это отсутствие головы на плечах. Точнее мозгов в ней. Кстати, самая эрогенная зона у человека - это именно его мозг. И это в равной степени относится и к мужчине, и к женщине. И вот этого у нас абсолютное большинство не понимает. Отсюда, кстати, проистекают и бешенные заработки пластических хирургов, к которым толпа народа стоит с однйо стороны на липосакцию, а сдругой на увеличение гениталий.
Я вообще скажу, что для того, чтобы не попасть в просак с двумя женщинами совсем не нужно быть половым гигантом, как это думает «Гринго». Человеческий организм вполне вынослив к перегрузкам и имеет весьма внушительные резервы, только ими надо уметь пользоваться. При этом можно даже зарядку по утрам не делать...

Фрёкен Снорк:

А насчёт "история не знает сослагательного наклонения", так на свете мало других столь же неоднозначных изречений, из которых делают такие же сомнительные выводы.

А не подскажете, что это за такое сослагательное наклонение?
С кого оно и чего слагает?
Я вот, например, знаю условное наклонение.

Александр Булах:

Ап(б.р.):

Европейцы встречались уже не совсем с теми монголами - логистика, внутренние распри - другая численность/качество войск, другие полководцы.
Монголы воевали не в халатах - уважайте наших предков(свора голодранцев с ними бы не совладала). Использовались многослойные войлочные панцири, покрытые снаружи несколькими слоями буйволиной кожи.

Арбалеты своими болтами пробивали на близкой дистанции даже рыцарские доспехи. В несколько слоёв войлока и в кожаную куртку они входили как в масло.

"Исключая частный случай сравнительно массового вооружения арбалетами пехоты династии Хань, настоящее признание это оружие получило только в Европе с XIV века, когда многочисленные отряды арбалетчиков стали непременной принадлежностью рыцарских армий. Решающую роль в поднятии популярности арбалетов сыграло то, что с XIV века их тетива стала натягиваться воротом. Таким образом, ограничения, накладываемые на силу натяжения физическими возможностями стрелка, были сняты, и лёгкий арбалет стал тяжёлым — его преимущество в пробивной силе над луком стало подавляющим — болты начали пробивать даже сплошной доспех. При этом ворот позволял взводить арбалет без особых усилий."
Монголы наступали несколько ранее XIV века.

Александр Булах:


Я Вас разочарую: при одниаковом весе клинков, большую кинетическую энергию при рубяжем ударе получает клинок большей длины. Сабля загнутая никогда в этом случае меч не превзойдёт, тем более - ятаган.

Нет, это противоречит физике. Сабля при ударе имеет больший рычаг, чем меч. Она идёт по окружности, в момент нанесения удара при касании с целью рука наклонена ниже, т.е. сам замах длится дольше К тому же сил на замах тратится меньше из-за другого расположения веса на сабле. Плюс вектор кинетической энергии загнутой верхней части у симитара образует эффект молотка, добавляя энергии удару в точке касания.

2 Ап(б.р.):
Ну, так и в чём я не прав по поводу арбалета и одеяния татара-монгольца?

Александр Булах:

тем более - ятаган

Ятаган - это что-то вроде острого молоток. Возьмите молоток и прямую железную палку одинаковой массы и сравните удары.

Александр Булах:

2 Ап(б.р.):
Ну, так и в чём я не прав по поводу арбалета и одеяния татара-монгольца?

На время походов Бату-хана, арбалет, тем более тяжёлый в Европе не имел широкого распространения - конструкция была не совершенна - убойная сила мала.
Получил распространение в XIV веке, после совершенствования конструкции.

Фантазёр:

Александр Булах:

тем более - ятаган

Ятаган - это что-то вроде острого молоток. Возьмите молоток и прямую железную палку одинаковой массы и сравните удары.

Хрен его знает, конечно, может Вы и правы, но мне кажется, что всё-таки концевая часть более длинного меча будет двигаться с большей скоростью, чем загнутый конец сабли, которая короче. Линейная скорость выше, а значит и кинетическая энерния тоже выше. Другое дело, что мечи были тяжелее и при прочих равных условиях ими было махать труднее. Ну, так для рыцаря в латах большая часть сабельных ударов просто была пофигу...
Если с лошади или с ног не сбивали, то он постепенно сносил одного за другим высовывашихся противников...
Кстати, удар на скаку - это страшная штука. Я однажды попробовал, давно правда было, да и лошадь была так себе... деревенская кобыла весьма смирная и медленная. В общем, такой сук снёс одним ударом, который потом стоя нифига не получалось срубить. Правда с непривычки рука болела пару дней.

Добрый Вечер Друзья. Доложусь. Сутки были очень тяжёлыми, НО ЗАРАБОТАЛ!!!, и многие дела сделал.
Но, важко было. Пожалейте.
...
Сейчас "прочтусь", что написанно "вверху" и вступлю в полемику. НО, НЕЖНО.

Александр Булах:

всё-таки концевая часть более длинного меча будет двигаться с большей скоростью, чем загнутый конец сабли, которая короче Линейная скорость выше, а значит и кинетическая энерния тоже выше.

да дело не в скорости, а в замахе. путь руки дольше, поэтому масса удара больше. Т.е. более лёгкой саблей можно сделать удар той же массы, что у более тяжёлого меча. А о разнице в скорости замаха и говорить не приходится.

поднимите вытянутую руку вверх и нанесите рубящий удар прямой рукой. А затем поднимите согнутую руку, так чтоб кисть был аж взади и ударьте с разгибанием руки. Это и есть преимущество сабли.

но на сколько я понимаю длинный лук свою роль всё же сыграл.
====
Ап, конечно!!!!
Длинный лук англичан и валлийцев конечно сыграл свою роль.
Просто основную роль именно в той битве - сыграло полное раздолбайство франков.
Причем... его даже оправдать ничем нельзя - бардак и халатность.
Ну а луки - просто как бы сыграли роль средневековых СРЗО и выкашивали нафиг
все элитное рыцарство.
А тем и деться некуда - копыта лошадей скользят в грязи, а конная лава идет практически плечо в плечо - круп в круп.

Длинный же лук в руках английского лучника - был смертоносным оружием даже в битвах на море.

А вот, кстати, как это выглядело в конце XIV века
"12 августа 1399 года на берегах Ворсклы разыгралась одна из знаменитых битв средневековья. Полки Витовта двинулись на ордынцев. Витовт широко применил артиллерию, пищали и арбалеты. Первый натиск его полков мог быть расценён как удача. Конные тумены Едигея попятились.
Но успех был кажущимся. Орда, верная своей тактике, втягивала в бой как можно больше сил противника. И то, что по рассказам очевидцев могло показаться летописцам временным успехом Витовта, скорее всего было заманным отступлением Едигея, ибо вскоре оказалось, что тумены Темир-Кутлуя успели обойти войско Витовта с флангов и тыла.
Начался разгром литовского войска. Пали и герои Куликовской битвы Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, погиб в этой битве и славный воевода Дмитрия Донского князь Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский. Тохтамыш первым покинул поле боя и бежал без оглядки. Орда захватила обоз Витовта, преследовала его 500 вёрст, дошла до Киева"
На стороне Витовта в битве участвовали отряды польских и немецких рыцарей.

тест:
Я вообще о том, что сабля дала значительное преимущество над мечом.
=======
Это очень спорное заявление.
Почему? У сабли очень много недостатков.
У меча - тоже.
Но утверждать, что сабля имеет значительное преимущество перед прямым мечом...
С какого перепугу?
И какое отношение вообще к примеру двуручный меч или тот же бастард имеют к гладиусу?
Ну да - типа - оно все - рукоять да лезвие... тогда и нож столовый - является... =)))

Грамотнейший "посыл". Выводы не совсем верны. Точнее верны с точки зрения 21 века.
Холодным оружием "людство" увлекалось тысяч 5-10 лет, так что возможность выдержного выбора была.
...
Тут не проблема в "в весе и изгибе", тут причины глубже, и значит серьёзнее.
Первая причина: Тактика применения холодного оружия, вторая причина: оперативная организация применения холодного оружия в тактических целях, третья причина:стратегические возможности исторически приемллимого холодного оружия, при при разрешении двух предыдущих причин.

Это из разряда фантазий.
На самом деле пробить доспехи могли только тяжёлые арбалеты и только на дистанции прямого выстрела.
======
Ну почему?
Смотря куда.
Английские лучники конечно латы пробить стрелами - сложноватенько, а вот всадить
стрелу к примеру в коня или в слабые места доспеха - за милую душу.

Народ очень хорошо практиковался и попасть к примеру в открытое забрало шлема - это не так уж необычно...

Ятаган - это что-то вроде острого молоток.
====
Это писец!!!
Фантазер, Вы вообще представляете себе как бьют ятаганом?
И что это вообще такое за оружие?

Фантазер - откройте нам тайну - каким образом проходит удар ятаганом7
И заодно - каким образом делается его заточка и где?

Ой робяты... чует мое сердце - не имеет коллега понятия.

Александр Булах:
Сударыня, так вот я Вам и пытаюсь объяснить, что основная проблема для наших мужчин не только при близком общении с двумя, но даже с ОДНОЙ женщиной - это отсутствие головы на плечах. ........
Я вообще скажу, что для того, чтобы не попасть в просак с двумя женщинами совсем не нужно быть половым гигантом, как это думает «Гринго». Человеческий организм вполне вынослив к перегрузкам и имеет весьма внушительные резервы, только ими надо уметь пользоваться. При этом можно даже зарядку по утрам не делать...

не подскажете, что это за такое сослагательное наклонение?
С кого оно и чего слагает?
Я вот, например, знаю условное наклонение.

ну, первый вопрос я с Вами обсуждать не буду, а то меня хозяин топика морально забанит.
"Гринго" как раз-таки всё правильно понял, а вот про половых гигантов - это совсем не про то.
Сослагательное наклонение - то же самое, что условное. Филологи, как правило, употребляют именно этот термин - по отношению как к родному, так и к иностранным языкам. А может уже и не "как правило"; мода могла измениться. Во всяком случае, цитата (тов.Сталин?) звучит именно вот так вот, как я её привела. :)

Другое дело, что мечи были тяжелее и при прочих равных условиях ими было махать труднее.
====
Саш, тут нужно к прикладухе применять теоретическую физику.
Длинный меч работал как инерционная система и мечник использовал все преимущества
массы тяжелого металла которая вращалась вокруг него.
В отличие от сабли которая оружие одного удара.

2 Фрёкен Снорк:
Можем обсудить любую тему в личке. Моя почта всегда подсвечена.

тест:


Саш, тут нужно к прикладухе применять теоретическую физику.
Длинный меч работал как инерционная система и мечник использовал все преимущества
массы тяжелого металла которая вращалась вокруг него.

Это нобелевка по физике однозначно.

2 Фантазёр.
Каждый клинок, это оружие. Сабля, (чем, более изгиб) это оружие слабого. Ятаган, это всегда оружие сильного. Меч, шпага, и т.д., это оружие подготовленного.
...
Лук, и стрелы: это оружие не "рукопашной", там тактика другая.
Кавалерия, это не пехота, и принципы ведения боевых действий, для неё, ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИЕ.

Фрёкен Снорк: ...а то меня хозяин топика морально забанит.

Нет, уважаемая Фрёкен! Я женщин люблю без всяких условий. Не переношу только личных оскорблений, но в этом нет никакой связи с полом. К тому же мне нравится стиль Вашего общения, нам такие дамы на ветке нужны и приятны. Надеюсь, что выражаю общее мнение мужской части общества.

Это нобелевка по физике однозначно
====
Фантазер , это не нобелевка по физике, а элементарное понимание
физики в применении к ближнему бою мечника.

Вы так на вопрос про ятаган и не ответили.
Может все таки соблаговолите ответить?
Или по Инету ответ ищете?
=))

Фантазёр:

тест:


Саш, тут нужно к прикладухе применять теоретическую физику.
Длинный меч работал как инерционная система и мечник использовал все преимущества
массы тяжелого металла которая вращалась вокруг него.

Это нобелевка по физике однозначно.


Э нее.
Тут, во мне "бурлят мои предки".
Проведите эсперемент.
Насодите тяжёлый топрор, на черенок лапаты(более метра длинной), сядьте на бревно, и положите под сабой качан капусты.( на высоте, выше 1, 5 м)
Задача проста: НУЖНО РАЗРУБИТЬ КАЧАН, ОДНИМ "МАХОМ".
(Кстати, стандартная тренировка кавалериста, конца 17 века)

...
...Не удевляйтесь. Если Вы промахнётесь, то "вылетете" с бревна через голову.
....
Вот, и вся Нобелевская премия.

elplata:

Каждый клинок, это оружие. Сабля, (чем, более изгиб) это оружие слабого. Ятаган, это всегда оружие сильного. Меч, шпага, и т.д., это оружие подготовленного.
...
Лук, и стрелы: это оружие не "рукопашной", там тактика другая.
Кавалерия, это не пехота, и принципы ведения боевых действий, для неё, ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИЕ.

Это да, абсолютно.
Кстати, есть неплохая компютерная игра "Mount & Blade". Там очень неплохо смоделированы схватки в пешем строю и на лошадях с разным оружием.

тест:

Это нобелевка по физике однозначно
====
Фантазер , это не нобелевка по физике, а элементарное понимание
физики в применении к ближнему бою мечника.

Вы так на вопрос про ятаган и не ответили.
Может все таки соблаговолите ответить?
Или по Инету ответ ищете?

Ятаган был инерциальной системой, вокруг которой крутился янычар на плоской Земле, лежащей на черепахе, плавающей в окияне.

Вы выдвигаете интересные гипотезы про "инерциальные системы".

elplata
Насодите тяжёлый топрор, на черенок лапаты(более метра длинной), сядьте на бревно, и положите под сабой качан капусты.( на высоте, выше 1, 5 м)

С тяжёлым наконечником это уже не меч, а ятаган или симитар. Принцип молотка.

Кстати, о топорах. Обратил внимание на современные плотницкие топоры. Русские сильно отличаются от европейских. Широкое лезвие, относительно короткая и изогнутая рукоятка, ближе к топору мясника (или палача), скандинавские топоры ближе к оружию.

Фантазёр:
Вы выдвигаете интересные гипотезы про "инерциальные системы".

А Вашу "массу удара" в какую категорию отнести?

тест:
Длинный меч работал как инерционная система и мечник использовал все преимущества
массы тяжелого металла которая вращалась вокруг него.

Тест, а вот как вы думаете, чтоб сохранять инерцию, рыцарь ритмично махал мечом без остановки в течение всей битвы, а противники подбегали к нему синхронно, в такт замахов, или всё-таки были инерционные паузы, сбой в ритмике махания, нарушения синхронности в подбегании врагов с непокрытыми головами?

2Фантазер:
Ятаган - это что-то вроде острого молоток. Возьмите молоток и прямую железную палку одинаковой массы и сравните удары.

Может быть Вы чекан (клевец) имели в виду?

Ятаган был инерциальной системой, вокруг которой крутился янычар на плоской Земле, лежащей на черепахе, плавающей в окияне.

Вы выдвигаете интересные гипотезы про "инерциальные системы".
====

Блин, Фантазер!!!
Ответьте на простейшие вопросы - как и где затачивался ятаган и какой была техника боя с данным типом лезвия?
Это же так просто!!!!!
Ну если любишь холодное оружие конечно.

А "инерциальные системы" - так а как Вы думаете - двуручным мечом мечник махал как финкой что ли?
Нееет, батенька - он исполдьзовал инерцию системы. И методика боя основывалась именно не этом.

фл:

А Вашу "массу удара" в какую категорию отнести?

Удар условно измеряется именно в кг.

рыцарь ритмично махал мечом без остановки в течение всей битвы
====
Ну в какой-то мере Вы не ошиблись.

Так как насчет ятагана?

Александр Булах:
Можем обсудить любую тему в личке. Моя почта всегда подсвечена.
-----------
спасибо. Вроде нечего пока обсуждать?

БP:
Я женщин люблю без всяких условий. Не переношу только личных оскорблений, но в этом нет никакой связи с полом
----------
спасибо. Я обычно грязно не ругаюсь и на личности не перехожу (хотелось бы надеяться), но фыркнуть могу - мало не покажется :)))


Нащщёт ятагана - шо ж вы все делаете со мной? с детства считала, что это кривой нож. (Генетическая память тоже бурлит, гены друг с другом борются, но по поводу ятагана они в полном консенсусе)

тест:


А "инерциальные системы" - так а как Вы думаете - двуручным мечом мечник махал как финкой что ли?
Нееет, батенька - он исполдьзовал инерцию системы. И методика боя основывалась именно не этом.

пока вы не поймёте, что инерция сохраняется только при соблюдении ритма в ударах, я отказываюсь говорить с вами про ятаган.

Фантазёр:
С тяжёлым наконечником это уже не меч, а ятаган или симитар. Принцип молотка.

Абсолютно Нет.
Это удар КАВАЛЕРИЙСКОГО палаша.( и такие были)
...
Это удар ШАШКИ. У неё, даже " увод" лезвия под руку кавалериста был, что бы уши коню не обрубить.
Для левши влево, для првши вправо.
Но, самая тяжёлая шашка ( практически без изгиба) не более 1, 3 кг.( в среднем, 950-1, 100 гр) весила, при длине более метра.
...
Двуручный меч, ---это два килограмма, и чуть более (были и тяжелеее) при длине то йже.
...
Ятаган: это 600-700 гр, при длинне 500-600 мм.
....
Где же здесь молоток???

пока вы не поймёте, что инерция сохраняется только при соблюдении ритма в ударах, я отказываюсь говорить с вами про ятаган.

Э???

elplata:

Где же здесь молоток???

вы на форму ятагана поглядите

пинстр:

пока вы не поймёте, что инерция сохраняется только при соблюдении ритма в ударах, я отказываюсь говорить с вами про ятаган.

Э???

ну такт я имел в виду, чего сразу экать.

Нащщёт ятагана - шо ж вы все делаете со мной? с детства считала, что это кривой нож. (Генетическая память тоже бурлит, гены друг с другом борются, но по поводу ятагана они в полном консенсусе)
========
Насчет ятагана, Фрекен, это такое забавное оружие...

Вот наш друг Фантазер слился =)) Простим ему...

2 Фантазер

Друже, пока Вы не перестанете фантазировать и не начнете быть ближе к суровым реалиям нашей тяжелой жизни - действительно разговаривать бессмысленно.
"Ритм в ударах" и все такое - это ерунда.
Вы просто слабо представляете себе реалии жизни.
Поверьте. И рубилово мечников не имеет ничего общего с нашими дорогими
любителями исторических ролевых игр.

Двуручник или бастард это именно система вращения меча вокруг себя с оптимизацией .
Вы никогда не задавались вопросом, а почему же при двуручном мече рыцарь не имел щита?
А задумайтесь?
И еще подумайте на тему длины лезвия, физических возможностей человека и так далее.
А насчет ятагана - ну Вы меня разочаровываете. Даже за это время можно было бы
уж и в Сети нарыть массу материала и понять...
Но видимо Вы от лезвий далеки как я от геофизики.

Пилот Ту-22:

пинстр:

Если бы курултаи собирались где-нить на Днепре - см.мой предыдущий пост нащщёт бабушки:-)
Не выжгли бы. Вся гениальность монгольской тактики - 10 воинов на одного. Всего и делов.
Ну, если цивилизованные ребята не ограничивают себя себя разными политкорректными вещами, то нецивилизованных ребят разделывают под орех очень быстро. См. историю колониальных войн 19 - начала 20 века.

Интересна информация о начала конфликта между монголами и "нашими": ведь это наши князья первыми совершили неправовые действия в отношении монголов-убили их делегацию, приехавшую подписать типа пакта "Молотова-Риббентропа". Ну а потом пошло и поехало..

Это у монголов было с хорезмшахом Мухаммедом

Где же здесь молоток???

вы на форму ятагана поглядите
=========

Да глядим глядим.
И что видим?

2Фантазер:
ну такт я имел в виду, чего сразу экать.

Да нет, это я от тугости своей соображалки... Скажите, коллега, как ученый ученому - а Вы основы механики в школе изучали, или как?

Фантазёр:

elplata:

Где же здесь молоток???

вы на форму ятагана поглядите

А, чё мне на форму глядеть? и и в музеи сходить могу. я там многих знаю. так что ятаганы, мне давали и дадут подержать-помахать.
...
А, вот Сабли-шашки; у меня и дома есть. Аз, шесть штук накопил.
И эксперемент, с бревном и капустой пробовал. Только не с топором, а с шашкой.
...
Чуть не убился.
...
Предков, надо уважать. Они не дураки были.

пинстр:

Скажите, коллега, как ученый ученому - а Вы основы механики в школе изучали, или как?

Жжёте, коллега, просто аццки...

Александр Булах:

Кстати, Саша. Вы не задымывались, почему сабля с большим "загибом" это оружие "слабых" а ятаган- сильных?
Поверьте. Это занимательно.

пинстр:

пока вы не поймёте, что инерция сохраняется только при соблюдении ритма в ударах, я отказываюсь говорить с вами про ятаган.

Э???
===========

Пинстр.

Александр, наш коллега где-то прав насчет ритма.
Только вот дальше его мысль клинит намертво и он как бы воспринимает бой на мечах как...
совокупность отдельных ударов.
Это типичная ошибка людей не занимавшихся единоборствами и тем более не изучавшими
бой в группе.

Соответственнно Фантазер не понимает, что как раз именно мечник в доспехах как раз и махал мечом именно учитывая его инерцию, траекторию и так далее.
К примеру опять же - почему на прямых мечах не делали закрытую гарду и делали обоюдоострую заточку?
Да потому, что мечник так манипулировал мечом, что ему даже в голову не вмещалось какой стороной он наносит удар.
Меч вращался в руке.
Почему гарда на шпаге была закрытая, а на мече - простая крестовина или кругляш?
Потому что меч вращался в руке. Это большая масса металла которая вращается где-то вот вокруг и около человека.
Это и щит и удар.

А вот насчет ятагана... эх... зашился Фантазер.
Там совершенно другой смысл битвы.
Точно так же как у гуркхского кукри.
И еще как у ножа мистических асассинов - там тоже еще другая философия ... употребления.

K=\frac{m v^2}{2}+\frac{\mathcal{I} \vec \omega^2}{2}

где:

m — масса тела

v — скорость центра масс тела

\mathcal{I} — момент инерции тела

\vec \omega — угловая скорость тела.

а хде тут про изгиб?

http://eldarmurtazin.livejourn ...

А тут?

тест:
Насчет ятагана, это такое забавное оружие...

ну вот, всё правильно. Так он и выглядит, как и должен был
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
страшноватенький. Ох и живодёры были эти предки, бог им судья :))