Фрёкен Снорк: мне лично вы глубоко симпатичны. только по этому я с вами виду эти разгаворы. нужно было просто вас отправить в тюрьму. а дней через 20 дело ужэ в суде. ну вы же не маленькая, сами понимаете. я хочю чтоб вы сами себе помогли. чистосердечным раскаянием и своим признанием, расказом о вашем прошлом вы сами себе расчистите дорогу к новой жизни. я вам верю, верю что вы на пути к новой жизни. и что этот отрезок своей жизни вы будите вспоминать как страшный сон.

2Фантазер:
Вы видимо читали какие-то легенды. Монголы были в Европе всего в одном большом походе, нанесли сокрушительное поражение полякам, немцам и чехам, сделав их дальнейшую экспансию невозможной надолго. Ещё они разбили венгров, вышли к Вене, а потом пошли назад из-за внутренних ордынских событий. Всегда два больших сражения, в обоих монголы добились оглушительного успеха.

Ну, насчет легенд - действительно, историю не по Фоменке изучали-с. Единственные, кому монголам удалось нанести поражение - это венгры (куча внутренних распрей, плюс разборки с перекочевавшими половцами).Насчет Вены - опять же поэтическое преувеличение, на территорию свременной австрии монголам выйти не удалось. Что касается "оглушительного успеха" - и много европейцы этим немытым ребятам дани выплатили? Под Оломоуцем монголам чехи вломили неплохо. В общем, супротив Европы - не проканало у потомков Чингисхана... Надрываться начали уже под Рязанью, дальше - все тяжелее. К Новгороду и Пскову даже не сунулись...

Васька Кроликов:
15/10/2009 [23:17:53]
----------
huh?

Вы о чём? боже ж мой. спасибо конечно, только вот не поняла нащщёт чего Вы мне тут сочувствуете. Пожалуй что с Вами и Edmonton мне диалоги вести не стоит - не получается что-то диалогов!

пинстр

Кстати, вы забыли про символ возрождения Польши: тяжёлая польская кавалерийская сабля. Т.е. как раз мечи их и подвели ранее в войне с Ордой.

А вот ещё яркий пример войны сабли против европейского меча: Битва на Косовом поле


В общем, сказки всё это про рыцарей, выдумки для военно-исторических клубов.

пинстр:
К Новгороду и Пскову даже не сунулись...
----------
тем более что Новгород исправно платил дань, а большее им-то собссна и не нужно было!

Фрёкен Снорк: Обратите внимание, никто не вступает в диалог, поскольку это известный тролль, пишущий под разными прозвищами.

http://www.youtube.com/watch?v ... я об этом Фрёкен Снорк. кстате к остальным это тоже относитса.

этим немытым ребятам дани выплатили?

В Европе ребята еще более немытые были. Караул, что в европейских городах творилось с санитарией! В степи места много, все ветром продувается...

2 БP:
бум знать

2Фантазер:
Ну, кроме сабель у поляков еще и палаши на вооружении были, совершенно прямые. Впрочем, в холодном оружии не настолько хорошо разбираюсь, чтобы судить столь категорично. Может быть Вы и правы - надо будет со спецами проконсультироваться. Но вообще-то большинство побед азиатов над европейцами были одержаны при большом численном превосходстве и века эдак с 16 тех же турок начали бить успешно, уж были там шпаги на вооружении или сабли...

2Фрёкен Снорк:
Да нет, кроме дани монголам и пограбить очень даже хотелось, только в случае с Новгородом они посчитали, что овчинка выделки не стоит, ограничились легким рэкетом...

пинстр:

Единственные, кому монголам удалось нанести поражение - это венгры (куча внутренних распрей, плюс разборки с перекочевавшими половцами).

Вы прочитайте в разделе Битва при Легнице (1241), это исторический факт: полный разгром польско-немецкого войска.

Больше там серьёзных сражений не было. Не было у монгол поражений на Западе. Просто монголам не хватило силёнок такую территорию держать, расстояния и не более.

Мне геополитика того времени пофиг, просто сказки про рыцарские мечи надоели. Кованая татарская сабля не оставила мечу ни шанса.

Director:

этим немытым ребятам дани выплатили?

В Европе ребята еще более немытые были. Караул, что в европейских городах творилось с санитарией!

Да что там говорить, дикий народ , некультурный и санитарию с гигиеной нарушает на каждом шагу...Сейчас правда обтесались малость, но временами всё таки попахивает с запада. :)))

но временами всё таки попахивает с запада. :)))
---------
Сейчас, в основном дорогим парфюмом. :)

пинстр

Есть ещё одна бесконечная тема. Очень интересная. Что если бы схлестнулись легионы Рима и войска империи Цинь? В жизни они не воевали. На тот момент это были две сильнейшие армии мира.

2Фантазер:
Меч, по сути дела - слегка заточенный лом, а протв лома - сами знаете... Для прорубания (проламывания)доспехов он был получше сабли. Против слабозащищенного воина сабля была эффективнее меча, т.к. при меньшем весе последствия удара были такими же, если не хуже. Дело, однако, было не в оружии, а в подготовке, тактике, организации и т.п. Уж если бы сабли были столь великолепны, неужели европейцы не догадались бы их скопировать и применить? Тем не менее, почему-то предпочитали оружие с прямым клинком.

А если бы у татар был пулемёт?
http://www.redburda.ru/upload/ ...

Фантазёр:
Вы прочитайте в разделе Битва при Легнице (1241), это исторический факт: полный разгром польско-немецкого войска.
Больше там серьёзных сражений не было. Не было у монгол поражений на Западе. Просто монголам не хватило силёнок такую территорию держать, расстояния и не более.
Мне геополитика того времени пофиг, просто сказки про рыцарские мечи надоели. Кованая татарская сабля не оставила мечу ни шанса.

угу. Европейцы и русичи к тому моменту уже достаточно окультуренные были (читай - изнеженные). Кто может справиться с диким варваром?
Именно что расстояния сыграли роль

"Тем не менее, почему-то предпочитали оружие с прямым клинком.." Пинстр, традиции - великое дело. Думается, что и тактика, и маневренность, и оружие были у монголов покруче. Не зря же они такой ужас на всех наводили.

Сегодня "Разрушители мифов" корейскую РСЗО испытывали. 13 века. Убийственная вещь! Больше сотни стволов, выстреливает с темпом выше чем у Града!

2Фрёкен Снорк:
угу. Европейцы и русичи к тому моменту уже достаточно окультуренные были (читай - изнеженные). Кто может справиться с диким варваром?
Именно что расстояния сыграли роль
"Тем не менее, почему-то предпочитали оружие с прямым клинком.." Пинстр, традиции - великое дело. Думается, что и тактика, и маневренность, и оружие были у монголов покруче. Не зря же они такой ужас на всех наводили.

1. С диким варваром великолепно справляется цивилизованный и хорошо обученный солдат.Разумеется, если он знает, за что воюет...
2. Расстояния здесь ни при чем, просто монголы поняли, что с Европой им не справиться, даже если спалить несколько городов, потом придут взрослые дяди и дадут по шее...
3. Традиции сильны в искусстве, кулинарии, религии. В военном деле новшества перенимаются по счету "раз", пример - огнестрельное оружие.
4. Поменьше читайте Гумилева и прочих монголофилов, Лев Николаевич был человек умный, спору нет, но заблуждений у него хватало...

2Фантазер:
Не знаю что было бы, если бы китайцы столкнулись с римлянами, но догадываюсь, кем стала бы бабушка, имей она несколько другое устройство размножительного аппарата!
А если серьезно - китайцы особо крутыми вояками никогда не считались, ибо получали и от кочевников, и от вьетнамцев (про европейцев вообще молчу)...

2 пинстр:
эк Вы меня! :)) Да не, я не "по Гумилёву". Просто оно действительно так выглядит. А насчёт новшеств в военном деле - Вы переоцениваете, по-моему, быстроту мысли военного ума. Да и потом, в сражении с такими же прямыми мечами, кольчугами, и пр. рыцарское оружие ведь работало? Оно и было рассчитано на соответствующее вооружение и доспехи. А монгольское вооружение, отсутствие доспехов, т.е. лёгкость и быстрота - не предусматривались.

"Расстояния здесь ни при чем, просто монголы поняли, что с Европой им не справиться, даже если спалить несколько городов, потом придут взрослые дяди и дадут по шее..." - а я например, очень хорошо себе представляю, как выжгли бы и разгромили Европу. Если б курултаи собирались не на реке Онон (извиняюсь за выражение), а где-н-ть на Днепре.
Нащщёт цивилизованного солдата... А посмотрите, как мы в наши дни справляемся с "диким варваром". Вот то-то:(((

пинстр:

Для прорубания (проламывания)доспехов он был получше сабли.

В том-то и дело, что нет. За счёт изгиба сабля при одинаковой массе рубит гораздо лучше, чем меч. А сабли конников были совсем не лёгкие.

пинстр:


А если серьезно - китайцы особо крутыми вояками никогда не считались, ибо получали и от кочевников, и от вьетнамцев (про европейцев вообще молчу)...

ну... вы историю совсем не знаете :) В разные эпохи китайские династии были очень сильны.

2Фантазер:
В том-то и дело, что нет. За счёт изгиба сабля при одинаковой массе рубит гораздо лучше, чем меч. А сабли конников были совсем не лёгкие.

Если так, то почему легкая кавалерия (гусары, уланы) вооружались саблями, а тяжелая(кирасиры) - палашами?

ну... вы историю совсем не знаете :) В разные эпохи китайские династии были очень сильны.

Если так, то напомните, будь ласка, какие большие государства китайцам удалось завоевать?

2Фрёкен Снорк:
очень хорошо себе представляю, как выжгли бы и разгромили Европу. Если б курултаи собирались не на реке Онон (извиняюсь за выражение), а где-н-ть на Днепре.
Нащщёт цивилизованного солдата... А посмотрите, как мы в наши дни справляемся с "диким варваром". Вот то-то:(((

Если бы курултаи собирались где-нить на Днепре - см.мой предыдущий пост нащщёт бабушки:-)
Не выжгли бы. Вся гениальность монгольской тактики - 10 воинов на одного. Всего и делов.
Ну, если цивилизованные ребята не ограничивают себя себя разными политкорректными вещами, то нецивилизованных ребят разделывают под орех очень быстро. См. историю колониальных войн 19 - начала 20 века.

Кстати - три дня прожил под глиссадой аэропорта Пафоса.
Как красивы самолеты... =)))))
Истинное наслаждение.

тест:

Кстати - три дня прожил под глиссадой аэропорта Пафоса.
Как красивы самолеты... =)))))
Истинное наслаждение.

Ну Вы, блин, даёте: Карлсон жил под крышей, папа Карло под лестницей, а Вы-под глиссадой.

Фрёкен Снорк:

исходя из своего скромного опыта, могу заметить, что для среднестатистического мужчины (да даже и для "орла"!) две Донны Флор только и могут сгодиться что для "поговорить". Чо другое уже не потянет :((( Не в обиду будь сказано - не имела в виду присутствующих :))
(БП, извините, прекращаю, надо беречь и сохранять разумный смысл ветки!)

Жаль, что не смог принять участие в столь интересной дискуссии(моя "донна флора" меня спать прогнала). Прочитав комментарии всех участников по данному вопросу, думаю, что истина лежит где-то посредине(донн Флор).

пинстр:

Если бы курултаи собирались где-нить на Днепре - см.мой предыдущий пост нащщёт бабушки:-)
Не выжгли бы. Вся гениальность монгольской тактики - 10 воинов на одного. Всего и делов.
Ну, если цивилизованные ребята не ограничивают себя себя разными политкорректными вещами, то нецивилизованных ребят разделывают под орех очень быстро. См. историю колониальных войн 19 - начала 20 века.

Интересна информация о начала конфликта между монголами и "нашими": ведь это наши князья первыми совершили неправовые действия в отношении монголов-убили их делегацию, приехавшую подписать типа пакта "Молотова-Риббентропа". Ну а потом пошло и поехало....

Director:

Сегодня "Разрушители мифов" корейскую РСЗО испытывали. 13 века. Убийственная вещь! Больше сотни стволов, выстреливает с темпом выше чем у Града!

Дима, мне щас некогда, вот у этого (известного в Штатах ведущего передач "Mail call" и "Lock N'Load") весёлого дядьки Арли поищи, где-то есть у него передача про ракеты, я недавно видел, так там показана доисторическая машинка, которая стрелы изрыгает со скорострельностью немецкого МГ-43.-))
Ищи здесь:
http://www.youtube.com/watch?v ...

весёлого дядьки Арли

Классные передачи! Уважаю. Нашему ТВ до такого уровня как до Парижа пешком. Про оружие вообще ни одной передачи нет (не было). Про армию муть какая то, вариации на тему "Служу Советскому Союзу!".

Касательно стрел, ЕМНИП - английский лучник(натаскивали с детства) мог держать в воздухе до пяти стрел(первая ещё не долетала до цели, когда он выпускал пятую) - без помощи дополнительных устройств.

Director: ...как до Парижа пешком.

А мне больше нравится выражение, которое часто употребляют персонажи А.Бушкова: "Как до Китая раком". Прошу прощения у дам, но "из песни слова не выкинешь".

Касательно стрел,

Там не стрелы. Ракеты. Причем с фугасной БЧ. Вообще выглядит как "Небельверфер" только из бамбука!

Отечественные минометчики рекорды тоже любили ставить. Несколько мин в воздухе держалось. Рекорд (по моему) - 18! Опасное только дело очень.

Друзья! Пятница!
Вчера купил "Легенды Арбата" М.Веллера. Сегодня начал читать в электричке. Пришлось прекратить - слезы потекли и икотка от смеха напала. Рекомендую!

Director:

Касательно стрел,

Там не стрелы. Ракеты. Причем с фугасной БЧ. Вообще выглядит как "Небельверфер" только из бамбука!

Отечественные минометчики рекорды тоже любили ставить. Несколько мин в воздухе держалось. Рекорд (по моему) - 18! Опасное только дело очень.

Со стрелами безопаснее упражняться и использовать можно неоднократно(только тетиву заменять периодически). Кстати, ЕМНИП, были гибридные варианты - стрелы с пороховыми ускорителями.

Добрый день всем! С пятниццом!
Насчет китайского реактивного оружия - сдается мне, что все это большая туфта... Во всяком случае, когда европейцы вломились в Китай в 19м веке, никто это оружие против них не применял. Забыли, что ли? По-моему, все эти рассказы о древнекитайских РСЗО - разговоры из серии "Китай - родина слонов"

древнекитайских РСЗО

Привет!

Древнекорейских. Применяли, и успешно против японцев. 14×× годы.

пинстр:
Если бы курултаи собирались где-нить на Днепре - см.мой предыдущий пост нащщёт бабушки:-)

Не выжгли бы. Вся гениальность монгольской тактики - 10 воинов на одного. Всего и делов.
Ну, если цивилизованные ребята не ограничивают себя себя разными политкорректными вещами, то нецивилизованных ребят разделывают под орех очень быстро. См. историю колониальных войн 19 - начала 20 века.

но-но! без грязных намёков нащщёт бабушек! Всякий исследователь имеет право на мысленный эксперимент. Иначе мона в таком глубоком провиденциализме застрять шо мама не горюй.

Насчёт колониальных войн - в том-то и дело, что как только цивилизованные ребята начинают себя ограничивать разными политкорректными вещами, нецивилизованные начинают их очень лихо разделывать под орех. При наличии, канешна, определённого уровня развития военной техники у "варваров" (т.е., мумба-юмба с кольцом в носу и бамбуковым копьём - не предлагать). А средневековые европейцы были уже очень даже ограничены - их "политкорректность" выражалась в кодексе чести, да и ваще в наборе всяческих правил.


тест:
Кстати - три дня прожил под глиссадой аэропорта Пафоса.
Как красивы самолеты... =)))))
Истинное наслаждение.

какое Пафосное заявление! :))))

Блин, чтой-то глючит у админов местных - не пускают, гады...

держите пинстра, админы, не пущайте! :)))))

Ура! Пролез! Нет, дурной машине доверять нельзя...
Директору: почему же корейцы не применяли свои РСЗО в 18** году против тех же японцев? Нет, по-моему, кроме фейерверков ничего серьезного в этой области у китайцев не было, иначе другие быстро переняли бы, как вышло с огнестрельным оружием.

2Фрёкен Снорк:
Не очень-то средневековые европейцы были ограничены - и на кострах поджаривали, и головушки супостатам стригли - мама, не горюй. Потому и стали тем, чем стали...

пинстр:
Не очень-то средневековые европейцы были ограничены - и на кострах поджаривали, и головушки супостатам стригли - мама, не горюй. Потому и стали тем, чем стали...
---------
да - но! Всё делалось в строго отведённых для данной цели местах, со строгим соблюдением ритуала. Насчёт поджаривания на кострах можно дискутировать долго и увлечённо - тема отдельного топика :)
На момент крестовых походов, например, европейцы были бОльшими варварами, чем арабский мир. Поэтому и позахватывали всего. Результат - такой же, как и у татаро-монгол: удержать в конечном счёте эти земли не удалось.
Как сказали бы "всемирные историки" во главе с Аверченко и к' - "они изнежились и впали в ничтожество" :))))

2Фрёкен Снорк:
На момент крестовых походов, например, европейцы были бОльшими варварами, чем арабский мир. Поэтому и позахватывали всего. Результат - такой же, как и у татаро-монгол: удержать в конечном счёте эти земли не удалось

Угу. А в 18-19 веках европейцы, стало быть были большими варварами, чем индусы и африканцы, так выходит?

Эххх, сейчас кушаю пломбир с изюмом - в вафельном стаканчике.
И пью "Киндзмараули". =)))
Сплошной "хороший СССР" вокруг. Ностальжи.

Кстати во Франции случайно обнаружили 31 кг неучтенного оружейного плутония.
Мля, хорошо франки живут... расслабленные такие...

пинстр:
Угу. А в 18-19 веках европейцы, стало быть были большими варварами, чем индусы и африканцы, так выходит?
----------
нее. Выходит, что преимущество в вооружении было налицо. Т.е. пушки против "мумбо-юмбов". А в интересующий нас период - примерно на одном уровне были ребята (ну там, плюсы кривой сабли, но - в целом - одна ступень). Политкорректность успешно заменялась очень сильной идеей "несите бремя белых"! Как только идея стала подвергаться сомнению - сами знаете, что случилось с колониальными империями.

Островитянину:
Ох, недолго франкам расслабляться осталось... Скоро, скоро на мадамов хиджабы наденут, а у месьёв винцо отымут и заставят по пять раз в день в сторону Мекки повертаться...

2Олег
тоже расслабляюсь, готовлюсь к походу в сауну. Возьму эвкалипта (на зря же из Абхазии привез) будем ароматом дышать))))

Приехал из гаража, машинку чуть обслужил - маслицо, свечи, фильтра махнул к зиме. Люблю это делать сам.

Насчёт поджаривания на кострах можно дискутировать долго и увлечённо - тема отдельного топика :)


"Женщин в Англии казнили не путем четвертования, а сжигали по причине «деликатности их пола, которая не позволяет публично терзать их тела». И если в древние дикие времена Генриха VIII сжигали обязательно живьем, то при Марии I позволили казнимым просить повесить на шею сумку с порохом — для ускорения смерти (от взрыва, как я понимаю). В более поздние, цивилизованные времена, перед сожжением казнимого душили".

оттуда же, вполне в духе отечественных органов дознания:

Вплоть до 1827 года каждый, кому предъявлялось обвинение в совершении преступления, должен был признать себя виновным либо невиновным (за исключением дел в государственной измене, где молчание считалось признанием вины). При этом далеко не все хотели насильно признаваться. Для того, чтобы ускорить процесс правосудия, с 1406 года применялся довольно интересный способ — peine forte et dure — т.е. «прессование». Обнаженного обвиняемого клали на горизонтальную поверхность, приковывали, а сверху на него клали грузы до тех пор, пока обвиняемый не начнет что-то говорить.
При этом обвиняемого кормили и поили, но раздельно — день только вода, день — только еда.
Так, в 1586 году при использовании такого способа добычи сведений была раздавлена Маргарет Клифероу. В 1712 году Вильям Спигот пролежал полчаса под 350 фунтами веса, потом ему добавили ещё 50, после чего он начал говорить.
Такое средство добычи информации использовалось до 1741 года и было отменено в 1772 году.
Так что у выражения «попрессовать кого-то» есть свои корни.


http://asher.ru/library/human/ ...

2 Director:
Вы совершенно прАвы :)
только вся эта леденящая душу информация относится к Новому времени, а не к "тёмному и мрачному" средневековью. Мы ж о 13-м веке говорили, не так ли?

Фрёкен Снорк:

исходя из своего скромного опыта, могу заметить, что для среднестатистического мужчины (да даже и для "орла"!) две Донны Флор только и могут сгодиться что для "поговорить". Чо другое уже не потянет :((( Не в обиду будь сказано - не имела в виду присутствующих :))
(БП, извините, прекращаю, надо беречь и сохранять разумный смысл ветки!)

Что ж, видимо, Вам не повезло. Остаётся только пожалеть, что Вам встречались только такие слабаки...