Ап(б.р.): дело не в людях, а в системе
-----------
Интересно, что первично? Люди создают систему как умеют, или система формирует людей? Я не знаю. "Яйцо или курица?"

Люди формируют систему, а затем система начинает формировать людей. Где-то так.

А яйцо, конечно, было раньше, чем курица, это совершенно очевидно. Яйца были еще у динозавров, когда никакими курицами и не пахло! :)

Лигово: яйцо, конечно, было раньше, чем курица, это совершенно очевидно

Если "конечно" и "совершенно очевидно", тогда есть смешной вопрос: Что появилось раньше, яйцо или динозавр?

БP:

Ап(б.р.): дело не в людях, а в системе

На самом деле это тоже сомнительное утверждение. Смотрите, как удаётся, например, немцам выходить с честью из самых трудных исторических положений. Они дважды за последние 100 лет разгромно проиграли войны, пережили период заслуженной ненависти к себе всего мира, лишились существенной части населения, потеряли территории, платили репарации, почти полвека были разделены на два враждующих государства и т.п. Но ведь всё равно остались передовой страной с высочайшим уровнем технологии, образования и культуры, с одним из самых высоких уровней жизни народа в мире. Разве не доказали немцы, что все их успехи - следствие не системы, а именно людей, качества населения?

Приведя пример Германии, Вы затронули несколько аспектов. Например, Германия исторически опережала Россию. Если посмотреть документы немецкого рабочего движения 19-го века, то одним из основных требований было отнюдь не установление 8-ми часового рабочего дня, а полная отмена ограничений на употребление алкоголя во время работы=))). То что Германия вышла с честью из поражения в 1-й Мировой у меня вызывает определённые сомнения((( - там не только вина, но и беда, но всё же...
После 2-й Мировой Германия из субъекта исторического процесса фактически превратилась в объект - утрачено лидерство в большинстве прорывных научных направлений и технологий.
Уровень жизни достаточно высок, но фактически страна отодвинута на задворки.
Сейчас, после объединения, возможны варианты. ИМХО, Германии может отказаться от совмещения ролей экономического гиганта и политического карлика...

Ха, БР, это уже некорректно! Речь шла именно о курице, и по отношению к ней яйцо, несомненно, первично. Если же рыть глубже, то правильнее задавать вопрос так: что первично - яйцо или икринка? И ответ на этот вопрос тоже, конечно, однозначен.
:))))

БP:

На самом деле это тоже сомнительное утверждение. Смотрите, как удаётся, например, немцам выходить с честью из самых трудных исторических положений. Они дважды за последние 100 лет разгромно проиграли войны, пережили период заслуженной ненависти к себе всего мира, лишились существенной части населения, потеряли территории, платили репарации, почти полвека были разделены на два враждующих государства и т.п. Но ведь всё равно остались передовой страной с высочайшим уровнем технологии, образования и культуры, с одним из самых высоких уровней жизни народа в мире. Разве не доказали немцы, что все их успехи - следствие не системы, а именно людей, качества населения?

Без системы люди ничто. У нас система сменилась и люди сразу превратились с их способностями и качествами в дерьмо.

Пилот Ту-22:

Без системы люди ничто. У нас система сменилась и люди сразу превратились с их способностями и качествами в дерьмо.

Н.Ф., надеюсь, Вы не участников форума имеете в виду=)))?

Лигово: Ну почему некорректно с моей стороны? Дело в том, что этот вопрос в принципе некорректен с точки зрения биологии, он чисто философский. Некая забавная дилемма. Я и среагировал поэтому на Ваши слова "конечно" и "совершенно очевидно". Биологически совершенно очевидно, что одно не может появиться раньше другого. Ни яйцо раньше курицы, ни курица раньше яйца.

Ап(б.р.): Маленькое замечание для точности: Я не говорил, что "Германия вышла с честью из поражения в 1-й Мировой". Куда там! Она вышла из этого поражения прямо в фашизм и во Вторую мировую войну. Я имел ввиду, что немцы вышли с честью из двух подряд страшных поражений в двух мировых войнах. Может быть, ранее неудачно сформулировал, простите.

Пилот Ту-22: Да не изменились нисколько люди в России после 91 года. Кто был дерьмом, тот дерьмом и остался. Кто был честным и порядочным человеком, таковым и остался. Мерзавцам всегда легче живётся, чем честным людям - у них моральных проблем не бывает. Давно было сказано "Куда правде супротив кривды?"

По моему скромному опыту работы с итальянцами нет особой разницы (и пьяный за руль/штурвал полезет и сопрёт при случае у казны/компании).
=======

Вопрос в масштабах и регионе.
На Юге - да. А вот Финн будет стоять на перекрестке маленького городка на красный свет когда видимость на миллион и машин нет.
Пить правда будет как слон. =))
Но за рулем. А вот за штурвалом - нет.
Ну и так далее.

А вот воровста повального как было в СССР - я нигде не видел в Европе.Подворовывают, не без этого.
Но не в таких масштабах.
И тем более не так много даже не воровста - разбазаривания.
Вот в чем засада.

Ну и сверхмилитаризация - как без нее.
Ап, а это все - системно.
Даже разбазаривание - это системно.
Те же самые наши, приехав в другую среду, становятся на редкость экономными когда видят КАК это нужно делать.

тест:

Ап, а это все - системно.
Даже разбазаривание - это системно.
Те же самые наши, приехав в другую среду, становятся на редкость экономными когда видят КАК это нужно делать.

То-то и оно - идёт от системы - сложно не спереть рыбу, если её у тебя на глазах тоннами за борт выбрасывают и т.п.

Добрый день всем!
Островитянину:
Пить правда будет как слон. =))
Но за рулем. А вот за штурвалом - нет.

Нет, это бесполезно... Доказывать некоторым, что за штурвалом люди не пьют (даже пьяницы) - это все равно, что доказывать другим некоторым, что евреи не кушают христианских младенцев. Ежели у человека в голове сложился стереотип - колом его оттудова не вышибешь никак... Олег, ну поймите, что полет - не плавание, времени занимает гораздо меньше, так что даже законченный алкаш вполне сможет дотерпеть до профилактория. Не надо принимать близко к сердцу писанину журналюг - эти шакалы пишут то, чего от них ожидает публика, а публика - она дура (кто-то из артистов сказал).

БP
Да не изменились нисколько люди в России после 91 года. Кто был дерьмом, тот дерьмом и остался. Кто был честным и порядочным человеком, таковым и остался. Мерзавцам всегда легче живётся, чем честным людям - у них моральных проблем не бывает. Давно было сказано "Куда правде супротив кривды?"

Ну это же совсем не так. За последние двадцать лет в воспитании и образовании отказались от значительной части той морали, которую называют религиозными запретами или моральным обликом совчеловека. Грязь, свинство, подлость, лицемерие стали нормой именно в системе. Я не знаю, может, коммунист-ортодокс Пилот Ту-22 по субботам и кидается камнями в дорогие автомобили менеджеров, это следует осудить, но в данном случае в теме морали он абсолютно прав. Изменилась СИСТЕМА воспитания. Вы лучше поглядите глянцевые молодёжные журналы последних 20 лет, всякие Браво и т.п., посмотрите их сериалы. Сами потом убедитесь, если круг вашего общения не имеет контактов с моральным загрязнением общества и вы не можете понять это лично.

2 пинстр
На самом деле мы с Островитянином немного о другом рассуждали - я ему писал, что, ИМХО, вероятность появления за штурвалом нетрезвого итальянского пилота ничуть не ниже(а возможно выше), чем российского(то, что эта вероятность весьма мала в обоих случаях, особенно при перевозке пассажиров под сомнение никто не ставил).

пинстр: полет - не плавание, времени занимает гораздо меньше, так что даже законченный алкаш вполне сможет дотерпеть до профилактория.

Поездка на машине из гостей домой - не то что не плаванье, но даже и не полет. Зачастую это 15-30 минут, даже законченный алкаш вполне сможет доехать на метро или вызвать такси. Но ведь садятся пьяными и едут, всю семью везут.
Пинстр, я искренне верю, что Вы лично никогда себе не позволите сесть пьяным за штурвал. Верю, что среди Ваших друзей и коллег таких много. Но что ВСЕ, не поверю никогда. Не с Луны же Вы и Ваши коллеги прилетели, нормальные мужики из России.

Фантазёр:

БP
Да не изменились нисколько люди в России после 91 года. Кто был дерьмом, тот дерьмом и остался. Кто был честным и порядочным человеком, таковым и остался. Мерзавцам всегда легче живётся, чем честным людям - у них моральных проблем не бывает. Давно было сказано "Куда правде супротив кривды?"

Ну это же совсем не так. За последние двадцать лет в воспитании и образовании отказались от значительной части той морали, которую называют религиозными запретами или моральным обликом совчеловека. Грязь, свинство, подлость, лицемерие стали нормой именно в системе. Я не знаю, может, коммунист-ортодокс Пилот Ту-22 по субботам и кидается камнями в дорогие автомобили менеджеров, это следует осудить, но в данном случае в теме морали он абсолютно прав. Изменилась СИСТЕМА воспитания. Вы лучше поглядите глянцевые молодёжные журналы последних 20 лет, всякие Браво и т.п., посмотрите их сериалы. Сами потом убедитесь, если круг вашего общения не имеет контактов с моральным загрязнением общества и вы не можете понять это лично.

Т.е. по Вашему уголовный кодекс времён победившего социализма, предусматривающий применение смертной казни к детям с 12, был образцом высокой нравственности?
Рассуждать о религиозных запретах при власти расстреливавшей священников десятками тысяч(Варлам Шаламов получил десять лет лагерей просто за то что был сыном священника),
моих знакомых ислючили из ФИЗТЕХа и сдали в армию только за то что они крестились - БРЕД.

Олег, ну поймите, что полет - не плавание, времени занимает гораздо меньше, так что даже законченный алкаш вполне сможет дотерпеть до профилактория. Не надо принимать близко к сердцу писанину журналюг - эти шакалы пишут то, чего от них ожидает публика, а публика - она дура
=====
Александр, ну сколько даже на этом форуме писали. =)))
А уж про скандалы международного так сказать масштаба =)))
Ну что Вы меня убеждаете, что никто за штурвал пьяным или с бодуна никогда не садился?
Ну Вам так повезло, может быть. А скорее всего - просто честь мундира. =))

2 Фантазер

===
Грязь, свинство, подлость, лицемерие стали нормой именно в системе.
===
Ах это только в ЭТОЙ системе стало?
В СССР этого не было? =)))))))
Лицемерия не было? Вы шутите? Подлости не было?

Пинстру:

А что вы скажете про пермский боинг? Уронить самолет в таких условиях, насколько можно судить по отчету МАКа, это верх безобразия и непрофессионализма. Хороши оба, а КВС-то и вообще с бодуна был. Ваше мнение?

2 Лигово
Не стоит так о покойных.
ИМХО, МАК практически всегда стремится свалить всё на пилотов(для МАКа так проще).
ЕМНИП там с РУДами не всё впорядке было, в любом случае, лучше обсуждать на профильной ветке.

Фантазёр: За последние двадцать лет в воспитании и образовании отказались от значительной части той морали, которую называют религиозными запретами или моральным обликом совчеловека.

Да я и не возражаю, что же спорить с очевидностью? Но ровно так же каждое предыдущее поколение говорит о последующих. Нашим дедушкам и особенно бабушкам очень не нравилось наше поколение в 60-е годы, особенно когда появилась мода "мини". А уж что касается морали, то появление единовременно огромного числа вооруженных отморозков в начале 90-х годов никак нельзя свалить на сегодняшний "отказ от огромной части...". Это именно результат воспитания "морального облика совчеловека", сопровождавшегося гигантским количеством лжи. Как тогда говорили, "все вместе ЗА, а каждый по отдельности ПРОТИВ".

Ап(б.р.):

Т.е. по Вашему уголовный кодекс времён победившего социализма, предусматривающий применение смертной казни к детям с 12, был образцом высокой нравственности?

Советская религия из всех религий преследовала представителей других религий наиболее гуманно за всю историю межрелигиозных отношений. Советская мораль даже строже текущих уставов основных мировых религий и сравнима только с иудаизмом, потому что советская мораль создана на основе одного из его направлений - хасидизма. В принципе, кризис хасидизма и кризис советской морали абсолютно идентичны, потому что системы родственныы. Я бы сказал, что советская мораль - это научно-техническая адаптация хасидизма.

Советская религия из всех религий преследовала представителей других религий наиболее гуманно за всю историю межрелигиозных отношений. Советская мораль даже строже текущих уставов основных мировых религий и сравнима только с иудаизмом, потому что советская мораль создана на основе одного из его направлений - хасидизма. В принципе, кризис хасидизма и кризис советской морали абсолютно идентичны, потому что системы родственныы. Я бы сказал, что советская мораль - это научно-техническая адаптация хасидизма.

1. Ставить целью построение царства Божьего на земле есть величайшая ересь.
2. Сколько человек за время исповедования своего учения убили хасиды?
3. Советская "религия" напоминает язычество с идолопоклонством, жертвоприношениями и абсолютной бездуховностью(одно регулирование рождаемости при помощи абортов чего стоит).

БP:

"Да я и не возражаю, что же спорить с очевидностью? Но ровно так же каждое предыдущее поколение говорит о последующих. Нашим дедушкам и особенно бабушкам очень не нравилось наше поколение в 60-е годы, особенно когда появилась мода "мини"."

И всё-таки в морали есть нижняя граница, которая соответствует в анатомии пупку (т.е. деление на области выше и ниже пояса). Провал ниже пояса и дальнейшее падение произошли именно с конца 80-ых и продолжается поныне.

"А уж что касается морали, то появление единовременно огромного числа вооруженных отморозков в начале 90-х годов никак нельзя свалить на сегодняшний "отказ от огромной части...". Это именно результат воспитания "морального облика совчеловека", сопровождавшегося гигантским количеством лжи. Как тогда говорили, "все вместе ЗА, а каждый по отдельности ПРОТИВ"."

Нет, это не так. Коллективное мышление, основанное на морали, на уровне широких масс именно СИСТЕМА. Поэтому Пилот Ту22 прав. Это так же очевидно для понимающих в этой области, как для вас что-то из конструирования БРЭО. Кстати, хасиды в свои лучшие времена смотрели на мораль вообще как на общую душу коллектива. Ну пусть душу, хотя это можно назвать и объяснить по-другому. Если эта "душа" разрушается, а это может произойти очень быстро, возникает животный мир. И потом уже невероятно трудно вернуть человеческую мораль.

Ап(б.р.):

1. Ставить целью построение царства Божьего на земле есть величайшая ересь.
2. Сколько человек за время исповедования своего учения убили хасиды?
3. Советская "религия" напоминает язычество с идолопоклонством, жертвоприношениями и абсолютной бездуховностью(одно регулирование рождаемости при помощи абортов чего стоит).

Защищая системы, которые нарушают 70%-90% эталона морали, вы клевещите на СССР, который нарушал 30%-50%.

Ап(б.р.):

Н.Ф., надеюсь, Вы не участников форума имеете в виду=)))?

Мы же говорим о системе, а не о конкретных людях. Но то, что система напрямую воздействует на человека-это несомненно.

Фантазёр: Половину не понял, уж простите. Но я не специалист в вопросах морали и общественных отношений, ничего не понимаю в хасидах, мне простительно. Но даже при такой малой образованности хорошо понимаю, что при Ваших взглядах на мораль Вам самое место в какой-нибудь строгой мусульманской стране. Только там сейчас старики позволяют себе влиять (грубо, жестко и непримиримо!) на поведение молодёжи. В цивилизованном мире эта традиция давно поломана. В Европе - ещё в средние века. В России эти процессы начались с Московского фестиваля молодёжи и студентов, я живой свидетель и участник этого преобразования морали. С тех пор прошло всего полвека, а сегодня уже невозможно силой заставить наших детей думать, вести себя и одеваться так, как хотелось бы родителям. А кто по глупости пытается это делать, получает в ответ ненависть собственных детей.
Я точно знаю, чего нам не хватает в России - уважения друг к другу, а вовсе не религиозного воспитания. И дефицит этот имеет вполне объяснимые исторические корни, в первую очередь - уничтожение и массовый отъезд из страны умных, талантливых и независимых людей.

Кстати, если это кому-то интересно. Коллективная система морали создаётся и функционирует только на основе устных и письменных объяснений и личного примера поведения. Именно поэтому во всех религиозных текстах иудаизма постоянно говорят об "устной Торе", "письменной Торе" и личном примере.

Если информация начинает попадать через другой метод (зомбирование и т.п.), то всё, это власть нечистот, сатаны и пр., названий этому много.

БP
Я точно знаю, чего нам не хватает в России - уважения друг к другу, а вовсе не религиозного воспитания.

Я вовсе не говорю о религиозном воспитании. Это можно назвать хоть научным морализмом. Но исправить положение можно, только подняв мораль "выше пояса". Религиозное воспитание тут не при чём.

Фантазёр: Но исправить положение можно, только подняв мораль "выше пояса".

А существуют реальные методы, не связанные с насилием? Расскажите.

БP
при Ваших взглядах на мораль Вам самое место в какой-нибудь строгой мусульманской стране. Только там сейчас старики позволяют себе влиять (грубо, жестко и непримиримо!) на поведение молодёжи. В цивилизованном мире эта традиция давно поломана.

Я пытаюсь сказать так: следующее поколение всегда отличается от предыдущего и живёт иначе. Но делать оно должно это "выше пояса". Иначе происходит то, что происходит. Это как синусоида развития, которая должна быть в области положительных значений по норме. Т.е. изменение - это нормально, но функция развития не должна уходить ниже, в минусовую область. А она там уже двадцать лет.

И дефицит этот имеет вполне объяснимые исторические корни, в первую очередь - уничтожение и массовый отъезд из страны умных, талантливых и независимых людей.

Имхо, корни гораздо глубже. Большевиков не господь бог создал и к власти привел. Это как в примере про яйо и курицу. Вроде понятно, что курица родила яйцо, но сама курица родилась из яйца и так далее ... Цепочка уходит в очень далекие глубины эволюции. Почему то коммунистические идеи не прижились в европейских цивилизациях, даже немецкий социализм не решился покуситься на святое - частную собственность. Все таки на территории России идеи деспотизма нашли благодатную почву гораздо раньше 17 года. На определенном этапе они даже были прогрессивны - Иван Грозный, Петр...
Но потом на Западе шло активное создание класса собственников, ими стали большинство граждан, и мысль грабь награбленное там особым успехом не пользовалась. В России же большинство населения не имело ничего. По сути существовало две параллельные цивилизации. Небольшое количество образованной, прогрессивно настроенной интеллигенции, дворянства, чиновничества, и тьма бесправного, безграмотного, озлобленного населения. Большевики по сути уничтожили первую, заменив её своей, новой элитой, а вторая часть так и осталась ни с чем.

БP:

Да не изменились нисколько люди в России после 91 года. Кто был дерьмом, тот дерьмом и остался. Кто был честным и порядочным человеком, таковым и остался. Мерзавцам всегда легче живётся, чем честным людям - у них моральных проблем не бывает. Давно было сказано "Куда правде супротив кривды?"

Люди в России после 91 года изменились и очень здорово. Дело в том, что честность никому не нужна в обществе бесчестном. То, о чём Вы говорите-это могут быть отдельные индивиды, но они были всегда; наверное и в первобытнообщинном строе иногда находился товарищ, который во всеуслышание мог заявить о коррупции при разделе туши мамонта. А когда лучшие куски этой туши всегда отдают "совету племени"(так якобы решило само племя), то эта честность уже никому не нужна. И этот "честный" сам пытается урвать что-нибудь пожирнее, т.е. превращается в обыкновенного мерзавца.

БP:
А существуют реальные методы, не связанные с насилием? Расскажите.

Вы Библию для начала откройте и почитайте о методах, которыми Боженька приказывал реализовывать моральное очищение. Там такая зависимость: чем сильнее загрязнее, тем больше насилия происходит, чтобы очиститься. В медицине, которая вам, как я понял, близка, то же самое: чем сильнее затянута болезнь, тем больнее и тяжелее лечение. Прежде чем говорить о методах лечения, надо выяснить, можно ли вообще вылечить СНГ.

Я считаю, что ещё можно.

Director:

Большевики по сути уничтожили первую, заменив её своей, новой элитой, а вторая часть так и осталась ни с чем.

Новая элита была не столь многочисленна и хорошо контролировалась.

Новая элита была не столь многочисленна и хорошо контролировалась.

Это не столь важно. Главное, что основная масса населения так и остались жить в крепостном праве. И многим это даже нравилось.

Дело в том, что честность никому не нужна в обществе бесчестном.

Сейчас общество намного, на порядки честнее.

Director:

И дефицит этот имеет вполне объяснимые исторические корни, в первую очередь - уничтожение и массовый отъезд из страны умных, талантливых и независимых людей.

Имхо, корни гораздо глубже. Большевиков не господь бог создал и к власти привел. Это как в примере про яйо и курицу. Вроде понятно, что курица родила яйцо, но сама курица родилась из яйца и так далее ... Цепочка уходит в очень далекие глубины эволюции. Почему то коммунистические идеи не прижились в европейских цивилизациях, даже немецкий социализм не решился покуситься на святое - частную собственность. Все таки на территории России идеи деспотизма нашли благодатную почву гораздо раньше 17 года. На определенном этапе они даже были прогрессивны - Иван Грозный, Петр...
Но потом на Западе шло активное создание класса собственников, ими стали большинство граждан, и мысль грабь награбленное там особым успехом не пользовалась. В России же большинство населения не имело ничего. По сути существовало две параллельные цивилизации. Небольшое количество образованной, прогрессивно настроенной интеллигенции, дворянства, чиновничества, и тьма бесправного, безграмотного, озлобленного населения. Большевики по сути уничтожили первую, заменив её своей, новой элитой, а вторая часть так и осталась ни с чем.

Угу, прогресивность Петра I, например, весьма дискуссионна(не хочу сейчас углубляться).
Бесправной и тёмной масса населения России предстаёт в советских фильмах и книгах советских писателей. Можете посмотреть статистику - сколько миллионов граждан РИ выезжало за границу в 1913 году.

Пилот Ту-22:

Про то, что раньше мало работали-вообще глупость; большинство работ невозможно выполнять плохо. Лётчик или хирург или матрос не могут плохо работать, иначе или сами погибнут или клиенты не выживут. И это относится ко многим профессиям.

А неважно, как именно работает конкретный летчик. Он хоть залетайся, но производительность труда, энергоемкость, материалоемкость в отрасли хуже, чем у конкурентов.
Мы, к примеру, в своей конторе можем хоть костьми лечь, но добиться выработки, как у калифорнийских коллег, никогда не сможем. Не та страна, не то общество. Да и каждый из нас в отдельности немножко глупее, немножко хуже образован, меньше умеет.

И, да, большинство работ _можно_ выполнять плохо. Я в основном сталкиваюсь с работой инженеров, врачей, строителей, архитекторов, дизайнеров. Процентов семьдесят работы делается плохо. Именно в профессиональном смысле плохо. Дома пизд@ц какие материалоемкие и трудоемкие, неудобные для жизни и некрасивые, с дорог асфальт весной сходит вместе со снегом, врачи делают глупейшие ошибки и впаривают патентованные средства, инженеров я бы вообще стрелял через одного.


Ну и в NZ вряд ли нужны зимние наряды, можно гулять в набедренных повязках(зимой-в утеплённых).

Это типичное для русских заблуждение. На большей части населенной территории NZ, кроме северной оконечности, зимой промозглый холод. Так, как там, я нигде не мерз. А при том, как устроены дома постройки прошлого века, протопить их никаких денег не хватит. И не хватает. Поэтому небогатый народ просто покупает электроваленки и электроодеяла и так и спит, чтоб совсем не окочуриться.
То есть реально холодно. Я жил зимой в Бретани, вроде градусы примерно те же, но живется легко и приятно. А в NZ прямо вилы какие-то.

Фантазёр:

БP:
А существуют реальные методы, не связанные с насилием? Расскажите.

Вы Библию для начала откройте и почитайте о методах, которыми Боженька приказывал реализовывать моральное очищение. Там такая зависимость: чем сильнее загрязнее, тем больше насилия происходит, чтобы очиститься. В медицине, которая вам, как я понял, близка, то же самое: чем сильнее затянута болезнь, тем больнее и тяжелее лечение. Прежде чем говорить о методах лечения, надо выяснить, можно ли вообще вылечить СНГ.

Я считаю, что ещё можно.

Судя по тому сто пишите - в основном читали основоположников марксизма. Типа, чтобы добиться результата, нужно обильно удобрить землю кровью. ИМХО, Божий промысел и РПЦ обойдутся без Ваших советов.
Кстати, абсолютно не понимаю о каком падении морали идёт речь - как только убрали соответствующие статьи УК (в конце 80-х, начале 90-х) - всё вылезло на улицы.
Сейчас растёт религиозность населения, восстанавливаются/строятся храмы, во главе церкви достойный Предстоятель - не вижу причин для "лечения".
Кстати влияние телевидения падает и будет падать - аудитория уходит в Сеть.

morda:

Да и каждый из нас в отдельности немножко глупее, немножко хуже образован, меньше умеет.

Просто менее сосредоточен на профессии. А большей сосредоточенности не может быть, тогда хана: русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Кстати, та теория про животный технократический мир, про которую вы тут недавно писали, это вовсе не отрицает. Чего вы вдруг так отделяетесь от коллектива? Хотя у меня данные за 2003, может сейчас и отричает.

сколько миллионов граждан РИ выезжало за границу в 1913 году.

По моему около 6. Вот я и говорю о существовании двух цивилизаций - одна вполне европейская, достаточно образованная, вполне прогрессивная и другая, основная масса - так и оставшаяся в средневековье. К началу 20 века столь чудовищного разрыва в доходах, образовании, морали, ценностях и т.п. в Европе не было. В Германии всеобщее среднее образование было кажется в конце 19 века введено.

Фантазёр:

технократический мир, про которую вы тут недавно писали, это вовсе не отрицает. Чего вы вдруг так отделяетесь от коллектива? Хотя у меня данные за 2003, может сейчас и отричает.

Чисто из любопытства - вы случайно не иммигрант из Казахстана или Киргизии?

morda
Чисто из любопытства - вы случайно не иммигрант из Казахстана или Киргизии?

может вы мне анкету пришлёте?

morda:

Мы, к примеру, в своей конторе можем хоть костьми лечь, но добиться выработки, как у калифорнийских коллег, никогда не сможем. Не та страна, не то общество. Да и каждый из нас в отдельности немножко глупее, немножко хуже образован, меньше умеет.

Ну, видимо, у кого как. У моего друга, что в Канаде, что в Москве работают в рсновном русские(90%) и пока (тьфу-тьфу) обходят конкурентов (немножко лучше образованы, немножко больше умеют и т.п.). Платит он, кстати говоря, выше среднего по канадскому рынку для соответствующих компаний

Приветствую вас уже из следующего города, коллеги. =))))

2пинстр:
Олег, ну поймите, что полет - не плавание, времени занимает гораздо меньше, так что даже законченный алкаш вполне сможет дотерпеть до профилактория.

2БP:

Но что ВСЕ, не поверю никогда. Не с Луны же Вы и Ваши коллеги прилетели, нормальные мужики из России.


Если говорить о фактах, то у меня лично есть факты(((
Расскажу об одном.
Летели из Казахстана со стрельб, улетали крайним бортом Ан-26. Экипаж которого был не то что с бодуна, а просто пьян, кроме молодого правака. Это не со слухов или со слов, я непосредственный участник, так всегда как вспоминаю этот полет говорю слова благодарности праваку тому, что не остались лежать в земле на заходе.

Так что давайте будем честными, люди они везде люди.

Подполковник ВВС: Да я и не сомневался нисколько. Честно сказать, за свои 35 лет беспорочного водительского стажа пьяным за рулём ни разу не сидел, но лишь потому, что из обеих жён воспитал вполне приличных водителей. Они меня домой и доставляют.

Подполковник ВВС: У меня, кстати, есть личный метод воспитания из жены хорошего водителя:
1. Купить жене собственную машину, пусть ездит на работу и с работы каждый день.
2. В первый год не садиться к жене в машину пассажиром, только водителем. Правило я ей сформулировал такое: "Если я в машине, то за рулём".
3. Через год (срок условный, пусть сама решит) принять у неё экзамен в случайной обстановке. Моя это сделала так: приехала встречать меня из командировки, а мои права "забыла" дома. Пришлось ехать справа.
Вот уже пятый год ездит вполне успешно, а ведь начинала во вполне серьёзном возрасте "за 40". Могу даже на дорогу не смотреть.

БP:

Подполковник ВВС: Да я и не сомневался нисколько. Честно сказать, за свои 35 лет беспорочного водительского стажа пьяным за рулём ни разу не сидел, но лишь потому, что из обеих жён воспитал вполне приличных водителей. Они меня домой и доставляют.

А я пьяным за рулём не сидел никогда, потому что не пил за "ним"-жена одна и та водить не умеет.

Пилот Ту-22: Николай Федорович, я вообще пью редко и очень умеренно. Но ведь иногда приходится - например, на день рождения или на свадьбу идём. В этой ситуации жена-водитель очень полезна. А иногда бывает наоборот, она может выпить, а я отвезу.

morda:

Ну и в NZ вряд ли нужны зимние наряды, можно гулять в набедренных повязках(зимой-в утеплённых).

Это типичное для русских заблуждение. На большей части населенной территории NZ, кроме северной оконечности, зимой промозглый холод. Так, как там, я нигде не мерз. А при том, как устроены дома постройки прошлого века, протопить их никаких денег не хватит. И не хватает. Поэтому небогатый народ просто покупает электроваленки и электроодеяла и так и спит, чтоб совсем не окочуриться.
То есть реально холодно. Я жил зимой в Бретани, вроде градусы примерно те же, но живется легко и приятно. А в NZ прямо вилы какие-то.

Там холод не от градусов, а от влажности. Я так же ожнажды продрог в Ленинграде(С-ПБ-название для "подрабинеков"), при той же температуре, что и в Рязани.

Будущий средний класс будет из настоящих начальников, поддерживающих функционирование народного хозяйства, которые не смогут получать намного больше, чем рабочие и крестьяне. Это же очевидно.
========
Фантазер - я с соседней ветки перенес Ваше высказывание.
А почему ЭТО - очевидно?
Это совершенно не очевидно. Более того - это утопично.
Вы объясните - ЗАЧЕМ быть Начальником и нести весь груз ответственности и НЕ получать
НАМНОГО больше чем рабочие и крестьяне (коллективных хозяйств)?

Даже в СССР Начальник получал НАМНОГО больше чем рабочий.
Я не говорю о деньгах. А в целом о том , что сейчас называется "компенсационный пакет".