БР
физические законы существуют реально, а никакой метафизики не существует
в попытке объяснить устройство мира, который на самом-то деле является игрой случайностей

Но на это можно и по другому смотреть. Метафизика - это недоказуемая физика. Триста лет назад эл.-маг. волны были метафизикой.

А игрой случайностей можно назвать только короткий период времени. Если проглядеть исторические периоды, закономерности просто бросаются в глаза. Цикл событий просто больше того, что человек привык анализировать, поэтому природа кажется хаосом. А на деле, серьёзно интересуясь историей, трудно не заметить следы Высшего Разума, Создателя или Бога, называть это можно по-разному. Мне кажется, что именно логически это можно обосновать; и но я убеждён, что сверхестественные явления, которыми обычно пытаются доказывать существование Бога, не относятся в Высшему Разуму. От этих трюков одни проблемы.

Фантазёр: серьёзно интересуясь историей, трудно не заметить следы Высшего Разума

Совершим еще одну попытку логично доказать наличие Высшего Разума? Ну попробуйте, только факты на стол, пожалуйста! И еще очень большая традиционная просьба - не выходить за пределы правил Форума, то есть ни слова о религиях.

БP:
Совершим еще одну попытку логично доказать наличие Высшего Разума? Ну попробуйте, только факты на стол, пожалуйста! И еще очень большая традиционная просьба - не выходить за пределы правил Форума, то есть ни слова о религиях.

В ваших рассуждениях ошибка на уровне, извините за выражение, парадигмы. Я имею в виду, что анализ большого периода исторических и, разумеется, социальных событий позволяет считать факторы Создателя и его 10 Заповедей реальными и учитывать их при стратегическом планировании социального облика общества. Т.е. кому надо, тот ищет, изучает и использует законы, скажем, Создателя. Но это же не значит, что надо что-то доказывать тем, кто этим никогда не занимался. Вы же допускаете, что, как и в любом деле, любая дискуссия основывается на общем опыте.

Доказывать необходимость создания своей ОС ещё допустимо, тут у нас есть что-то общее, техническое, но в данном случае тут уже другая область.

2 Директор

===
Считаю событие "ядерная война" в принципе невероятным.
===
НАТО - РФ - да согласен.

А вот к примеру Индия-Пакистан - тут бы я не был бы так уверен.

Индия-Пакистан - тут бы я не был бы так уверен.

-------
А Финляндия - Пакистан?

тест:

2 Директор

===
Считаю событие "ядерная война" в принципе невероятным.
===
НАТО - РФ - да согласен.

А вот к примеру Индия-Пакистан - тут бы я не был бы так уверен.

Абсолютно, это мир быстро меняется и не всегда в лучшую сторону.

Director:
Ну Фрекен хоть и подружка финского гражданина, но сразу видно - темпераментная девушка южных кровей :)

обижаете! я - шведская гражданка, друзья у меня были разные, финского не было никогда, и даже шведский муж был очень нетипичный. (а вот прапрадедушка мой был столичный атаман :))))

Director:

Индия-Пакистан - тут бы я не был бы так уверен.

-------
А Финляндия - Пакистан?

Началось с того, что Вы спросили "причём тут США?".
Естественно, в текущих реалиях Пакистан не полезет Финляндию (кстати, если лезть, то разумнее в Норвегию за нефтью), так как этого не потерпят ни США, ни Россия - они просто сотрут в случае каких-то поползновений Пакистан с лица земли - чтобы другим не было повадно и ИМХО, не столько из соображений "законности/адекватности", сколько для подтверждения собственного статуса держав вершащих судьбы мира.

Фантазёр: ...анализ большого периода исторических и, разумеется, социальных событий позволяет считать факторы Создателя и его 10 Заповедей реальными и учитывать их при стратегическом планировании социального облика общества.

О! Вот это сильно! Тогда придется логично объяснить, для какой цели Создателю пришла в голову (или что там у Него?) странная мысль передать 10 Заповедей какому-то малюсенькому и ничем не выдающемуся народу, не имеющему перед Ним никаких заслуг и преимуществ? И почему именно в этой географической точке, а не где-нибудь в Китае, например? Ведь этим своим действием Он наслал на их головы множество проблем и бед. Он что, не знал последствий? Но тогда это попался какой-то не очень квалифицированный Создатель.
Ну уж нет, это скорее всего похоже на личную самодеятельность Моисея в борьбе за власть. При таком предположении сразу все объясняется. А дальше была цепь исторических случайностей, которая привела к сегодняшней иудо-христианской цивилизации.

(упмс. станичный само собой, но это к делу не относится....)

А Финляндия - Пакистан?
===

Пакистан конечно постепенно сходит с ума но не до такой степени.
В особенности после Ирака. Очень многим показали, что будет с "плохими парнями".
Заметьте как быстро изменился настрой Каддафи?
Как он вылетел с конференции с криком: "Вы идиоты!"
Ведь Каддафи это один из умнейших лидеров арабских государств.

БP
Ну уж нет, это скорее всего похоже на личную самодеятельность Моисея в борьбе за власть. При таком предположении сразу все объясняется. А дальше была цепь исторических случайностей, которая привела к сегодняшней иудо-христианской цивилизации.

Конечно Моисей, Аарон и Корах боролись за власть, а как же иначе можно было уйти тогда из Египта? Ведь тогда в Египте евреев обвинили в том же, что и в Германии 30-ых.

Вы зря считаете это "случайностями". Ну вот в мозге есть два типа мышления, и ожидается появление третьего. То же самое на уровне современного, послеантичного человечества как единого организма: появилась иудейско-исламская цвилизация, затем с середины 16 века и по сегодня иудейско-христианская.

2 фрекен

==
станичный само собой
==

"столичный атаман" - это даже лучше звучало.
Типа - "Лужков" =))))))

2 БР

Ну а почему не предположить, что скажем вот Создатель решил дать 10 заповедей - именно евреям? Ну вот такой у Него был план.
От евреев к Христу и Христианству - затем появился Ислам.
Каждому региону - свои мировоззрения.
Кому-то монотеизм , кому-то нечто иное как индусам.
Если скомпилировать все вместе - получится кстати очень устойчивая и понятная картина мира.
Только как бы не надо цепляться за мелкие детали из прошлого, а думать "ширше".
С развитием науки надо развиваться и духовно, а не стоять на том, что "Земля плоская".
Чем к сожалению очень грешат служители всех церквей.

2 Островитянин
Сложно всё в этом мире и становится всё сложнее.
Кстати, из разных источников начинаю получать информацию о завершении кризиса :))) - пасспоток нормальный, у друга продажи растут, жильё начинает дорожать...

тест: Я согласен со всем Вашим текстом, кроме начала (Ну а почему не предположить, что скажем вот Создатель решил дать 10 заповедей - именно евреям? Ну вот такой у Него был план). Если это исключить, все получается вполне логично и абсолютно достаточно. Мы же расходимся не в описании устройства мира или истории его развития, а в исходной посылке. Мне кажется, что эта посылка здесь совершенно лишняя и ничего не объясняет. Главное, что она явно надуманная и не имеет никаких доказательств, кроме слов самого Моисея, а он был лицом заинтересованным.

Заслуга Моисея состоит в том, что он придумал и внедрил в жизнь монотеизм, что привело к гигантским переменам в жизни практически всего Земного Шара. Конечно, это был гений мирового масштаба. Только он сам об этом даже подозревать не мог, потому что на самом-то деле решал всего лишь мелкую политическую проблему местечкового значения. Так бывало в истории человечества не однажды, история Христа и его учения тому хороший пример. Ни в коем случае не сравниваю, но по своим историческим масштабам заслуга Билла Гейтса вполне достойна.

Ап

==
Кстати, из разных источников начинаю получать информацию о завершении кризиса :))) - пасспоток нормальный, у друга продажи растут, жильё начинает дорожать...
==
Ап, перекреститесь на всякий случай. Вторая волна все еще возможна.
И скорее всего она будет.
Нас правда сильно спасла выросшая нефть и решение ОПЕК (славьтесь товарищи арабы =)))

Но вторая волна все равно пойдет очень скоро. Просто образно скажем "не всех смоет".
А так - да скажем так - аналога развала СССР мы избежали.
Ну и на том спасибо.
Но если честно - реально Рукамиводители были в сугубой панике.
В принципе это было для Страны - хорошо.
Эта группа у власти будет долго. Ей нужно было понять, что всякого рода куйня на тему "Россия встает с колен" - "это абсурд и коррупция" (с) (ДМБ)
ЧТо нужно спокойнее себя вести, что ничто не вечно, что нужно топ-менеджеров ограничивать в их аппетитах, что не нужно играть в странные игры типа... а ладно, не будем.
Они научатся. От характеров и профессиональных отпечатков конечно никуда не деться, но хотя бы научатся хоть как-то.

2 БР

==
Главное, что она явно надуманная и не имеет никаких доказательств, кроме слов самого Моисея, а он был лицом заинтересованным.
==
Ну, Борис, пророки-то были всю историю человечества.
Кстати согласитесь, что 10 заповедей весьма мудры.
=)

тест: Кстати согласитесь, что 10 заповедей весьма мудры.

Вот тут никаких сомнений! Я же и написал, что он был гений. Гений-идеалист, что совсем не похоже на типовые современные свойства руководителя. Ведь посмотрите: все абсолютно заповеди регулярно и неизбежно нарушаются ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕМИ, а их ценность от этого не падает уже многие тысячи лет. Высочайшая степень позитивного идеализма! Точно гений!
Вот интересно было бы посмотреть на его реакцию, если бы он мог увидеть результаты своего труда! Не исключено, что очень хохотал бы, вполне мог оказаться с хорошим чувством юмора.

Плюс оценка дурости других участников движения

Я использую презумпцию неадекватности других участников движения.
Это не раз выручало.

Лучше приятно удивиться, чем неожиданно разочароваться...

Заповеди-то нарушаются, но все больше и больше людей
СТАРАЮТСЯ приблизиться к их выполнению.
Конечно их даже не большинство, но все больше.

2 Островитянин
За одного битого двух не битых дают=)))
ИМХО, ощущается определённый психологический перелом.

тест: Ох, Олег! Вашими бы устами да мед пить! Что-то мне кажется, что абсолютному большинству людей глубоко наплевать на 10 заповедей. Я уж не говорю о явных бандитах, приносящих неправедные деньги в церкви и храмы. И ведь берут же, руки не отсохли!
"Не согрешишь - не покаешься!" Тьфу!

тест: Кстати согласитесь, что 10 заповедей весьма мудры.

Вот тут никаких сомнений! Я же и написал, что он был гений. Гений-идеалист, что совсем не похоже на типовые современные свойства руководителя. Ведь посмотрите: все абсолютно заповеди регулярно и неизбежно нарушаются ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕМИ, а их ценность от этого не падает уже многие тысячи лет. Высочайшая степень позитивного идеализма! Точно гений!
Вот интересно было бы посмотреть на его реакцию, если бы он мог увидеть результаты своего труда! Не исключено, что очень хохотал бы, вполне мог оказаться с хорошим чувством юмора.

Конечно, и с вами спорить трудно.
Но, все наши споры, "это здесь и сейчас".
Во времена Моисея, возможно мои предки "соседями закусывали на "удачу"".
Ещё триста лет тому, принцип распространения радиоволн, воспринимался, как "бред сивой кабалы".
Что будет через, тех же триста лет, я даже подумать боюсь.
...
Мне кажется, что тут "крепко задуматься надо". Как, каким образом, одномоментно, были выдвинуты правила??? Без сомнения, это опыт веков. Но, реестр правил, никогда "До", объёмно не вырабатывался.
Объяснить это Гениальностью "одного из простых", по моему мнению возможно, но как то всё "притянуто за уши".

обижаете! я - шведская гражданка, друзья у меня были разные, финского не было никогда, и даже шведский муж был очень нетипичный.
-----------
А, я думал Вы подружка Мумми Тролля, он вроде финн.Оказывается однофамильцы просто. Пардон. :)

Надеюсь, никого не обижу...
http://www.youtube.com/watch?v ...

увидел его недавно рядом с другим роликом по ссылке с этой ветки...
По-моему очень в тему...

2 Фантазер...

Вы станете отрицать, что большинство (или все) исторические события могут иметь объяснения без прнивлечения Божественной силы.

Это фрагмент фильма "Всемирная история" Мела Брукса (1981).
ИМХО, неплохой фильм.

Я уж не говорю о явных бандитах, приносящих неправедные деньги в церкви и храмы. И ведь берут же, руки не отсохли!
=======

Там тоже не все так просто, Борис.
И с бандитами и с храмами.
"Не все так просто" (мой копирайт кстати =))

2всей компании:
"Умножающий познания - умножает скорбь"
Попроще надо быть, даже если не хочешь, чтобы люди к тебе тянулись.
ИМХО: не делай другому того, чего не желаешь себе. Все остальное - дополнения к Руководящему Документу... Делаем, что должно, а там - будь, что будет...
Удачи всем.

Поддержу Пинстра. Вопросы совести, а это мы понимаем как борьбу темных сил со светлыми мы решаем наедине с собой. Эта битва не пректащается никогда, ни на одну минуту. И абсолютно глупо доказывать тут на форуме или еще в каком месте- что есть Бог или его нет. Это вопрос интимнтй, внутренний, очень сильный для каждого кто хоть когда-то имел случай пожить на этой земле.

Edmonton:

Поддержу Пинстра. Вопросы совести, а это мы понимаем как борьбу темных сил со светлыми мы решаем наедине с собой. Эта битва не пректащается никогда, ни на одну минуту. И абсолютно глупо доказывать тут на форуме или еще в каком месте- что есть Бог или его нет. Это вопрос интимнтй, внутренний, очень сильный для каждого кто хоть когда-то имел случай пожить на этой земле.

Галочка, предлагаю считать нас с Вами и Пинстром силами добра...

Галочка, предлагаю считать нас с Вами и Пинстром силами добра...



2 Пилот Ту-22:
Спасибо и я, пожалуй, охотно и соглашусь и поддержу и поучаствую в "битве" если на то нужно будет достать мечь борьбы. ;о)))

БP:

Гений-идеалист, что совсем не похоже на типовые современные свойства руководителя. Ведь посмотрите: все абсолютно заповеди регулярно и неизбежно нарушаются ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕМИ, а их ценность от этого не падает уже многие тысячи лет.

А у них есть ценность? Типа, очень ценный совет - семь дней есть пресный хлеб и не варить козленка в молоке? Слава богу, тот, кто изобрел бефстроганов, чихать хотел на эти заповеди.
Не делать богов литых - это да. Это бы, мля, выжечь на яйцах каждому, кто хоть раз изваял Ленина. И Колумба/Петра I.
Насчет единобожия не очень понятно. Разве плохо завести пантеончик, анимировать заодно окрестные речки и рощицы, время от времени чего-то подносить богу плодородия, по утрам молиться богу Солнца, чтоб там водород и дейтерий не кончались? Под настроение вешать красивый венок нимфе ближайшей рощицы или городского парка, а в дионисии хорошо нажираться. Неужели это не лучше, чем верить в унылого и мстительного христианского бога, где от одного догмата о Троице можно реально поехать крышей?

-----------
пинстр:

ИМХО: не делай другому того, чего не желаешь себе.

Во-во, кантовская этика рулит.

morda:

А у них есть ценность? Типа, очень ценный совет - семь дней есть пресный хлеб и не варить козленка в молоке? Слава богу, тот, кто изобрел бефстроганов, чихать хотел на эти заповеди.
Не делать богов литых - это да. Это бы, мля, выжечь на яйцах каждому, кто хоть раз изваял Ленина. И Колумба/Петра I.
Насчет единобожия не очень понятно. Разве плохо завести пантеончик, анимировать заодно окрестные речки и рощицы, время от времени чего-то подносить богу плодородия, по утрам молиться богу Солнца, чтоб там водород и дейтерий не кончались? Под настроение вешать красивый венок нимфе ближайшей рощицы или городского парка, а в дионисии хорошо нажираться. Неужели это не лучше, чем верить в унылого и мстительного христианского бога, где от одного догмата о Троице можно реально поехать крышей?

Миллиарды людей верят и понимают Троицу, а Вы нет? Спасутся те, кто верит...

Миллиарды людей верят и понимают Троицу, а Вы нет?
--------
Я тоже не въезжаю. Не объясните в двух словах? Попы между собой тыщ лет договориться не могут, что ж это такое, а миллиардам - все понятно.

Director:

Я тоже не въезжаю. Не объясните в двух словах? Попы между собой тыщ лет договориться не могут, что ж это такое, а миллиардам - все понятно.

Это есть великое таинство и не каждому дано понять. Самое верное толкование у православной религии-все остальные христиане домодернизировались до безобразия и вернули торговцев в храмы.

Пилот Ту-22:

Миллиарды людей верят и понимают Троицу, а Вы нет? Спасутся те, кто верит...

А я нет. В спасение я тоже не верю. Я по убеждениям трансгуманист уже лет тридцать.

morda:

Миллиарды людей верят и понимают Троицу, а Вы нет? Спасутся те, кто верит...

А я нет. В спасение я тоже не верю. Я по убеждениям трансгуманист уже лет тридцать.

Нет, я тоже многого не понимаю, но лучше буду верить... Ведь доказано же, что весь род человеческий пошёл от одной пары, да и "большой взрыв" не имееет научного объяснения.

2 Director:
не, Муми-тролль - швед. Шведское меньшинство в Финляндии. Снорки и сниффы - оттуда же...

Director:

Я тоже не въезжаю. Не объясните в двух словах? Попы между собой тыщ лет договориться не могут, что ж это такое, а миллиардам - все понятно.



Раскрывать тонкости духовных истин профанам считалось опасным, что замечательно иллюстрируется историей самого Иисуса. Прошу не обижаться если это Вас заденет в плане отнесения к профанам, но абсолютно ничего личного. Сами до всего дойдете или уже на смертном одре перед дыханием Его что-то, но обозначится.

Самое верное толкование у православной религии-все остальные христиане домодернизировались до безобразия и вернули торговцев в храмы.

А кто аудит проводил?

Ведь доказано же, что весь род человеческий пошёл от одной пары, да и "большой взрыв" не имееет научного объяснения.

Т.е. Вы и правда верите, что от сотворения мира прошло 7, 5 тыс лет? И до этой поры истории не было?

вот что я заметила, с православными спорить - всё равно, что с Носовским и Фоменко. Не обижайтесь! Но - такое же ощущение вязкозти и недоумения по поводу того, как люди могут всерьёз всё это говорить. С протестантами можно спорить в рамках нормальной логики, но они уже и "домодернизировались до безобразия" (в этом есть зерно истины!). В абсолютной нелогичности и неспособности к ведению дискуссии и есть сила и слабость православной религии. Спорить бесполезно.

народ, чё вы спорите?

А я до такой степени трансгуманист, что вообще со всеми готов согласиться. Но при одном условии - не готов считать себя ниже или дурее Создателя, как бы он ни звался. Ежели какое-то событие логично вытекает из другого события, то я верю в причинно-следственную связь. Если что-то нужно и можно объяснить только чудом, то это мимо, я в чудеса не верю. По этой же причине не верю ни в каких пришельцев на тарелках, поскольку никто не может разумно объяснить, почему они от нас прячутся. Вполне допускаю, что человечество - результат действий какого-то Создателя. Только чудеса здесь не причем, скорее это можно объяснить разумными причинами. Возможно, нам пока неизвестными, но очевидно логичными. И такому Создателю следует не поклоняться бездумно, а скорее стремиться продолжить его дело, когда человечество будет к этому готово этически и технологически. Пока же мы, человечество, еще вполне дикие и неумелые. Нам такие подвиги не по плечу.

Фрёкен Снорк:

вот что я заметила, с православными спорить - всё равно, что с Носовским и Фоменко. Не обижайтесь! Но - такое же ощущение вязкозти и недоумения по поводу того, как люди могут всерьёз всё это говорить. С протестантами можно спорить в рамках нормальной логики, но они уже и "домодернизировались до безобразия" (в этом есть зерно истины!). В абсолютной нелогичности и неспособности к ведению дискуссии и есть сила и слабость православной религии. Спорить бесполезно.

народ, чё вы спорите?


А здесь никто не спорит. Разве вы вовлечены в спор?
Сколько людей столько и внутренних миров и разборок с этим миром.

Director:

Самое верное толкование у православной религии-все остальные христиане домодернизировались до безобразия и вернули торговцев в храмы.

А кто аудит проводил?

Ну, извините, фактически поощрять гомосексуализм, разрешая однополые браки-это куда вписать? Домодернизировались...

Ведь доказано же, что весь род человеческий пошёл от одной пары, да и "большой взрыв" не имееет научного объяснения.

Т.е. Вы и правда верите, что от сотворения мира прошло 7, 5 тыс лет? И до этой поры истории не было?

Я не говорю о датах-я о принципе: не было ничего и вдруг...

БP:

А я до такой степени трансгуманист, что вообще со всеми готов согласиться. Но при одном условии - не готов считать себя ниже или дурее Создателя, как бы он ни звался.

Гордыня. Самая непростительная вещь. Есть у Абсолютного разума или Лорда или Бога(как угодно) свои методы по нивелированию и этого вредного порока.:о))))

Ну, извините, фактически поощрять гомосексуализм,

А кто поощряет? Неужто самая большая христианская церковь тоже? Не верю. Про поощрение не верю вообще, а то что католики вообще даже разговоры на эту тему ведут - в частности.

Фрёкен Снорк:

вот что я заметила, с православными спорить - всё равно, что с Носовским и Фоменко. Не обижайтесь! Но - такое же ощущение вязкозти и недоумения по поводу того, как люди могут всерьёз всё это говорить. С протестантами можно спорить в рамках нормальной логики, но они уже и "домодернизировались до безобразия" (в этом есть зерно истины!). В абсолютной нелогичности и неспособности к ведению дискуссии и есть сила и слабость православной религии. Спорить бесполезно.

А Вы, извините, какую религию исповедуете? Протестантов православная церковь вообще не признаёт по-моему-считает её сектой.