Итак, из суда пришло определение, мол, т.к. агент не принадлежит к категории перевозчиков, то к нему нельзя применить законы ВК РФ, т.е. агент не обязан возвращать деньги за несовершенную перевозку.
То есть придется подавать напрямую на авиакомпанию.

1. Вы авиакомпании денег НЕ ПЛАТИЛИ - соответственно Вы не вступали с LH в денежные отношения.
2. В данном случае не имеет никакого значения, кто продал билет. Сам факт оплаты оного означает то, что вы согласны с условиями и правилами применения данного тарифа.
3. Перевозка выписана на бланке LH, кто остальные перевозчики - значения не имеет, данный тариф - "сквозной" и применяется по соглашению с а/к-партнерами.
4. Нет еще прецедента в РФ, чтобы кто-то через суд вернул деньги за билет по тарифу, не предусматривающему возврат.
5. Согласен, понятие "невозвратного" тарифа теперь не существует. Для а/к РФ. Люфты (и другие иностранцы) это называют иначе, но суть от этого не меняется. Очень рекомендую не тратить деньги, нервы и время зря. Хотя самому интересно, чем все кончится. Напишете? ;-)
Желаю удачи!

IMPACT77: ответ агента-песня! Хотя по сути- художественный свист...Приплели какое-то несуществующее "международное законодательство"...
Итак первоначальный совет- жалоба в ФАВТ на демонстративное несоблюдение представительством Люфтганзы в Москве росиийского законодательства остается в силе.

Для Сотрудник а/к от 16/11/2009 [00:52:38]:

Вы писАли:
= 4. Нет еще прецедента в РФ, чтобы кто-то через суд вернул деньги за билет по тарифу, не предусматривающему возврат. =


Вы заблуждаетесь. Я вернул.
Я уже ранее на этом форуме писАл, что решением мирового судьи от 14.05.2008 г. мне возвращена сумма за воздушную перевозку по так называемому «невозвратному» тарифу, а также проценты за незаконно удерживаемые денежные средства.
Перевозчик отечественный, с базированием в Шереметьево.

Основание: Статья 108. Воздушного Кодекса РФ «Прекращение по инициативе пассажира воздушного судна действия договора воздушной перевозки пассажира»
Цитирую:
« Пассажир воздушного судна имеет право отказаться от полета с уведомлением об этом перевозчика не позднее чем за двадцать четыре часа до отправки воздушного судна, если установленными перевозчиком правилами воздушных перевозок не определен льготный срок, и получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму. При отказе пассажира воздушного судна от полета позднее установленного срока пассажир имеет право получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму с удержанием сбора, размер которого не может превышать двадцать пять процентов суммы, уплаченной за воздушную перевозку.»

П.- здесь базар за иностранные авиакомпании...

Для дядя:

Так других способов защиты в российском суде и нет.
И доказательств иных российскому суду не надо.

Так других способов защиты в российском суде и нет.
И доказательств иных российскому суду не надо.

4. Нет еще прецедента в РФ, чтобы кто-то через суд вернул деньги за билет по тарифу, не предусматривающему возврат.

Для П

Ну ребят, и вправду, мы тут говорим про "забугорных". Еще раз повторю 2 лейтмотива:
1. Так называемые "невозвратные" тарифы (именуемые для вас иначе исключительно с целью словоблудства и соответствия законодательству РФ) есть, и каждый раз покупая у нас ДЕШЕВЫЙ билет и оплачивая его, вы ставите свою подпись, что согласны с условиями этого тарифа - а. правила тарифа не противоречат законодательству; б. это ДОГОВРОГНЫЕ отношения между вами и а/к.
2. Нет еще прецедента в РФ, чтобы кто-то через суд вернул деньги за билет по тарифу, не предусматривающему возврат.
Все просто!

Для сотрудника а/к-
-любая сделка, противоречащая законодательству, ничтожна.
Идти надо не в суд, а с жалобой в ФАВТ.

Но там нигде и ничего не противоречило. Я только об этом))

Для Сотрудник а/к:

Такие же доводы приводили представители ответчика.
Но против Российского Закона не попрешь.
Читайте закон, конкретно - ГК.
Всё просто!!
Повторяю: я деньги вернул с процентами.

Повторяю: я деньги вернул с процентами.

Не надо повторять. Речь об ИНОСТРАННОЙ авиакомпании.

Для Дядя:

Я же не Вам отвечал, а сотруднику а/к, обратившемуся ко мне в посте от 16/11/2009 [14:57:44]с утверждением о том, что в РФ нет еще прецедента, чтобы кто-то через суд вернул деньги за билет по тарифу, не предусматривающему возврат.
С иностранцами ещё не тягался, бог миловал, но радует тот факт, что, согласно российскому закону о правах потребителей, мой иск к любому перевозчику будет рассматриваться тем же мировым судьей, поскольку в этом случае в соответствии с правилами подсудности иск может подаваться по месту жительства истца.

Мне сейчас просто не хотелось бы вдаваться в нюансы наших тарифов и сборов, дабы объяснить Вам, что деньги вернуть порой по САМЫМ дешевым билетам НЕВОЗМОЖНО. Суды отказывают в исках и не принимают их к рассмотрению не просто так, и потом, Вы сами идете и покупаете именно такие билеты, соглашаясь с условиями. То, что Вы выиграли дело у российского!!! перевозчика - мы же говорим об иностранцах - авт. - есть чистой воды недоработка самого перевозчика и его тарифного отдела в неадаптации к новым условиям после введения вышеупомянутых норм.
И еще раз повторю следом за дядей: мы говорим об ИНОСТРАНЦАХ))) Прецедентов с иностранцами не было!!! Люфтов на этом поймать НЕРЕАЛЬНО!!!!!!

Люфтов на этом поймать очень просто. Только не в суде, а в ФАВТ, где желающих накакать немцам в карман выше крыши. Люфты много лет , к примеру, судились с налоговиками, вбухали уйму денег на лучших российских и немецких адвокатов и проиграли в итоге несколько миллионов долларов. Так что их распальцовки не проходят часто.

Ну ребят, дело не в этом, у люфтов НЕТ ПОНЯТИЯ "НЕВОЗВРАТНЫЙ ТАРИФ"! Поймать можно только на этом.

...вот сидел и думал, с чем бы это сравнить "невозвратный" тариф у люфтов.... Таки аналогию нашел: все знают, что после оплаты тура бабло вытребовать у турфирмы в случае отказа от поездки весьма проблематично. До ввода нового Закона о туризме РФ в договорах часто можно было наблюдать пункт о штрафных санкциях. Штрафовать запретили, разрешили удерживать фактически понесенные расходы, документально подтвержденные. Простой пример: турфирма отказывается вернуть сумму, уплаченную за тур, ссылаясь на то, что уже проплотила ваше пребывание принимающей стороне/туроператору, а по договору между вашей турфирмой и принимающей стороной/туроператором тоже заключен договор, по которому принимающая/то удерживает (а это всегда именно так) определенную сумму за аннуляцию, сий договор и есть подтверждение фактически понесенных затрат. К чему я об этом, к тому, что сбор - это не тариф, существует огромное количество разных сборов (сервисные, аэропортовые, информационные, за бронирование, за услуги и т.п.), бОльшая часть из которых по вновь введеным нормативным актам никаким возвратам не подлежит. Никто не мешает люфтам для "проформы" продавать такие билеты по тарифу 0 (ноль), а всю сумму составляют сборы. В Европе многие так делают и моя компания (вовремя акций) именно так и поступает.
По фактическим затратам - такая же фигня, в суд приносят факс из головного офиса, который доходчиво объясняет, что это фактически понесенные затраты. Тарифом это никто не называет))) Все просто!

Сотрудник а/к:

По ненашему это называется mind games..... В переводе- трендежь попой и глубокое безделье....

Граждане, мне всё-таки интересно, что движет человеком, который соглашается с условиями сделки, хотя и знает, что они противоречат законодательству. А потом кричит "караул, обокрали". Ну не соглашайтесь сразу, возмущайтесь, когда вам ставят незаконные условия, идите, пишите в ФАВТ, добивайтесь законности. Чего ж после-то канючить? Вот практически то же самое на ветках про кредиты: со всеми условиями были согласны, только денег дайте. Денег дали, так теперь кинулись искать, за что бы зацепиться, чтоб банку не отдавать всё, что должен.

Догорор с банками не противоречит законам, и не ничтожен.
Договор о невозвратности билетов не соответствует законам, значит ничтожен.
Авиакомпания намеренно предлагает условия, которые незаконны.
Вот и все...

Так какого вы соглашаетесь-то? Вопрос-то как раз об этом. Знаете, что вам незаконное предлагают и соглашаетесь с расчетом: если слетаю, хорошо что дешево, а не слетаю, так засужу, потому что...

Интересно, какое отношение имеют российские законы к перелету из Фракфурта в Торонто. Или вы о немецких законах тут говорите.

Юрист:

Почитайте про маршрут и не отсвечивайте....

IMPACT77:
Определение Вам пришло от мирового судьи? Вы туда обращались?
Судебных заседаний не было?
Дело в том, что суд делать подобных утверждений в ОПРЕДЕЛЕНИИ не может!
Или это было РЕШЕНИЕ?

Конрад Карлович Михельсон

Блин ну где что противоречит??? НЕ ВЫСТАВЛЯЕТ ЕЙ ЛЮФТ ШТРАФ!!!! ЕЙ СБОРЫ НЕ ХОТЯТ ВОЗВРАЩАТЬ!!! Сборы (и фактические затраты) по ЗАКОНУ никто никому возвращать не должен! Ау! Отвакакды!!! Эт во-первых.
Во-вторых, солидарен с Юристом, девушка собиралась продолжить полет из FRA по сегментам 2-3-4. Во всем мире существует правило, не воспользовался первым сегментом, а пришел на регистрацию ко второму - no show, забудь про полет. Переписывать все правила????? Всей мировой индустрии пассажирских перевозок???? При бронировании она на сайте поставила галочку в окошко "с условиями и правилами тарифа согласен". Вопросы???
Где и что противоречит??? Ссылки на норм.акты, судебные решения.... Нет????
Заберите свои mind games....

Сотрудник а/к- "класс игры невысок!"(с)

Вот знаете, я не понимаю тут другую вещь. У нас есть законодательство, как уже упоминалось выше статья 108 ВК. Насколько я понимаю, покупая билет на территории РФ я поподаю под законодательство РФ и а/к, которая осуществяет услуги на территории РФ (а именно продажа билетов, предоставление услуг) должна подчиняться законодательству РФ. Так что вообще такое НЕВОЗВРАТНЫЙ ТАРИФ????? если по нашему законодательству перевозчик обязан вернуть деньги за перевозку, если отказ осуществлен за не менее 24 часов до вылета. Или я не прав?

Тут довольно тонкая коллизия. ВК, строго говоря, не распространяется на иностранные авиакомпании. В то время, как ФАП 82 , в принципе , можно( и нужно!!!!!) применять к деяельности представительств авиакомпаний на территории России.
Так что пусть юристы спорят. А жаловаться надо именно в ФАВТ.

Жаловаться надо на нутро свое дермовастое всем, кто заведомо вступает в отношения, которые считает незаконными. Покупать заведомо ворованое по сути из той же оперы другая партия.

Ну и кто тут что своровал???

поездом, поездом лучше.там и ресторан(подобие)

2 piktoch:
Насколько я понимаю, покупая билет на территории РФ я поподаю под законодательство РФ.

Спорно, что билет был куплен в России...Билет был куплен в электронной системе бронирования у зарубежного юридического лица..
После покупки квитанция билета (электронная) была присланна с зарубежного электронного адреса..
Деньги за оплату билета ушли зарубежному юр.лицу..

Хз как тут привязать куплен в России

Если деньги за билет в рублях от гражданина РФ поступили на счет российского ООО, то где был куплен билет???

вот не удержался..
потому и живем так (по понятиям), что когда гражданина "обувают" - то народ еще и винит его!!! свои же сограждане. Чужое горе лучшая радость?
По поводу воплей - "Вы согласились с правилами!!Надо раньше думать!" - Что, никто не сдавал к примеру обувь? или еще какой товар? А у магазинов на стенке иногда бъявления, что НЕЛЬЗЯ сдавать уцененный товар."Вы подписи не ставили под договором?" А чек - тот же договор.
для авиадора и других, кто обвинял в жадности, тупости и безответствености - если АК заведомо нарушает закон по отношению к пассажирам - то она будет проецировать то же отношение на работников. Так что не надо про обязанности. мы свои выполняем, неплохо бы и к нам так относиться.. И все равно - НУ ПОЧЕМУ народ так против своих же простых граждан? Такое ощущение, что женщина ИЗ ВАШЕГО кармана деньги тянет!! а она ведь всего лишь СВОЙ защитить пытается..
Как в анекдоте - "Я не понял, ты за меня или за медведя?")))

Диме

Дим, дело в том, что у российского ООО договорные отношения с иноа/к. Вы оплатили ООО стоимость билета, которая по договору ООО и а/к ушли на счет последней. Далее Вы просите вернуть Вам эти деньги российское ООО (пишете заявление и т.п.). Оно взяло с Вас свой сбор (оно провело и выполнило свою работу по бронированию и продаже Вам перевозки)+стоимость самого билета (тоже сбор+тариф), которую уже перечислило на счет а/к. Свой сбор они не вернут, так как работа их выполнена, а в а/к (иностранную) в их головной офис они отправляют запрос о возврате. Им отвечают (из-за рубежа), что согласно условиям и правилам данного тарифа возврат в той или иной мере не может быть осуществлен. По российским законам - данный отказ авиакомпании российскому ООО и рассматривается как фактические затраты ООО, которые не могут и не должны быть Вам возвращены.

Для ООО это не затраты, поскольку оно не перевозчик, понесшие расходы, а только агент

Логинову

Ну почему мы должны жить в каменном веке? Везде в мире все знают, даже маленькие дети, дешевые билеты - невозвратные. ЭТО - НОРМАЛЬНО! Покупая оный, ты сам выбираешь ЭТО! Но прежде тебе 100 раз сотрудник, продающий билет, или система бронирования, предлжит Вам купить более дорогие билеты, но сболее гибкими условиями (так бы все билеты в одной цене были и не было бы понятия тарифной политики) предупреждает и Вы соглашаетесь??? Почему в России опять все с переподвыподвертом???

сотруднику АК
в каменном веке мы перестанет жить тогда, когда законы будут выполнять ВСЕ. и СОТРУДНИКИ АК на рабочм месте в том числе. В том числе и предупреждая клиента о НЕЗАКОННОСТИ правил, прописанных в билетах их АК.
во всем мире я думаю АК не играют таким веселым образом с национальными законами.

Сотрудник а/к:
А зачем переплачивать деньги за то, что ничего не стоит???
Вы когда покупаете бытовую технику всегда оплачиваете "дополнительную гарантию" на 2-3 года
Особо это смешит на телевизоры Шарп, где полная заводская гарантия и так 3 года (по мотивам минувшего суда)

а про тарифную политику вообще не надо петь. Не просто идентичный - а ОДИН И ТОТ ЖЕ ПРОДУКТ продаете за разные деньги, причем завышенные как правило - это называется тарифная политика???? могу предложить более справедливый эпитет, только не совсем высокоШтильный

Дим, еще раз подробно:
1. Вы пишете заявление в ООО вернуть деньги с их (ООО) счета!!! Они рассматривают:
2. Ваши деньги = их сервисный сбор ООО + оплата самой перевозки авиакомпании за рубеж.
3. Сбор - работа их выполнена (сервисные сборы подлежат возврату в случаях ненадлежащего качества оказания услуг или неоказания услуг со стороны ООО. Пример - неоповещение о правилах применения данного тарифа пассажира).
4. Перевозка. Головной офис авиакомпании отвечает на запрос ООО, что не вернет им деньги согласно такому-то пункту договора между ООО и авиакомпанией (условия и правила применения тарифа). Это есть документ о фактических затратах ООО, А НЕ АВИАКОМПАНИИ!!! Откуда ООО возьмет деньги на возврат. По нашим законам ООО добросовестно выполнило свои обязанности. ООО - агент, который может вернуть только свой сбор только при.... см. пункт 3.

Один и тот же продукт за разные деньги не продается.

Если под сервисным сбором понимается плата за агентские услуги самого ООО по продаже билетов, то он незаконен, поскольку в соответствии со статьей 1006 Гражданского кодекса РФ выплата вознаграждения агенту должна производиться принципалом (авиакомпанией), а не 3-м лицом (пассажиром):

Статья 1006. Агентское вознаграждение

Принципал обязан уплатить агенту вознаграждение в размере и в порядке, установленных в агентском договоре.
Если в агентском договоре размер агентского вознаграждения не предусмотрен и он не может быть определен исходя из условий договора, вознаграждение подлежит уплате в размере, определяемом в соответствии с пунктом 3 статьи 424 настоящего Кодекса.
При отсутствии в договоре условий о порядке уплаты агентского вознаграждения принципал обязан уплачивать вознаграждение в течение недели с момента представления ему агентом отчета за прошедший период, если из существа договора или обычаев делового оборота не вытекает иной порядок уплаты вознаграждения.

Конрад Карлови
А где я писал про "один и тот же продукт"

михельсону)
в АК продается. я мгу купить билет на один и тот же рейс на одно и то же КРЕСЛО!!!! за разные деньги. Для предотвращения флуда - возможность возврата денег за товар (продукт) к потребительским свойствам САМОГО ПРОДКТА отношения не имеет. равно как и изменение даты перевозки. продукт - перевозка пассажира из пункта А в пункт Б на кресле самолета и в срок указанный в билете. где-то так)))) а когда к концу срока годности колбаса дорожает - это разве тарифная политика?)) аналогию сами проведите!

сотруднику АК - суда по энтузиазму, с которым вы отбриваете претензии пассажира - вы не наемный работник. Вы - СОБСТВЕННИК))))) поздравляю!) если нет-прогнило что-то в Датском королевстве(((

Диме

Дим, 100% правы. Но! Спросите агентов, многие ли из иностранцев платят им комиссию вообще??? Последние годы НИКТО! Россияне еще худо-бедно (хотя, последнее вернее). Поэтому про незаконность сборов - акститесь! Они офрмляются с любой формулировкой (придумать можно что угодно - консалтинг, инфоуслуги и т.п.) Уже давно наши юристы все за Вас придумали. не избретайте вело))
ЗЫ А Вы сами без сборов часто покупаете билет? Т.е. часто ли уплаченная сумма совпадает с суммой в графе fare?

Логинову

Собственник иностранной авиакомпании? - спасибо! Буду считать пророчеством)))))))))

логинов:

Сами и разъяснили, что продукт разный.
Если не устраивает тарифная политика авиакомпании "Х", пользуйтесь услугами а/к "У".

михельсону
да я больше из кокпита. за пассажиров обидно. А продукт один))
сотруднику АК - а вот раз они не платят комиссию - ЧТО Ж ВЫ С НИМИ РАБОТАЕТЕ???)) да еще закон нарушая! про пинципалов)))