2 %%

===
поинтересовались, хде товарищ майор желають, чтобы это чудо было повешено на стенку, в указанное место начали забивать гвоздь (нехилых таких размеров, поскольку доска тоже не 100 грамм весила). А за стеной - АТС
===
На том же СФ была прелестная история когда зам приказал прибить портрет Генсека к переборке. Ну его прибили. Только через кабель. Весьма серьезный кабель.ЗА переборкой.
Насквозь. Хотя ему говорили, что "надо бы посмотреть".
Но он был непреклонен. Чуть не сел мужик.
Да кстати таких историй валом в "непобедимой и легендарной" =)))))

А как мы кабель правительственной связи порвали. ОООООО!!!!!!
ну а чего? Экскаватор и солдат - он что обезьяна с гранатой.
Могу копать, а могу не копать но если копаю - все по норам, а то как раскопаю...
Мы все были удивлены когда нас положили мордой вниз некие странные люди с автоматами.
К "маски-шоу" в те времена мы еще не привыкли.

Кстати в истории с экскаватором тут обошлось малой кровью.
=))
Секретность понимаешь... на картах у нас -этого кабеля и близко не было.
Почему - не знаю. Наверное секретность.
=)))))))
Ну так и мы невиноватые - карта есть? Печать есть? Все свободны. =))
Хотя главинж полка имел бледный вид и трясущиеся ноги.
Мы не просто кабель... мы такое расхерачили - но дальше Шехерезада прекращает дозволенные речи. =))

Аналогичный случай на строительстве нового корпуса ВУЗа на Юго-Западе....
Роют котлован, все согласования получены- подписей 20..... Вдруг экскаваторщик вытаскивает аккурат посередине толстенный кабель.... Чей???? ХЗ....
Инженеры судорожно обзванивают инстанции, все отказываются, работы стоят 3 дня....
И тогда мудрый прораб Аркаша Фридлянд говорит;" Я ща узнаю чей.... Вася!!!! РУБИ!!!"
Приехали через полчаса, претензий не было, опросили всех, вырезали кусок по контуру котлована.....Уехали...

Кабель... мда... Мне с этим не очень часто доводилось сталкиваться, а вот ребята из телеграфно-телефонного взвода осенью целыми днями в грязи копались, когда какой-нибудь "мудрец" из стройбата экскаватором где-нибудь кабель "щекотал". Если кабель не порван, а только задет, то летом это не чувствуется, а вот по осени, в дожди, когда кабель воды насосет.... вот тогда начинаются "забавы"

2Director:

"Чем больше работаю с гражданскими, тем больше люблю военных и чем больше работаю с военными, тем больше люблю гражданских")))

тест:


===
И еще, у многих военнослужащий мировоззрение, во многом навязанным окружением и начальство: "страна в кольце врагов", "отечество в опасности", "весь мир спит и видит, как бы России подлянку устроить" и т.п.
Отсутствие внешних источников информации (во времена СССР) легко поддерживали такую убежденность, чейчас труднее, конечно, но все же армия - сильно закрытый институт и такое мировоззрение продолжает существовать
===
Это кстати совершенная правда.
Абсолютно верно подмечено.
Зачастую военные не имеют полной информации, чтобы реально оценить картину мира.
Не в обиду, Роман.
Но вас же за кордон-то как правило не пускают.

Я просто в шоке с вас обоих )))))
Про __VM__ не знаю, но Олег ты то точно служил.
Вы что, предлагаете, чтобы каждый военнослужащий съездив в страны, пообщался с людьми, сделал выводы, кто друг, а потом, когда начальство отдает приказ, обдумывал, выполнять его или нет? Это глупость или наивность? (((
Олег, по разным уровням имеется такая степень информированности, какая тебе и не снилась. Есть такая формулировка "в части касающейся", которая предусматривает доведение информации для определенного уровня, который предполагает определенные функции.
"Начальство навязывает". Смех, да и только. Как вы предлагаете оценивать реальную картину мира? Приехать в Пентагон и сказать: "Я хочу оценить реальную картину мира. Дайте мне посмотреть программу вооружений". )))
Потрясающая наивность! Если переложить все на вам понятный уровень, вы командируете сотрудников в похожие по профилю деятельности фирмы, чтобы они определились, друзья они или нет, или "навязываете начальственное мнение", что они конкуренты и не надо дружески рассказывать о своих стратегиях? )))
Так если я знаю, что программа вооружений определенной страны направлена на противоборство именно с нашими ВС, что существуют планы этого противоборства, что прикажете, мне сесть и расслабиться только потому, что там я подружился с кем то?

Есть такая формулировка "в части касающейся", которая предусматривает доведение информации для определенного уровня, который предполагает определенные функции.

http://www.youtube.com/watch?v ...

2 Шкраб

===
Вы что, предлагаете, чтобы каждый военнослужащий съездив в страны, пообщался с людьми, сделал выводы, кто друг, а потом, когда начальство отдает приказ, обдумывал, выполнять его или нет? Это глупость или наивность? (((
===
Нет. Ни то ни другое.
Но есть примеры из жизни и их много.
Я тебе назову всего два . Британские генералы Киттли и Макмиллан.
Киттли отказался выдавать Сталину царских генералов и полковников которые были
оговорены в списке.
Макмиллан отдал всех этих людей с потрохами. Как и многих других.
Тебе какой из них ближе, Роман?
Мне - первый.

Второй случай - генералы Джексон и Кларк.
Сербия. Слатина. Помнишь?
Приказ о уничтожении российского десанта был отдан.
Что сделал британец Джексон?
Он послал накуй американца Кларка. Хотя тот был его прямым и непосредственным начальником.
Причем этим он прибил свою карьеру - его уволили (правда очччччень с почестями - но тихо).
Но он совершил Поступок!
Ведь ничего страшного не произошло?
Ничего смертельного. А могли быть трупы. Кто был бы виноват? РФ. Мы полезли в очаг.
Нам дали по морде. Что - не дали бы? Дали бы еще как - что там эта рота...
А что дальше?
И вот один маленький генерал - сдвигает все фишки в сторону и история поворачивается по-другому.
Роман, но ведь ты должен знать как это было.

А еще один неприметный неприметный человек - однажды спас нас от ядерной войны.
Он не поверил, что это ракеты. И не "нажал кнопку". Которая вполне бы могла инициировать "ядрену войну".
Может быть и не инициировала бы - но с серьезной вероятностью - могла.
Тихий скромный полковник.

2 Шкраб

===
Как вы предлагаете оценивать реальную картину мира?
===
Своими глазами. Смотреть на мир - а не в экран зомбоящика и в глаза идеологов.
Я не спорю - это ОЧЕНЬ сложно. Роман - тут себя ломаешь сам через колено.
И потом - куда сложнее жить.
Вот видишь я с тобой дискутирую, а как ведь проще было бы заорать : "Россия встает с" и с флагом "Зенита" пойти на улицу с дружбанами пива дерябнуть, колбасой закусить и никаких проблем.
Насколько проще так жить.
Видишь - и тебя что-то подгрызает, иначе мы б не общались.

===
Так если я знаю, что программа вооружений определенной страны направлена на противоборство именно с нашими ВС, что существуют планы этого противоборства, что прикажете, мне сесть и расслабиться только потому, что там я подружился с кем то?
===
Почему? Это все очень сложный процесс. В который и твоя жизнь закручена.
Я ж тебе писал - я не святой, я тоже писал аналитику по "заданию свыше".
Ибо "не понравиться начальнику" - ой баюсь баюсь.
А у нас нравы были куда как круче армейских.
Тама без бюрократии обходились. Документы и остальное на стол и - свободен как ветер.
Скажи спасибо, что не посадили или вообще не расстреляли. =))

Так что хлебали-с. НО! Когда к примеру человек обретает Веру - то его принципы несколько меняются.
Он тоже грешит - несомненно.
Но все таки даже в русском слогане "За Веру, Царя и Отечество!" - Отечество стоит только на третьем месте.
Подумай - а почему оно так?
Почему даже наши прадеды поставили ПРИ САМОДЕРЖАВИИ (!!!!!!) Царя - на ВТОРОЕ место?
Чисто от риторики лозунг "За Отечество, Царя и Веру русскую!" - звучит не хуже.
Даже может и получше кстати. Тут еще немного национализма сразу подгребает.
Но все таки прадеды употребили другой.
Почему?

Шкраб:

Я просто в шоке с вас обоих )))))
Про __VM__ не знаю, но Олег ты то точно служил.
Вы что, предлагаете, чтобы каждый военнослужащий съездив в страны, пообщался с людьми, сделал выводы, кто друг, а потом, когда начальство отдает приказ, обдумывал, выполнять его или нет? Это глупость или наивность? (((
.......
Потрясающая наивность! Если переложить все на вам понятный уровень, вы командируете сотрудников в похожие по профилю деятельности фирмы, чтобы они определились, друзья они или нет, или "навязываете
начальственное мнение", что они конкуренты и не надо дружески рассказывать о своих стратегиях? )))
Так если я знаю, что программа вооружений определенной страны направлена на противоборство именно с нашими ВС, что существуют планы этого противоборства, что прикажете, мне сесть и расслабиться только потому, что там я подружился с кем то?

До 15 лет жил в дальнем гарнизоне плюс срочная (ДМБ-79)плюс работа в нескольких оборонных конторах во времена Брежнева-Андропова-Черненко.

Ответ на Ваш вопрос зависит от ответа на другой, не менее важный вопрос:
народ для армии или армия для народа, аналогично, народ для государства или государство для народа.

И ведь что удивительно, в странах, где второй вариант ответа, и народ живет лучше, и армия мощнее.

Шкраб:

Я просто в шоке с вас обоих )))))
Про __VM__ не знаю, но Олег ты то точно служил.
Вы что, предлагаете, чтобы каждый военнослужащий съездив в страны, пообщался с людьми, сделал выводы, кто друг, а потом, когда начальство отдает приказ, обдумывал, выполнять его или нет? Это глупость или наивность? (((
Олег, по разным уровням имеется такая степень информированности, какая тебе и не снилась. Есть такая формулировка "в части касающейся", которая предусматривает доведение информации для определенного уровня, который предполагает определенные функции.
"Начальство навязывает". Смех, да и только. Как вы предлагаете оценивать реальную картину мира? Приехать в Пентагон и сказать: "Я хочу оценить реальную картину мира. Дайте мне посмотреть программу вооружений". )))
Потрясающая наивность! Если переложить все на вам понятный уровень, вы командируете сотрудников в похожие по профилю деятельности фирмы, чтобы они определились, друзья они или нет, или "навязываете начальственное мнение", что они конкуренты и не надо дружески рассказывать о своих стратегиях? )))
Так если я знаю, что программа вооружений определенной страны направлена на противоборство именно с нашими ВС, что существуют планы этого противоборства, что прикажете, мне сесть и расслабиться только потому, что там я подружился с кем то?

Вот я и говорю, что гражданские в своём большинстве идиоты, мало в чём соображающие.
Уже 20 лет как руководят страной-результаты впечатляющие.

Олег, ты все правильно говоришь, но это - ЧАСТНОСТИ. Не общая тенденция, которая полагает именно выполнение ГРАМОТНОГО приказа. Для этого исполнителю не надо рассуждать, справедлив приказ или нет, а просто быть уверенным в отдавшем этот приказ.
Извини, сейчас нет времени долго отвечать, появлюсь попозже...

2 Шкраб

===
Так если я знаю, что программа вооружений определенной страны направлена на противоборство именно с нашими ВС, что существуют планы этого противоборства, что прикажете, мне сесть и расслабиться только потому, что там я подружился с кем то?
===
Кстати иногда это полезно.
Иначе получается эскалация. Она ведет к тому что по-английски называется "overkill", а по-русски - "сверуничтожение".
Этой эскалацией державы добилсь того, что их потенциал смертелен для планеты. Причем - всей.
Он туп в своей бессмыслице. Поэтому кому-то надо выйти из этого заколдованного круга и тихо посидеть, подумать, поговорить.
Тем более, Роман - СЕЙЧАС.

Потому что всякие нехорошие игрушки попадают в руки тех кому они в общем-то ...
не надо бы им.
И это может очень далеко зайти.
Интересно - насколько у вас изучали психологию и психиатрию?
Ну там всякого рода - поведенческие особенности в стрессовый период и все такое?

Уже 20 лет как руководят страной-результаты впечатляющие.

А как же гражданский Сталин?

Шкраб:

Вы представляете себе, сколько полковых самолето-вылетов нужно для переброски хотя бы одной мотострелковой бригады? А если на плечо свыше 2000 км, с промежуточными посадками? Можно элементарно подсчитать, что переброска займет минимум неделю при ну очень большом количестве исправных самолетов. В пределах соседних округов это еще можно понять, но в географических масштабах РФ — нет.

Если честно, то не представляю. И сколько же реально надо совершить вылетов скажем самолётами класса Ил-76?
То что переброска из европейской части страны на Дальний Восток проблематична — это понятно. Ни у одного нашего трансопртного самолёта нет систем дозаправки в воздухе, но почему при плече свыше 2000 км нужны промежуточные посадки?

Шкраб:

Ну Вы же не такой профан в военной истории, что бы не знать состав армии ) Опять провоцируете? Эта тема достаточно скользкая, чтобы ее открыто обсуждать. Про авиационную группировку скажу, что в количестве, достаточном для нанесения двух-трех отвтетно-встречных МАУ и 10 суток систематических боевых действий. Сколько и чего для этого нужно, Вы наверняка знаете.

Ну, я больше по периоду Второй Мировой, а вот какие силы сейчас нужны для подобных операций могу догадываться только на основе аналогий. Опять же состав армии штука переменная. Были у нас армии из 5-6 дивизий, а были и из такого же количества корпусов, из которых одни-два были танковыми или механизированными.
А потом, а в чём проблема сообщить лично Ваше мнение?
Понятно, что сейчас скорее всего этих сил у нас нет в наличии или они существуют чисто номинально.

По поводу ЧФ вопрос задавал потому, что в своё время разговаривая с танкистами услышал мысль, что в случае начала войны для завоевания Европы флот нафиг не будет нужен. Поэтому и решил спросить Ваше мнение.

Шкраб:

Олег, ты все правильно говоришь, но это - ЧАСТНОСТИ. Не общая тенденция, которая полагает именно выполнение ГРАМОТНОГО приказа. Для этого исполнителю не надо рассуждать, справедлив приказ или нет, а просто быть уверенным в отдавшем этот приказ.
Извини, сейчас нет времени долго отвечать, появлюсь попозже...

А в каком обществе больше вероятность отдачи именно ГРАМОТНОГО приказа?
Где народ для армии или армия для народа?
По-моему, ответ очевиден.

А деятельность армии и особенно отдельных ее служб в СССР была направлена на воспитание уверенности в "отдавших приказ" вне зависимость их качеств. Что мы сейчас и наблюдаем у многих опонентов. Вдолбили в мозг, намертво закрепили, а тут дествительность не такая и факты не такие - вот и когнитивный диссонанс.

Позиция "мое государство всегда прова, только потому, что оно мое" - первый шаг к фашизму. И хороший такой, широкий шаг.

2 Шкраб
===
но это - ЧАСТНОСТИ. Не общая тенденция, которая полагает именно выполнение ГРАМОТНОГО приказа. Для этого исполнителю не надо рассуждать, справедлив приказ или нет, а просто быть уверенным в отдавшем этот приказ.
===
О!!!!! И вот тут ты подошел к самому главному.
Любой военный ДОЛЖЕН (в идеале) быть УВЕРЕН, что его Командир отдал приказ в размере своего уровня мышления, компетентности, правильности.
И что за этот приказ его через пару лет не расстреляют или что он сам от тоски не повесится когда он будет старше.
Говорю же - два психотипа - Тиббетс и Изерли.
Тиббетс все сделал как сказали - сбросил бомбу и жил счастливо.
Он тоже верил командиру. И в общем-то он ведь ничего особого не сделал.
Выполнил приказ, спас жизни своей пехоты, в общем и целом закончил ВМВ.
Все как обычно. А вот Клод Изерли - почти сошел с ума - потому что его
преследовали мысли о "хибакуся". Он не мог подавить в себе мысли о Грехе - потому что именно он выбрал этот город из всех предложенных целей.
Он и никто иной. Он сам своей рукой нажал (что у них там было - тангента?) и сказал - вот туточки и сбросим.

Разные типы мышления, Роман.
Кто-то предпочитает быть "роботом", кто-то идет в галимый "протест-отказ", кто-то так сказать... серединка-наполовинку - сам же знаешь.
А чем дальше в будущее тем сильнее должна быть моральная составляющая.
Иначе страна загнется нафиг.
Ты посмотри на Ислам и может многое будет понятно?
Мотивации другие и мораль - очень сложная. Поэтому Ислам идет вперед много где.

2 ВМ

==
А деятельность армии и особенно отдельных ее служб в СССР была направлена на воспитание уверенности в "отдавших приказ" вне зависимость их качеств
==
Да это в большинстве армий так на самом деле.
=((

Кстати как ни смешно бы выглядело - но определенным исключением является Турция.
Там военные - ведут себя несколько не так.
Но это доктрина Ататюрка и ее последствия.
Таких гениев на Земле было не так уж и много.

Пилот Ту-22:

Вот я и говорю, что гражданские в своём большинстве идиоты, мало в чём соображающие.
Уже 20 лет как руководят страной-результаты впечатляющие.


Ага.
Страна перестала покупать зерно за рубежом, у всех появились телефоны (в СССР мой отец, вереран войны 10 лет в очереди на телефон стоял, в то же время в побежденной Германии, западной, естественно, было в среднем по 2 телефона на человека), количество автомобилей у граждан выросло на несколько порядков, в магазинеах полные полки, технологическое оставание в IT области правтиечки отсутствует, полки в магазинах в Москве и провинции (в том же Балаково) практически не отличаются, на русских за рубежом не смтрят, как на ярморочных медвеей. Уже немало! Опять же долги совесткие отдали, нефтедобыча перестала быть планово-убыточной, глубина переработки нефти на российских НПЗ стала существенно больше, чем 15% в СССР.
Чо, мало?

А то, что воспитанным в СССР бездельникам и любителям халявы стало жить малька похуже, так это издержки (существенно меньшие, чем миллионы на лесоповале во времена Джугашвили).

тест:

Булах:
Чтобы эвакуации где-нибудь наших туристов проводить спокойно
===
Саша, ты иногда удивляешь своей прямолинейной наивностью.
Никто не будет этим заниматься.

Это почему не будет?
Будет приказ будут заниматься. Что наша армия не участвовала в помощи населению в различных ситуациях? Участвовала. Только для этого должен быть соотвествующий приказ Верховного Главнокомандующего.

тест

Булах:
И вот не взять её обратно уже будет глупо
===
Ты Украину на эту тему забыл спросить =)))
Если ей предложат Евросоюз или союз с РФ - угадай с трех нот какой будет выбор.
Или ты ее танками решил? =)))

А ты уверен, что Украине предложат вступить в Евросоюз?
Турция в НАТО уже очень давно, но что-то в Евросоюз всё никак.
А после вступления туда Польши, Румынии, Болгарии и остальной восточноевропейской швали Старая Европа офигела от нахлынувших проблем. Если ещё и Украину туда, то всё туши свет, сливай воду, масло...

тест:

Булах

но ты знаешь, мне совсем не нравится, что оно постоянно приближается к нашим границам.
===
Откуда у вас эта паранойя? Ну откуда? Ну приближается - ежу понятно, что раз
Прибалтика вошла в НАТО - то НАТО приблизилась к нашим границам.
Ну и что?
Их логику понять можно - Россия страна непредсказуемая, мы находимся в периоде
аналога тридцатых годов 20 века. У нас примерно то же положение как у Германии, сильны реваншитские настроения - вполне может появиться свой микро-Гитлер.
Постоянно лезем в большую политику даже когда сил на это нет.
Занимаемся между прочим весьма крутыми интригами и в стране идет перманентная война.
А если у нас вдруг лет через десять Кадыров Президентом станет?
Дашь гарантии, что этого не будет?
Я - не дам (хотя конечно вряд ли).

А вот у меня другой взгляд на происходящее.
Я вот думаю, что это нас таким образом просто пытаются додавить. Типа, ага, русские в себя приходят, что-то там у них начинает крутится и даже получаться. Ну ка мы им ещё такую угрозу создадим. А здесь этакую. А там вот такую. Посмотрим, как Вы отреагируете... Глядишь Россия опять раскрутится на гонку вооружений...

Да мы сейчас в нервном состоянии. Так зачем они нам свои ножички показывают?
Коммунистов уже нет у власти и вря ди они к ней придут. В 96-м зассали.
Нахрена надо двигать базы НАТО к нашим границам?
Прибалтика вступала в НАТО?
А нафига её было туда принимать? Гарантии дали и всё.
А этот район ПРО в Польше и Чехии? Чего джапы опять выпендриваются по поводу северных территорий? Ну потеряли ведь честно. Точно также как мы в русско-японской потеряли половину Сахалина.
Опять же сейчас идёт обсуждение в Японии вопроса о том стоит ли покупать F-22.
Нафиг он им нужен?
И чего после этого удивляться, что наши адмиралы хотят иметь шесть АУГ?

Нафига всё это?
А я тебе отвечу. Это всё та же Большая Игра и цель в ней с их стороны одна - уничтожить Россию темп или иным путём. Не мытьём, так катаньем.

тест:

2 ВМ

==
А деятельность армии и особенно отдельных ее служб в СССР была направлена на воспитание уверенности в "отдавших приказ" вне зависимость их качеств
==
Да это в большинстве армий так на самом деле.
=((

При наличии гражданского контроля над аримией это, все-таки, не так уж и страшно.

Обратите внимание на типовой сюжет американских фильмов: кто-либо в армии вышел из-под контроля и начался ппц.

Александр Булах:

Нафига всё это?
А я тебе отвечу. Это всё та же Большая Игра и цель в ней с их стороны одна - уничтожить Россию темп или иным путём. Не мытьём, так катаньем.

Вопрос: Зачем???
Зачем уничтожать Россию??? Какая для этого есть мотивация???

Вы, проснувшись утром, хотите уничтожить Бельгию или Гондурас, или Швецию, или еще кого бы то ни было?
Я, вот уж точно - нет.

Можно понять мировое сообщество, когда в программе правящей партии страны запсиано учничтожение государственного строя большинства государств и глава этой страны стучит по трибуне ООН и пугает всех какой-то "маман де кузьма", такую страну будут опасаться.
Или вице-спикер обещает сапоги помыть в Индийском океане.
Только кто в этом виноват, как на мы сами?

Оаять же я в Индийском океане лучше пополоскаю пляжные тапочки :)

__VM__:

Ага.
Страна перестала покупать зерно за рубежом, у всех появились телефоны (в СССР мой отец, вереран войны 10 лет в очереди на телефон стоял, в то же время в побежденной Германии, западной, естественно, было в среднем по 2 телефона на человека), количество автомобилей у граждан выросло на несколько порядков, в магазинеах полные полки, технологическое оставание в IT области правтиечки отсутствует, полки в магазинах в Москве и провинции (в том же Балаково) практически не отличаются, на русских за рубежом не смтрят, как на ярморочных медвеей. Уже немало! Опять же долги совесткие отдали, нефтедобыча перестала быть планово-убыточной, глубина переработки нефти на российских НПЗ стала существенно больше, чем 15% в СССР.
Чо, мало?

А то, что воспитанным в СССР бездельникам и любителям халявы стало жить малька похуже, так это издержки (существенно меньшие, чем миллионы на лесоповале во времена Джугашвили).

Ну вот, оказывается всё прекрасно, а отчётность портит только разная шелупонь со своими мелочными претензиями. Перерабатывайте нефть ещё глубже-может подавитесь.

Действительно, рассуждление пикейных жилетов о геополитике ничего, кроме ироничной улыбки вызвать не может.
Особенно радуют их описания мотивации участников этой самой политики, основанные на личном опыте с соседямси по коммунальной кухне.

тест:

Конфликт с Грузией. В район Абхазии выдвинулся монстр. Очень большое ракетное чудовище.
Вопрос - а нафига?
Если грузинское там... то что могло плавать - расстрелял всего навсего МРК?
Монстр конечно красив, страшен, но смысла в нем?
Любой современный фрегат эту задачу выполнил бы лучше.
Но командиры любят большие игрушки.
А еще - на нем есть адмиральские апартаменты.
Вот и все причины.

Олег, такие наивные сентнеции смешно слушать от человека, поучившего по его словам какое-никакое, а военно-морское образование.

Крейсер «Москва» закрыл своей коллективной системой ПВО обеспечивал приморское направление и действия сил десанта, а также своих ракетных кораблей.

Если отталиватсья от твоих аналогий, то тогда совершенно непонятно зачем Англия держала против линкора «Тирпиц» четыре своих, а «Бисмарк» ловила чуть ли не половиной всего «Хоум флита»...

тест:

Ну хотя пройти в Средиземку и продемонстрировать флаг - святое дело.
Эххх, только вот базу бы им поприличнее.
Ну зачем одиозный Тартус? Ну это ж как в Нью Йорке офис на Брайтон Бич открыть.
Или вообще - в старом Гарлеме.
Договорились бы с теми же киприотами, мальтийцами наконец.
В мире много можно чего сделать - просто поговорив.
Да даже в Турции.

Не, ты точно наивный. Да по закону блока НАТО Турция не имеет право предоставлять территорию под базу для государства не входящего в этот блок.
Какая там Мальта или Кипр?!!..
Да ты чего?!!..
Им тут же укажут их место.
Не Олег, ты точно там оторвался от реалий... Ну или перегрелся..

тест:

Наш начальник службы безопасности, когда первый раз приехал в Лондон, походил, посмотрел и потом за рюмкой чая грустно вздохнул (никогда не забуду) "И против всего этого я всю жизнь боролся?".

Ну, значит ваш бывший начальник службы безопасности просто дурак, если ассоциировал жизнь простых английских обывателей с Великобританией как с государством.
Кажется в романе А.Толстого «Хождение по мукам» есть эпизод, как одна из героинь, этакая нимфетка, приехавшая в революционную Россию, попадает на митинг, где Ленин говорит о том, что «капиталисты Англии и Франции хотят уничтожить Россию» и вот она в ответ начинает думать, как же так, в «Париже Бульвар Инвалидов, там розовый воздух и любовь витает между скамейками... Разве кто-то из тех кого она видела там хочет уничтожить мою страну?..»
Ну вот и Вашему начальнику СБ промыли мозги. Точнее их у него и не было никогда.
К сожалению, таких немало в наших вооружённых силах и сейчас.
Хотя, всё-таки поменьше чем раньше.

morda:

Шкраб:

Это в идеале. А когда "полиция" (США) в мировом масштабе преследует собственные цели, а "приличное сообщество" напоминает флюгер, тогда как?

Масса вариантов. Другой глобус, сменить полицию и т.д.
Но пока полиция устраивает и цели не диаметрально противоположны, какой смысл шевелиться? Те ценности, которые предлагают к употреблению, пока что отлично подходят.

Сменить полицию, глобус сменить?.. Это Вы серьёзно?..
А с чего Вы взяли, что полиция всех устраивает?..
Я, например, вижу, что многих не устраивает.

Шкраб:

__VM__:

Поведение армии в современной России похоже на поведение банальной бандитской "крыши". "Платите нам и мы вас защитим".

Пока нет. Но скоро будет, так как армию слишком долго попрекали чужими деньгами. Я много работал и частично продолжаю работать с военнослужащими, и с уверенностью могу сказать, что теперь военнослужащий все чаще начинает задумываться о том, стоит ли кого еще защищать, кроме своих близких.

Сто пудов. Помню, как молейшее упоминание патриотизма встречало истерический выкрик «патриотизм — это последнее прибежище негодяев. Это сказал Достоевский!!..».
Т.е. Вы __VM__ считаете, что армия должна быть голодной и безоружной, но при этом всё равно стоять на страже интересов своей страны?

Александр Булах:

Сменить полицию, глобус сменить?.. Это Вы серьёзно?..

Абсолютно серьезно. Если кому не нравится гегемония США, он может ее, того, уничтожить. Сейчас это вполне реальная задача, хоть и непростая.


А с чего Вы взяли, что полиция всех устраивает?..
Я, например, вижу, что многих не устраивает.

Вы читаете невнимательно. Я не говорил, что она "всех" устраивает. Разумеется, любая полиция не может устраивать всех. Есть преступники, есть маргиналы и диссиденты, которые не встроены в систему. Да, Вы правы, их немало. А поскольку Вы живете в одном из мест их скопления, Вам кажется, что их совсем много.

Пилот Ту-22:

Ну вот, оказывается всё прекрасно, а отчётность портит только разная шелупонь со своими мелочными претензиями. Перерабатывайте нефть ещё глубже-может подавитесь.

Ну, Вам не угодишь... Опять же не смогу я подавиться ни нефтью ни продуктами ее переработки, ибо их в пищу не употребляю.

Сейчас "все" далеко не прекрасно, причем в многом благодаря Вам лично и Вашим единомышленникам (как сейчас, так и в 90-е, когда можно было многое сделать).

И что теперь? Я ведь не предлагаю Вам подавиться чем-нибудь? Только работать, как "они"...

__VM__:

Вопрос: Зачем???
Зачем уничтожать Россию??? Какая для этого есть мотивация???

Смотря какой смысл вкладывать в слова "Россия" и "уничтожить". Для, скажем, геноцида русских причин имхо действительно нет. Для разрушения определенной части культурных традиций и элементов общественного строя имхо есть, и имхо очень веские. Или, альтернативно, можно все оставить, но убрать некоторые чувствительные технологии из науки и индустрии.
К примеру, не всем нравится, когда неклассовое и несетевое общество, управляемое по принципам прямиком из семнадцатого века, имеет в руках технологии двадцатого века.

Александр Булах:

Т.е. Вы __VM__ считаете, что армия должна быть голодной и безоружной, но при этом всё равно стоять на страже интересов своей страны?

Странно... Я об этом не говорил, из моих слов (текстов) это не следует...

Армия должна быть достаточной для защиты РАЗУМНЫХ интересов своей (моей, нашей) страны.
РАЗУМНЫХ, а связанных с мытьем сапог в Индийском океане и пуганием ежа голой задницей (типа, полетать на бомберах в Каракасе).

Я тут недавно съездил в Израиль, как турист, и немножко видел ИХ армию. Впечатлило.
Так вот, например, к чему можно было бы стемиться.

morda:

Для разрушения определенной части культурных традиций и элементов общественного строя имхо есть, и имхо очень веские.

Каких? Нет, я правда не вижу!


Или, альтернативно, можно все оставить, но убрать некоторые чувствительные технологии из науки и индустрии.

Как это возможно, чисто технически?
Только если мы сами по большой глупости...

__VM__:

Ну, Вам не угодишь... Опять же не смогу я подавиться ни нефтью ни продуктами ее переработки, ибо их в пищу не употребляю.

Сейчас "все" далеко не прекрасно, причем в многом благодаря Вам лично и Вашим единомышленникам (как сейчас, так и в 90-е, когда можно было многое сделать).

И что теперь? Я ведь не предлагаю Вам подавиться чем-нибудь? Только работать, как "они"...

Уже чувствую и Булах одурел маленько от той дурости, которую здесь Вы прёте с сотоварищи. А он ведь не кадровый военный и у него мозги никакие замполиты не засиживали-видать дело тут в другом. Просто нужно быть гражданином своей страны-вот ивсё. Но очевидно это некоторым гражданам просто не под силу-они гораздо лучше понимают жителей других стран, чем своих собственных.
А что это интересно за мифические мои единомышленники, которые Вам жить мешают до сих пор?
И чего Вы ещё недоделали или, вернее сказать, недоразвалили? Вроде всё уделали по полной программе-всё только рушится и брызги летят. Уверяю, что это у Вас комплекс танцора, которому всё время что-то мешало.

"Плохой танцор-хороший папа"

Пилот Ту-22:

Уже чувствую и Булах одурел маленько от той дурости, которую здесь Вы прёте с сотоварищи. А он ведь не кадровый военный и у него мозги никакие замполиты не засиживали-видать дело тут в другом. Просто нужно быть гражданином своей страны-вот ивсё. Но очевидно это некоторым гражданам просто не под силу-они гораздо лучше понимают жителей других стран, чем своих собственных.
А что это интересно за мифические мои единомышленники, которые Вам жить мешают до сих пор?
И чего Вы ещё недоделали или, вернее сказать, недоразвалили? Вроде всё уделали по полной программе-всё только рушится и брызги летят. Уверяю, что это у Вас комплекс танцора, которому всё время что-то мешало.

А вем Вы лично видете предназначение ГРАЖДАНИНА СВОЕЙ СТРАНЫ?
Кричать Ура вождям и строем ходить?
Или НЕНАВИДЕТЬ ВСЕ ДРУГИЕ СТРАНЫ (и особенно США)?

Или все же брать на себя ответсвенность за себя и своих близких, а не перекладывать ее на других (в лице государства).

Что за единомышленники? Да те, которые НЕ ДАЛИ провести реформы 90-х. Которые не могут без хозяина, которые голосуют, как голосуете Вы.

И с какой стати Вы мне приписываете комплекс танцора? Я что, жалуюсь на судьбу?
Да, такие, как Вы, мне мешают жить. И что? Мне из-за этого вместо того, чтобы работать, надо водку пить и судьбу клясть? Нет, однако. Или призывать вас всех расстерлять?
Нет, однако.

Я все еще на работе (время 21 час), и сейчас еще по делам поеду часа на два, а потом дома еще работать буду.

Эхх вот на ночь глядя развоевались то.

"шоб я так жил"

http://i014.radikal.ru/0908/d9 ...

__VM__:
Неужели Вы не понимаете, что Вы сами не можете выйти из "плоскости" вашего мировоззрения, которое привили во времена службы?

Очень интересная тема.
Самому выйти из "плоскости" зачастую не под силу.Здесь необходим на определенное время
хороший "помощник".
Но в случае ухода в запас, ИМХО лучше не пользоватся этими услугами "помошников", потому как эта "плоскость" до определённого возраста может быть всё-таки востребована.
А вообще это дело добровольное.Но сдесь есть одна проблема.
Хорошо когда после службы, военный каким то боком соприкосается с этой "плоскостью",
продолжает жить там где служил, встречается с бывшими коллегами и т.д.Пример- ПилотТУ-22.
Где-то прирабатывает на гражданке, но и там как правило своих полно.
Теперь другой вариант.
Жизнь начинаеш с нуля, в чужом коллективе-гражданском.
Первое, что приходит в голову? Даааа...Наверное многие могут это представить.
Потом когда ближе, дааа... только теперь начинает ценить бывших своих камерадов, а
до этого-как должное.
И вот сдесь возникают проблемы.
Каждый военный предпринемает попытку...-догадываетесь какую.Да на военный лад.
Но сдесь, чаще не проходит этот вариант.В советские времена -да.Сегодня-всё реже.
И тогда идёт он на работу, как на войну.
"Ох, как медленно они принемают решения, как размазывают саму суть его" и т.д.
Тогда нужен ИМХО хороший "помошник".Проблему можно решить быстрее и с меньшими потерями.

В некоторых армиях, плату за услуги "помошников" берёт на себя государство.

Но ведь это тоже очень не плохо, какда есть такие как Пилот, которые служат до конца, у которых есть отличительные мнения.
Жизнь многогранна и имеет множество "плоскостей".

Извените Конечно-"Здесь"

2так просто:

Далеко не так просто ))) все.

Бывает и наоборот. Я уже выше писал.

"Ох, как медленно они принемают решения, как размазывают саму суть его" и т.д.

2Подполковник ВВС
"Ох, как медленно они принемают решения, как размазывают саму суть его" и т.д

Наверное пример не совсем удачный.
Скорее он подходит для лиц лётного экипажа, в прошлом принимавщих решения
в экстремальных ситуациях.
Я имел ввиду ПилотаТУ-22.

2так просто:
Скорее он подходит для лиц лётного экипажа, в прошлом принимавщих решения
в экстремальных ситуациях.

Только там совсем другие решения, они практически все заранее описаны.

Александр Булах:

Если честно, то не представляю. И сколько же реально надо совершить вылетов скажем самолётами класса Ил-76?
То что переброска из европейской части страны на Дальний Восток проблематична — это понятно. Ни у одного нашего трансопртного самолёта нет систем дозаправки в воздухе, но почему при плече свыше 2000 км нужны промежуточные посадки?

Александр, не все так просто. Сейчас, честно, в приболевшем состоянии не очень много сил, чтобы копаться по справочникам для разъяснения технической стороны вопроса. Просто я привел одни из существующих нормативов. Так, на пальцах, сильная загруженность, возможности управления порядком перебазирования, многие другие факторы ограничивают дальность переброски. Это глубже, чем физическая дальность типа самолета.


Ну, я больше по периоду Второй Мировой, а вот какие силы сейчас нужны для подобных операций могу догадываться только на основе аналогий. Опять же состав армии штука переменная. Были у нас армии из 5-6 дивизий, а были и из такого же количества корпусов, из которых одни-два были танковыми или механизированными.

Прошу прощения, не учел. Мое мнение (подчеркиваю не нынешний состав армии) - 4-5 мсд, 2-3 тд, плюс увеличение ракетных частей минимум до одной в полку. Вдобавок я до сих пор убежден, что вертолеты надо отдавать обратно в СВ, в ВВС эффективность их применения ниже при подчинении командующему ВА.(((
Вообще, такие вопросы пятью предложениями не опишешь, я мучаюсь, пытаясь донести мысли.

2 Булах

===
Будет приказ будут заниматься. Что наша армия не участвовала в помощи населению в различных ситуациях? Участвовала. Только для этого должен быть соотвествующий приказ Верховного Главнокомандующего.
===
Приказа не будет, Саш. Не в традициях. Если и будет - это скорее исключение из правил.
Мы не говорим про "прислать самолет МЧС" - нет не о том речь.
Речь к примеру про одну жаркую страну где пальмы еще во времена СССР когда группа геологов попала. МИД СССР выпустил ноту "в знак протеста". Можно было и рулон туалетной бумаги в подарок приложить.

А там морпехов наших было не так мало. И кубинцев пехоты до кучи.
Они МОГЛИ тех спасти - по крайней мере был шанс. Но - команды не последовало.

===
А я тебе отвечу. Это всё та же Большая Игра и цель в ней с их стороны одна - уничтожить Россию темп или иным путём.
===
У меня совершенно противоположное мнение. Что Запад хочет сохранит Россию тем или иным путем.
Ну тут уже как бы - разные мнения.
Но никто из так сказать "вашего крыла" не сказал ЗАЧЕМ Западу уничтожать Россию.
Я со стороны нашего крыла почему этого делать не нужно.
А вот ВЫ - так и не ответили толком.
ВЫ все больше вокруг да около. =))

====
А ты уверен, что Украине предложат вступить в Евросоюз?
===
Несомненно. А Турция тут не при чем. Турецкая проблема известна и пока она ее не решит - в ЕС нет дороги.

===
И чего после этого удивляться, что наши адмиралы хотят иметь шесть АУГ?
===
Можно не за мой счет и не за счет моих родителей?
Адмиралы могут хотеть хоть на Марс на эфирном корабле.
Я - не согласен. Мне не нужны АУГ как Гражданину своей Страны.
Я не хочу кормить кучу народу из своих денег.
Тратя их на "кровати с золотыми ножками".

тест:

У меня совершенно противоположное мнение. Что Запад хочет сохранит Россию тем или иным путем.
Ну тут уже как бы - разные мнения.
Но никто из так сказать "вашего крыла" не сказал ЗАЧЕМ Западу уничтожать Россию.
Я со стороны нашего крыла почему этого делать не нужно.
А вот ВЫ - так и не ответили толком.
ВЫ все больше вокруг да около. =))

Ч так понял, и ко мне вопрос )))
Олег, у тебя во всех постах нитью проходит идея, что надо ограничивать силовые возможности России, а вдруг придет Ахмадинеджад, Хомейни, Каддафи и прочие. А ведь ограничение силовых возможностей включает в себя и подавление (или модификацию, как тебе угодно) национального самосознания. Уничтожать можно и не только физически, ведь правда? Поэтому и внушается, что космополиты это хорошо, а остальные - замкнувшиеся в национальных проблемах и комплексах необразованные варвары. Вот тебе и ответ от нашего крыла. Достаточно уничтожить самобытность народа, интегрировать его до стирания самобытности. Классический пример - современные политические направления Европы. Полная мягкотелость и прогиб под сильного "мирового полицейского". А где великие самобытные еще пару веков назад Испания, Франция, Пруссия та же. Немного удержалась лишь Британия, замкнувшись в своем островном мирке.

2 Булах
===
Крейсер «Москва» закрыл своей коллективной системой ПВО обеспечивал приморское направление и действия сил десанта, а также своих ракетных кораблей.
===
О как. От могучих ВВС Грузии значится - прикрывал.
И взлетели с аэродромов Грузии великие полки штурмовиков и как забубенили...
Саш, самому не смешно?

Грузинская армия это несерьезно. Полиция - это да. А армия... да ладно тебе.
Какие там ПВО - там "два притопа - три прихлопа" - что с "Москвы" вертолеты Ми-8 сбивать?
Вот ПВО грузинские - оказались не так плохи. А ВВС - ой да...
И такая жутко-ракетная чуча которая зашита на уничтожение громадных целей должна выходить
на какой-то микроскопический ТВД?
Это, Саша, между прочим стоит денег. И много денег.
На эти деньги можно было сделать гранаты Ф-1 и закидать ими вручную не только все аэродромы Грузии - но и жилье Саакашвили.
Просто вульгарно вот на Ил-76 погрузить роту ВДВ - вот бы они повеселились.
=)))

===
Да по закону блока НАТО Турция не имеет право предоставлять территорию под базу для государства не входящего в этот блок.
===
Саша - Турция она "по закону блока НАТО" и Кипр-то оккупировать не имела права.
Однако ж...
Так что не строй иллюзий.
В мире пока только один закон не изменился за 250 с гаком лет - закон о долларе.
Что тогда что сегодня - доллар примут к оплате по номиналу.
Другого рода законов проживших так долго - я не знаю.
Если знаешь - скажи.
Закон - это компромисс. А он может весьма варьироваться. И если сегодня НАТО что-то не допускает, то завтра она может допустить.
Вопрос договоренностей.

2Шкраб:

Олег, у тебя во всех постах нитью проходит идея, что надо ограничивать силовые возможности России

Я так думаю, нитью проходит, что сначала нужно заработать бабос на силовые возможности, а не просрать последние бабульки, как раз в то время пока никто не нападает! Вспомни сколько было КРИКУ при сокращении полков по северам и сибири, "что вот вот нападут", а сколько лет уже прошло? При этом например лично я не сомневаюсь, что зарятся некоторые на территорию и богатства недр. Но возвращаюсь к пункту №1 "хде деньги, Зин?"

тест:

Приказа не будет, Саш. Не в традициях. Если и будет - это скорее исключение из правил.

Давались такие приказы и неоднократно.
Просто ты не в курсе.
А своих сливали и американцы и англичане. Ну и наши тоже. По разным причинам.

Тест:

Но никто из так сказать "вашего крыла" не сказал ЗАЧЕМ Западу уничтожать Россию.
Я со стороны нашего крыла почему этого делать не нужно.
А вот ВЫ - так и не ответили толком.
ВЫ все больше вокруг да около. =))

Да потому что Западу не нужна Россия. Потому и белогвардейцев запад предал. Даже нормальной помощи оружием и боеприпасами оказать не захотел. Англичане даже то что завезли, когда уходили топили и уничтожали, но белым не отдавали!
Потому и со вторым фронтом тянули.
А уж зачем уничтожить, так для того чтобы завладеть тем, что в ней есть.
Просто сейчас накладно это. А в 1918-1920-м считалось, что не накладно, что кранты пришли "медведюшке" вот и двинулись занимать кавказские нефтепромыслы.

тест:

Несомненно.

Предложат, когда рак свитнет...

тест:

Можно не за мой счет и не за счет моих родителей?

А ты скажи своим знакомым натовцам, чтобы они поменьше баз своих вокруг нас новых строили, а то знаешь, можем однажды от тоски просто вмазать уже совсем по пустяковому поводу. Просто сорваться.
В результате ни от Британскиких островов, ни от Кипра нихрена не останется...
Я когда в Норильске жил, так недалеко жил ветеран войны, приехавший строить город и комбинат после победы. Одинокий был старик (вся родня в оккупацию полегла). Ну и кажется в 1982 г. его соседи настолько заипли с претензиями на его жилплощадь (дескать, дед, когда умрёшь кому отдашь?), что тот не выдержал, газ пустил и потом недрогнувшей рукой выключатель нажал. Ипануло так, что в квартале все окуели...
Вот так и Россия однажды может...

тест:

Булах

Крейсер «Москва» закрыл своей коллективной системой ПВО обеспечивал приморское направление и действия сил десанта, а также своих ракетных кораблей.
===
О как. От могучих ВВС Грузии значится - прикрывал.
И взлетели с аэродромов Грузии великие полки штурмовиков и как забубенили...
Саш, самому не смешно?

Нет, не смешно. Позиция Турции была не ясной в начале конфликта, а её ВМС и ВВС на ТВД весьма сильны. Отрицать это просто глупо. Именно поэтому и выдвинули ракетный крейсер, сразу дав понять, что если что, то мы УЖЕ готовы...
Турки посмотрели и решили, что вмешиваться будет себе дороже...

тест:

И такая жутко-ракетная чуча которая зашита на уничтожение громадных целей должна выходить
на какой-то микроскопический ТВД?
Это, Саша, между прочим стоит денег. И много денег.
На эти деньги можно было сделать гранаты Ф-1 и закидать ими вручную не только все аэродромы Грузии - но и жилье Саакашвили.
Просто вульгарно вот на Ил-76 погрузить роту ВДВ - вот бы они повеселились.

Чем мне нравятся демократы так это тем, что когда наши военные делают что-то неправильно визг и критики вагон (пример: потеря нашими ВВС Ту-22 в конфликте с Грузией).

А когда правильно (действия ракетного крейсера "Москва), то тут же вопят о чрезмерности применённой силы.

Советую, Олег, не изображай из себя проститутку.

Какие десантники с гранатами с Ил-76?!..
Че совсем сбрендил или местных напитков на Кипре перебрал...

тест:

Булах:
по закону блока НАТО Турция не имеет право предоставлять территорию под базу для государства не входящего в этот блок.
===
Саша - Турция она "по закону блока НАТО" и Кипр-то оккупировать не имела права.
Однако ж...
Так что не строй иллюзий.
В мире пока только один закон не изменился за 250 с гаком лет - закон о долларе.
Что тогда что сегодня - доллар примут к оплате по номиналу. Другого рода законов проживших так долго - я не знаю. Если знаешь - скажи. Закон - это компромисс. А он может весьма варьироваться. И если сегодня НАТО что-то не допускает, то завтра она может допустить. Вопрос договоренностей.

Ну да один тендер с вертолётами в Турции чего стоил. Какой визг подняли Госдеп и БиДе.
Как же, дали бы они территорию...
Держи карман шире.
Они бы может и дали бы, да только в Брюсселе и Вашингтоне не разрешили бы.
Сейчас воообюще без вариантов. Чуть Турция дёрнется в тосрону от тут же реанимируют идею присоедениения грузинских курдов к иракским...
После чего до распада страны пара шагав.
Плавали... знаем...

2 Шкраб

===
Олег, у тебя во всех постах нитью проходит идея, что надо ограничивать силовые возможности России, а вдруг придет Ахмадинеджад, Хомейни, Каддафи и прочие.
===
Нет. Ты как раз все понял наоборот.
=))
Не надо ограничивать силовые возможности РФ если у нас есть на них бабки.
Вот когда их нет - надо поясочек подвязать и хренью не заниматься.
Это раз.

Насчет придет к власти. Да - Народу России надо следить, чтобы подобные люди не
пришли к власти.
Для этого надо изучать в какой-то мере политологию и так далее. На доступном для Гражданина уровне.
Роман - на том уровне - и работяга поймет.
А вот если в термоядерном государстве после ошибки Народа придет к власти
галимый псих - ну тогда вините себя - больше некого.
Он вдарит туда, они сюда, планета слегка меняет орбиту и мы переходим в газообразное состояние.

===
А ведь ограничение силовых возможностей включает в себя и подавление (или модификацию, как тебе угодно) национального самосознания\
===
Категорически не согласен.
Наоборот - модификация самосознания ведет к САМОСТОЯТЕЛЬНОМУ ограничению силовых действий.
Типа как очень большой Валуев может убить шкета плевком - но он этого не делает.
Просто потому что он пытается ему объяснить, что драться нехорошо.
А можно рубануть кулаком промеж глаз.
И тогда сосед "валуева" задумается" - блин, а содедушко-то - психопатичный".
Начнет качать мышцы и так далее.
Роман - это элементарная бытовая психология.
Не надо глобальных мыслей размера Аристотеля все описывается на таком уровне - ровно такими моделями.
Вы, люди так сказать науки - часто любите все академизировать, усложнять, пытаться строить концепции.
Оно все ладно - но зачастую все укладывается в пару более грубых и простых строк.

===
Поэтому и внушается, что космополиты это хорошо
===
Извини, я человек практически не внушаемый. Пытались ради смеха - неа.
Ведущие психологи одного российского ВУЗа.
Результат - зеро.
Но к мысли о том, что космполитизм это хорошо - я пришел сам.
Причем пришел через Церковь.
Ты не думай - я не религиозный фанатик. Я просто видел как это работает и понял, что это существует.
После этого на мир смотришь несколько иначе.
То есть ты должен принять НАДГОСУДАРСТВЕННУЮ концепцию.
Понимаешь?
Что есть что-то , что выше Прокурора и Генерального Секретаря.
Выше чем ООН, Президент и все остальное.

Если ты скажешь, что для военного такая концепция неприемлема, я улыбнусь.

2 Шкраб

===
Классический пример - современные политические направления Европы. Полная мягкотелость и прогиб под сильного "мирового полицейского". А где великие самобытные еще пару веков назад Испания, Франция, Пруссия та же. Немного удержалась лишь Британия, замкнувшись в своем островном мирке.
===
А вот поэтому, Роман, я и говорил, что неплохо бы военным поездить.
И посмотреть.
Вот тогда бы ты увидел и самобытность и все остальное.
Ты бы увидел и самобытность и наднациональные структуры.
В общем - это уж на ночь глядя - сложно.
=)))))))))