А вот тут Вы неправы , коллега.
Ибо "гнев народный" направлен в первую очередь на тех кто в общем-то
относительно честно купил собственность.
На Ходорковского к примеру.
А не на Черномырдина который именно вышеописанным Вами способом так сказать... "прихватизировал" чуток.
Где гнев Народа на Черномырдина - а нет его.
Где гнев на Миллера и всю команду - а нет его.
Зато на Абрамовича - есть.


Мы же не дети, и прекрасно понимаем, что "на кого скажут - на того и будет направлен гнев народный". Ну население у нас такое, без обид. Так что это - IMHO не критерий.


И эта социальная мина не приватизацией и залоговыми заложена , а совершенно другим путем.
Она есть, я с Вами согласен. Но она все равно бы была.
И наверное ни в какой ситуации у той части Народа которая считает собственность
нелегитимной - ничего не изменилось бы.

Считающие собственность нелегитимной были, есть, и будут, но в описанных кейсах это будут все же несколько РАЗНЫЕ части народа. Вопли люмпенов и негодование кадровых рабочих и инженеров - это несколько разные вещи, не находите ?


Это как отношение провинции к Москве.
Оно что в советские времена, что сейчас - все одно.

Важное уточнение - не всей провинции, а провинциальных люмпенов к Москве.

И кстати Фауст совершенно прав:

==
А вот гораздо более здравая в экономическом плане идея привлечения иностранцев, действительно могла вызвать социальный взрыв, причем немедленно. То, что мы в "кольце врагов" объяснялось с детства
==

Еще раз говорю - вспомните кто сидел в Парламенте?
И посмотрите на психологию многих людей старшего поколения.
"Распродажа Родины"?
Да это привело бы под знамена КПРФ миллионы.
И так то хватает больше чем нужно...


Между прочим, именно это "старшее поколение" собственно и привело страну к краху, и по большому счету, не имеет никаких экономических оснований ни на жилье, ни на пенсии. Надо хорошо понимать, что то, что все это у них есть и не отбирается - лишь милость и человечность ныне работающих, отрывающих от себя нехилый кусок, что, кстати, сильно бъёт по молодому поколению и той же демографии.
Так что психология "старшего поколения" - особенно находящегося на пенсии - не является критерием рациональности поведения власти. При необходимости надо применить и силу, чтобы вбить в замшелые головы, за чей счет они вообще-то живут.

SIA:

Диспозиция: впереди - Фермопилы. Противника - тысяча. У Вас - 50. Оружие - одинаковое. Задача - пройти.
Возьметесь ?
А ситуация была по сути именно такой. Экономически вменяемых - 5 из сотни.

Ну, 50 можно попытаться всё-таки провести даже по отвесным скалам в тыл.
Ну так и надо было сделать как-то так, чтобы эти 5 вменяемых из сотни отработали на 2000%.
Потом, как не крути, но можно было понять, что если мы затеваем коверсию экономики, то никакой дешёвый импорт, аналогичный тому, который мы собираемся производить на оборонных предприятиях попадать в страну не должен хотя бы какое-то время (необходимое на раскрутку) ни под каким видом. Иначе потеря денег вложенных в производство неизбежна.
Потом.
Как можно было получив такие внешние задолжности так легко списывать долги всяким Йемену, анголам и прочим мозамбикам? Почему нельзя было увязать решение проблемы наших и их долгов. Почему чиновники их списывали явно не за просто так? Уж извините, тут кивать на народ бессмысленно. Это в провительстве такие делишки проворачивались.
Ну так может надо было сначала разобраться со своей командой?
А вот с этим действительно проблемы потому, что Гайдар сам не является честным человеком.
Откуда в команде у лжеца возбмутся честные менеджеры. Один Альфред Кох, у которого кличка "3 процента" чего стоит!..

2 Дядя

===
Помнится в начале 90-х я определенным образом участвовал в проекте СП одного крупного немецкого автопроизводителя и одного автозавода на Волге.... Немцы пошли на все
===
Мы кстати из за вот такого "морального противодействия" потеряли кучу шансов на массу СП.
ТОГДА еще и рабсила была и стоила недорого и оборудование.
Но все пропало за 10 лет Смуты, болота... а потом Страна села на нефтегазометалло иглу
и уже у нас производство ой шибко дорогое.

И психология сменилась.
Коллега СИА правильно все гутарит - но для идеальных условий.
Вот Тэтчер к примеру в весьма неидеальных - сделала ровно то, что делал потом Чубайс.
Причем ровно с такими же хвостами если честно - там дела о "прихватизации" разбирались доооолго. Одна история с ЖД чего стоит.
Только у нее получилось, а у него - не совсем.
Вывод - в консерватории надо что-то поправлять.

вбить в замшелые головы, за чей счет они вообще-то живут.

Ради бога! Не надо токо никому ничего вбивать в голову!!!!!

легко списывать долги всяким Йемену, анголам и прочим мозамбикам?

Совсем не легко, там свой механизм.....

Ну, 50 можно попытаться всё-таки провести даже по отвесным скалам в тыл.
Ну так и надо было сделать как-то так, чтобы эти 5 вменяемых из сотни отработали на 2000%.

Во враждебном окружении ? Тут не то что 2000%, тут и 100% - мечта недостижимая.

Про "не является честным человеком" - свечку не держал, не знаю. Но вот что-то особой роскоши ни Гайдаром, ни за Кохом не замечается. Малоприметный клерк Вавилов куда как покруче будет.

Мы кстати из за вот такого "морального противодействия" потеряли кучу шансов на массу СП.
ТОГДА еще и рабсила была и стоила недорого и оборудование.
Но все пропало за 10 лет Смуты, болота... а потом Страна села на нефтегазометалло иглу
и уже у нас производство ой шибко дорогое.

Именно об этом я и говорю. Упущено очень много шансов, и в первую очередь именно по причине недостатка политической воли, оглядок на люмпенов и прочий балласт.

SIA:

Про "не является честным человеком" - свечку не держал, не знаю. Но вот что-то особой роскоши ни Гайдаром, ни за Кохом не замечается. Малоприметный клерк Вавилов куда как покруче будет.

А свечку держать и не надо было.
Е.Т.Гайдар сам это всей стране продемонстрировал по телеку (когда уже всё буквально было известно о том, как его дед в Гражданскую народ пачками стрелял и вешал) в споре с коммунистами продолжал утверждать, что не мог его дед быть таким. Всё рассказывал какой он правильный и добрый. А при этом уже документы были опубилкованы. Причём неоднократно. И он не мог об этом не знать.

Угодить всем - ни в жизни, ни в политике невозможно, попытки же "и нашим и вашим" приводят к тому, что результата - не будет. Поэтому с самого начала надо отдавать себе отчет в реалиях, и не нервничать по поводу глупостей. Одним из в общем-то плохих, но в данном случае положительных свойств при реформировании СССР, (кстати, как и КНР, и Румынии, Вьетнама и т.п) была неспособность населения к сколько-нибудь организованному протесту.

Поэтому при четко выраженной политической воле провернуть можно было почти что угодно, если это разумно, не обращая внимания на крики беотийцев. Однако с волей и (в меньшей степени) с пониманием, что именно делать, наблюдался явный напряг, не было работы "на опережение".

2 СИА

===
Между прочим, именно это "старшее поколение" собственно и привело страну к краху, и по большому счету, не имеет никаких экономических оснований ни на жилье, ни на пенсии. Надо хорошо понимать, что то, что все это у них есть и не отбирается - лишь милость и человечность ныне работающих, отрывающих от себя нехилый кусок, что, кстати, сильно бъёт по молодому поколению и той же демографии.
Так что психология "старшего поколения" - особенно находящегося на пенсии - не является критерием рациональности поведения власти. При необходимости надо применить и силу, чтобы вбить в замшелые головы, за чей счет они вообще-то живут.
===
Жесткая у Вас однако позиция.

А свечку держать и не надо было.
Е.Т.Гайдар сам это всей стране продемонстрировал по телеку (когда уже всё буквально было известно о том, как его дед в Гражданскую народ пачками стрелял и вешал) в споре с коммунистами продолжал утверждать, что не мог его дед быть таким. Всё рассказывал какой он правильный и добрый. А при этом уже документы были опубилкованы. Причём неоднократно. И он не мог об этом не знать.



Был в нем изъян, о котором может никто и не знал, но который "аукнулся" через поколение и выродился в редактора журнала "Коммунист" превратившегося в того самого "плохиша" променявшего "великую тайну" на "буржуинское печенье и варенье;o))))

Прочитал все медленно и задумался-ТАКИ ЧТО МЫ В ЖОПЕ? А нахрена тогда я телик смотрю, где все цвететь и пахнить? Собачка лаить-а корован идеть.Если так сильно переживаете-ПРОТАЛКИВАЙТЕСЬ БЛИЖЕ К КОРМУШКЕ, если получится.

А ряды там плооотные-чем толще рожи, тем плотнее ряды.

Жесткая у Вас однако позиция.

Не спорю, сказано без миндальничания. Но по сути конкретные возражения есть?
IMHO, всегда надо трезво смотреть на грубые реалии, как бы ни неприятны кому-то они были.
И лишь потом задаваться вопросами морали, религии и т.п., а не ставить телегу впереди лошади. Иначе легко обмануться (что в общем, многим с успехом и удается :-().

2 741
Телевизор смотрите, а то от реалий может и святой Кондратий прибрать.

SIA:

Между прочим, именно это "старшее поколение" собственно и привело страну к краху, и по большому счету, не имеет никаких экономических оснований ни на жилье, ни на пенсии.

Точнее, оно крахнуло систему управления. Но, с другой стороны, инфраструктуру-то оно ж построило. Мосты, дороги, электростанции, жилье, даже кое-какие производства используются до сих пор. Было бы справедливо как-то это компенсировать. Трудно сказать, что оно не имеет никаких оснований на жилье, если его руками построена основная часть жилого фонда страны.

тест:

Ну для "без обид" выражения можно и помягче подбирать но я действительно не обиделся.
Вы Ричарда Баха читали?
А он вообще-то военный летчик.
Но в его произведении "Единственная" есть очень серьезный пассаж на тему.
Я его приводил здесь уже.
Может быть Вы не заметили.

И почему собственно "гражданские сопли"?
Как-то не очень понятно.

Баха не читал, позже поищу.
"Гражданские сопли"-это неадекватное восприяние и полнейшее непонимание сути военной службы отдельными гражданами. Ну когда начинают задавать вопросы: "а что Вы думали при этом", "а правильно ли это", "а нужно ли было это делать" и т.д. и т.п.
Однажды ловили солдатика, убежавшего с поста с автоматом, так вот жители села, где этот солдатик предположительно прятался, ответили, что они если и знают, то всё равно ничего не скажут. Вот это и есть один из примеров этого гражданского восприятия военной службы. То, что солдат может нажраться самогона и этих же жителей пострелять-они об этом как-то не подумали.

Потом, как не крути, но можно было понять, что если мы затеваем коверсию экономики, то никакой дешёвый импорт, аналогичный тому, который мы собираемся производить на оборонных предприятиях попадать в страну не должен хотя бы какое-то время (необходимое на раскрутку) ни под каким видом. Иначе потеря денег вложенных в производство неизбежна.

А нельзя на "оборонных" предприятиях рентабельно производить продукцию для нормальной жизни, разве что двойного назначения. Причем не столько технологически, сколько организационно. Как правило, их надо просто тупо реорганизовывать, продавая не как бизнес-единицу (предприятие), а как набор оборудования/производственной инфраструктуры и менять хозяев.
Собственно это со скрипом и происходит почти 20 лет, а за это время ценность этих ресурсов упала до отрицательных величин, часто единственным реальным активом является земельный участок. Смысл так затягивать процесс?

2 СИА

===
всегда надо трезво смотреть на грубые реалии, как бы ни неприятны кому-то они были.
И лишь потом задаваться вопросами морали, религии и т.п
===
Смотреть-то трезво - оно надо. Но вот с места в карьер - не надо.
И на вопросы морали и религии надо смотреть весьма и весьма - ибо несоблюдение норм
может потом принести бомбу в клювике.

Вопросы "социального эха" могут быть такие - что страну нафиг разнесет в клочья.
Вы посмотрите на процессы в Ингушетии за пару крайних лет?
И чем оно там закончится - никто не знает.

====
Но по сути конкретные возражения есть?
====
Есть. "Вбивать" - не надо - силой.
Потому что сначала будет вбивание, затем "ежовые рукавицы", а затем - ГУЛАГ по полной схеме.
После чего Страну начнут считать Империей зла и понеслась она по кочкам.

А все остальное - да. В определенной мере это - правда.

СИА, нам в Стране технократии не надо.
Это не та страна и вообще не то время.
Вы про оборотную сторону технократии кстати знаете?

Точнее, оно крахнуло систему управления. Но, с другой стороны, инфраструктуру-то оно ж построило. Мосты, дороги, электростанции, жилье, даже кое-какие производства используются до сих пор. Было бы справедливо как-то это компенсировать. Трудно сказать, что оно не имеет никаких оснований на жилье, если его руками построена основная часть жилого фонда страны.

Ага, и электрик в театре имеет право на гонорар. Без него - спектакля не будет. Рубильник фьють - и темнота.
А если серьезно - зарплату они получали, и даже кто поумнее - жилье покупали, пусть и в форме кооператива. Кто же рассчитывал на халяву - так нет больше той халявы. Кончилась.
За одно то, что Чубайс пробил бесплатную приватизацию муниципального жилья - это самое старшее поколение по гроб жизни благодарно должно быть. А кто неблагодарный - Ну Вы знаете...

SIA:

Именно об этом я и говорю. Упущено очень много шансов, и в первую очередь именно по причине недостатка политической воли, оглядок на люмпенов и прочий балласт.

Бл..., уже на должность Высшего разума тянешь... Хотя, судя по действиям правительства, этот план потихоньку и воплощается в жизнь. Только балласт не всегда безропотно идёт в небытие, а начинает крушить всё подряд(и Высшие разумы тоже).

SIA:

А нельзя на "оборонных" предприятиях рентабельно производить продукцию для нормальной жизни, разве что двойного назначения. Причем не столько технологически, сколько организационно.

Ну, это Вы, как мне кажется, загнули. причём не слигка.
Всё-таки в СССР практически вся бытовая электроника выпускалась на предприятиях обороннного комплекса. А пока договорились с японцами получать от них кинескопы и сварганили более или менее приличный дизайн в страну валом тупо навезли импорт.
И вложенные деньги накрылись медным тазом.

Смотреть-то трезво - оно надо. Но вот с места в карьер - не надо.
И на вопросы морали и религии надо смотреть весьма и весьма - ибо несоблюдение норм
может потом принести бомбу в клювике.

Никто не спорит, что без просчета - шашкой не махать.
Я лишь про то, что много слишком "как бы чего не вышло", в результате и не выходит ничего.


Вопросы "социального эха" могут быть такие - что страну нафиг разнесет в клочья.
Вы посмотрите на процессы в Ингушетии за пару крайних лет?
И чем оно там закончится - никто не знает.

С Ингушетией - откровенно, не знаю, что там. IMHO сначала надо решить, а нужна ли эта головная боль России? И что в итоге дешевле - выставить вокруг кордон, и держать охрану ХХ лет, полностью зачистить или же наоборот, отпустить с миром на вольные хлеба? Пока нет более-менее надежных оценок, разговор не имеет смысла. Одну глупость с Чечней уже сделали - нации, которая признает только силу, продемонстрировали слабость и не взяли реванша. Теперь фактически платим контрибуцию, при том, что никаких эффективных мер по ликвидации чеченской диаспоры и бизнеса в сегодняшней РФ предпринять невозможно в принципе.

2 СИА

===
Именно об этом я и говорю. Упущено очень много шансов, и в первую очередь именно по причине недостатка политической воли, оглядок на люмпенов и прочий балласт.
===
Да, но это наш с Вами Народ.
Это не просто балласт - это наши с Вами или чьи-то Родители.

СИА, нельзя напролом действовать.
Ладно - оставим моральные составляющие.
Перейдем к циничной. СИА - из такой Страны люди бежать начнут.
МАССОВО.

Ну, это Вы, как мне кажется, загнули. причём не слигка.
Всё-таки в СССР практически вся бытовая электроника выпускалась на предприятиях обороннного комплекса. А пока договорились с японцами получать от них кинескопы и сварганили более или менее приличный дизайн в страну валом тупо навезли импорт.
И вложенные деньги накрылись медным тазом.

И эта бытовая электроника была ПОЛНЫМ ДЕРЬМОМ. В сравнении с нормальной. Особенно в отношении величины трудозатрат на единицу потребительских свойств. Это были в чистом виде выброшенные деньги. И в основном именно по организационным причинам.
Пожалуйста не спорьте, у меня профильное образование - микроэлектроника, и с ситуацией в радиопромышленности я знаком не по отчетам и архивам.

Александр Булах:
Те же автомобили. ВАЗы покупали в стране? Покупали. Нашему заводу (где я работал) нефтянка заказывала турбобуры.
Слов нет, трудности были и значительные, но говрить о безнадёжном положени было нельзя.
======
Александр, те же автомобили ВАЗы выгоднее было покупать за границей. Вспомните, как Березовский сделал капитал на реэкспорте. Причем там, (за границей) для покупки ВАЗа не надо было записываться в очередь и ждать решения профкома.
Про Ваш завод и турбобуры. А Вы ценой этих турбобуров не интересовались? Я не говорю, что она была завышена или занижена – она была назначена. И нефтянка заказывала турбобуры у вас не потому, что вы выиграли тендер или предложили лучшие условия, а потому что ей приказали сверху.
Ну почему, даже не очень молодые люди вспоминая те времена невольно компилируют плюсы из той и этой реальности? Дескать и магазинные полки полны и цены справедливые и государство отрасли контролирует. Нет уж, или рынок (хотелось бы не такой, как сейчас) со спросом-предложением и свободным движением капитала или Госплан, Госснаб, развитие стратегических отраслей и пустые полки.
Только не надо опять приводить в пример Китай – оставьте это Николаю Федоровичу. И начали они раньше, и мы не китайцы и многое чего.

SIA:

А если серьезно - зарплату они получали, и даже кто поумнее - жилье покупали, пусть и в форме кооператива.

Конечно, это верно, но имхо и тут есть тонкости. Сейчас, да, мы получаем зарплату в денежной форме, можем пользоваться любыми финансовыми инструментами в своих целях. Я могу на свою зарплату хоть накупить золота и сложить в сейф в Лондоне. А тогда зарплата была не деньгами, а просто одним из инструментов тогдашнего социального контракта.


Кто же рассчитывал на халяву - так нет больше той халявы. Кончилась.

Имхо заключать вот такой новый социальный контракт - ты получаешь зарплату, а с остальным вали на хер - может оказаться контрпродуктивным. Очевидно, что, к примеру, Иванов ради своей тринадцатой зарплаты недрогнувшей рукой отравит окружающую среду, и ему по барабану, что его наниматель Петров и его рабочий Сидоров нарожают уродов и быстро умрут от рака.


За одно то, что Чубайс пробил бесплатную приватизацию муниципального жилья - это самое старшее поколение по гроб жизни благодарно должно быть.

А разве были какие-то иные возможности? Выселить на улицу миллионы - политически неприемлемо. Так и так пришлось бы сдавать им их жилье в аренду по номинальным ценам. Но еще и за ремонт пришлось бы платить по полной. А так, возможно, собственники заплатят.

тест:

Если скупка земель в аренду на 99 лет или в частную собственность на чужих территориях не есть расширение жизненного пространства - то я Папа Римский.


Поздравляю, вы - Папа Римский! Аренда земли вне возможности её как-то удержать не более чем временная разработка ресурса, не расширение. И снова о теме: 500 лет соседства не дали России никакого повода думать, будто философия Китая направлена на расширение жизненного простанства на Север, хотя времена бывали разные и у Китая были возможности.
Судя по вашим постам, вы приверженец идеи, ориентированной на ту, другую сторону, с которой агрессия с целью расширения жизненного пространства случается при первой же возможности. Если вы при этом ещё и русский патриот, то это у вас, извините, уже раздвоение и попытка строить идеологическую систему на двух взаимоисключающих факторах. Таких идеологов сейчас в России куча.

Но и сейчас повода пугать китайской агрессией тоже нет. Следовательно, ваше утверждение - миф. В чём цель этого мифа, реальна ли она? Я просто утверждаю, что эта цель мистична, абсолютно нереалистична и никак не связана с реальным положением дел в России. А следовательно, ваш миф о китайской угрозе очень вреден самой России.


"А сказать, что китайский концерн в Панаме на канале ничего не контролирует - это из разряда фантастики. Повода же для войны не будет. А зачем воевать?"

Прежде чем задать такой вопрос, надо выяснить значение канала.

"Турция же имеет контроль над Босфором-Мармарой-Дарданеллами?
И скажите мне что она его не имеет - хотя у них тоже в общем-то международный статус."

А Турция случайно не арендовала эти проливы в 10000 км от своих границ?

Да, но это наш с Вами Народ.
Это не просто балласт - это наши с Вами или чьи-то Родители.

СИА, нельзя напролом действовать.
Ладно - оставим моральные составляющие.
Перейдем к циничной. СИА - из такой Страны люди бежать начнут.
МАССОВО.

Проблема в том, что Страны - как общности менталитета - в границах РФ ДАВНЫМ-ДАВНО нет. Есть баре, есть холопы. Плюс национальное обособление. Друг друга они не понимают. Причем многие "баре", не то что "холопы" - застряли в позапрошлом веке. Печально, но факт.
И даже просто примирить их - в обозримые сроки - нереально. А уж добиться совместной работы....
К примеру, у каждого из присутствующих здесь есть свой круг общения, и они практически не пересекаются.
В похожей ситуации янки принудительно организовали "плавильный котел" для приведения к "общему знаменателю", и это работало, по крайней мере пока не начались игры с политкорректностью. Чем это у них кончится - неизвестно.
Но вот у нас - менталитеты зачастую просто несовместимы. Ни друг с другом, ни с нормальной жизнью. Внятной работы по их приведению к базовым ценностям - не видно. И что лучше - так и стоять, разлагаясь дальше, или изолировать часть, чтобы двигаться - тоже совершенно не ясно. "Мертвые держат живых".
Про "бегство из Страны" - кто, куда и к кому ?

SIA:

Теперь фактически платим контрибуцию, при том, что никаких эффективных мер по ликвидации чеченской диаспоры и бизнеса в сегодняшней РФ предпринять невозможно в принципе.

Почему? Чеченцы достаточно хорошо отличаются от русских и по генотипу и по фенотипу.

Кто же рассчитывал на халяву - так нет больше той халявы. Кончилась.

Имхо заключать вот такой новый социальный контракт - ты получаешь зарплату, а с остальным вали на хер - может оказаться контрпродуктивным. Очевидно, что, к примеру, Иванов ради своей тринадцатой зарплаты недрогнувшей рукой отравит окружающую среду, и ему по барабану, что его наниматель Петров и его рабочий Сидоров нарожают уродов и быстро умрут от рака.

Так именно так в СССР и было - "ради плана" чего только не потравили. Какая разница ?
Наоборот, сейчас получше стало.


За одно то, что Чубайс пробил бесплатную приватизацию муниципального жилья - это самое старшее поколение по гроб жизни благодарно должно быть.

А разве были какие-то иные возможности? Выселить на улицу миллионы - политически неприемлемо. Так и так пришлось бы сдавать им их жилье в аренду по номинальным ценам. Но еще и за ремонт пришлось бы платить по полной. А так, возможно, собственники заплатят.

Возможностей - много, например, см. к примеру, положение о ведомственном жилье времен СССР. Уволился, вышел на пенсию - освободи жилплощадь. Или плати за коммуналку этак раз в д-цать поболе, а после твоей смерти с голодухи - она достается муниципалитету.

SIA:

Возможностей - много, например, см. к примеру, положение о ведомственном жилье времен СССР. Уволился, вышел на пенсию - освободи жилплощадь. Или плати за коммуналку этак раз в д-цать поболе, а после твоей смерти с голодухи - она достается муниципалитету.

Дык пенсионер может быть еще крепок, и еще может научиться орудовать заточкой и гирькой на тросе. К тому же в стране было и есть немало гладкоствола.
А если толковый пенсионер немного подумает, то нанесет ущерб инфраструктуре мегабаксов этак на сто. Просто так, чтоб украсить свой уход.

morda


В ответ на вашу ролевую игру можно сразу сказать, что это просто разбавление водой общей системной ошибки, когда вся система ошибка, потому что игра целиком написана с позиции системы управления Россией за последние 10 лет. Достаточно поглядеть на результаты работы этой системы, чтобы не тратить время на разбор вашей "игры".
Но всё же некоторые пункты. Раз вы приняли позицию вышеупомянутой системы, то я вынужден обращаться к вам как представителю этой системы. Хотя по вашему тексту чувствуется не идейный, а скорее профессиональный подход с вашей стороны. Ну тогда я буду идейным.

"В индустрии Вы мне не нужны. Вы хотите слишком большой зарплаты и слишком неаккуратно работаете."

Пока вы только ломаете всё и паразитируете на результатах работы системы, естественным продолжением которой являемся именно мы, а не вы.

"мне выгоднее делать в Китае, на Тайване, кое-что в Европе."

Чепуха. Даже при самой высокой цене на нефть вам не удалось обменять на неё и половины того, что необходимо экономике и народу.

"Типа, дайте нам деревни, а мы там будем просто жить, не производя товаров. А это мне зачем?"

Постиндустриал оказался пустышкой, значения для реиндустриализации не имеет, а следовательно, всё лишнее население будет именно жить в деревнях, не производя товаров, а просто как-нибудь прокармливая себя, потому что по очевидным причинам в городе остаться не сможет.

"Вы меня простите, но эти безличные формы выглядит попытками манипуляции."

Это хорошая "манипуляция"... хотя я не знаю, что такое "манипуляция", если это манипуляция "разумом", осталось отыскать разум.

SIA: Между прочим, именно это "старшее поколение" собственно и привело страну к краху, и по большому счету, не имеет никаких экономических оснований ни на жилье, ни на пенсии.

Между прочим, "молодое поколение" вообще не имеет прав ни на что. Старшее поколение работало, зарабатывало "фантики", на них рожало, кормило и учило молодое поколение. Теперь, когда выучились (за наш счет), попробуйте работать лучше нас и совершить меньше ошибок. Я пока не вижу кардинальных отличий. Я работаю на реальном производстве и вижу, что оно держится на тех, кому сейчас больше 50. А те, кому меньше 40, в свои 20 лет пошли "бананами торговать", а также массово ушли в бандиты и проститутки. Поэтому морального права решать, кто чего достоин в России, у 40-летних пока нет. Не заработали.
Чубайса благодарить особо не за что. Он отдавал жилье в собственность людям, вовсе не имея ввиду кого-то облагодетельствовать. А только для того, чтобы в стране появились собственники в массовом количестве. И в этом был совершенно прав! В отличие от Вас, SIA, ему даже в страшном сне не могла присниться высказанная Вами идея, что вся страна не заработала свои квартиры и пенсии.

Возможностей - много, например, см. к примеру, положение о ведомственном жилье времен СССР. Уволился, вышел на пенсию - освободи жилплощадь. Или плати за коммуналку этак раз в д-цать поболе, а после твоей смерти с голодухи - она достается муниципалитету.

Дык пенсионер может быть еще крепок, и еще может научиться орудовать заточкой и гирькой на тросе. К тому же в стране было и есть немало гладкоствола.
А если толковый пенсионер немного подумает, то нанесет ущерб инфраструктуре мегабаксов этак на сто. Просто так, чтоб украсить свой уход.

Между прочим, пара-тройка таких случаев - и у государства появляется карт-бланш на ликвидацию их как класса.
А если серьезно, возможности именно российского населения к организованному сопротивлению, да еще в тот период, Вы, IMHO, сильно переоцениваете. Это не Кавказ.

Странно, что поднаторевшие в спорах постоянные авторы нашей ветки не поняли, что SIA высказывает типично механистические, античеловеческие теории. Один только Н.Ф. среагировал предельно точно - вот когда сказались долгие занятия по марксистско-ленинской философии.

morda

забыл сказать, что вы вообще-то не поняли, что я там наманипулировал. Это я обратился к людям предыдущего поколения, у которых нет такого мышления, как представленного в вашей ролевой игре вами. Мне кажется, что эта "ролевая игра" в ближайшем будущем уступит им место частично или полностью, я не знаю. Речь шла об ошибках СССР и как им не повторить их снова, а не о провале линии антинаучных и вредных экспериментов последних 20 лет в России. Об этом в моём посте вообще речи не было.

SIA:

Между прочим, пара-тройка таких случаев - и у государства появляется карт-бланш на ликвидацию их как класса.

Вааау! Где-то тридцать миллионов человек. Истребить нереально. Ссылать в отдаленные районы?
А что будет с теми, кто еще работает, но до пенсии остался год? А три года?


А если серьезно, возможности именно российского населения к организованному сопротивлению, да еще в тот период, Вы, IMHO, сильно переоцениваете.

Тут Вы, я думаю, правы, и очень жаль, что этот ресурс бездарно просрали.



БP:
Странно, что поднаторевшие в спорах постоянные авторы нашей ветки не поняли, что SIA высказывает типично механистические, античеловеческие теории.

Иногда нужна не человечность, а эффективность. Мы же на войне.

Между прочим, "молодое поколение" вообще не имеет прав ни на что. Старшее поколение работало, зарабатывало "фантики", на них рожало, кормило и учило молодое поколение. Теперь, когда выучились (за наш счет), попробуйте работать лучше нас и совершить меньше ошибок. Я пока не вижу кардинальных отличий. Я работаю на реальном производстве и вижу, что оно держится на тех, кому сейчас больше 50.

Боюсь, причина в том, что Ваша структура не расширялась или более свежие люди были просто не по карману..



А те, кому меньше 40, в свои 20 лет пошли "бананами торговать", а также массово ушли в бандиты и проститутки. Поэтому морального права решать, кто чего достоин в России, у 40-летних пока нет. Не заработали.

Кто-то, действительно, пошел "бананами торговать", кто-то в вечные сисадмины, но если Вы посмотрите, кто реально зарабатывает деньги для своих фирм - то как раз те, кому от 25 до 40. Те, кто старше, уже просто физически так пахать не могут.


Чубайса благодарить особо не за что. Он отдавал жилье в собственность людям, вовсе не имея ввиду кого-то облагодетельствовать. А только для того, чтобы в стране появились собственники в массовом количестве. И в этом был совершенно прав!

Согласен, и, кстати полностью поддерживаю его в этом. Я специально слегка заострил.

В отличие от Вас, SIA, ему даже в страшном сне не могла присниться высказанная Вами идея, что вся страна не заработала свои квартиры и пенсии.

Это идея одного тут гражданина, который рассуждал про рациональность и китайцев. Я ее лишь "очистил от флера". Но надо понимать, что по реальному - экономическому - раскладу - это к сожалению, действительно так. То, что было заработано потом и кровью "тогда" - давно проедено, еще при СССР. Сегодня пенсионеров финансируют именно работающие.

morda: Иногда нужна не человечность, а эффективность. Мы же на войне.

Это Вы на войне, а я вовсе нет. И еще 140 миллионов человек в России не на войне. Они все разные, с совершенно личными взглядами на страну, да еще имеют многочисленные вредные и полезные привычки. Это только на конвейере нужна эффективность, а в остальных видах человеческой деятельности нужны совершенно другие функции - творчество, настойчивость, быстрота мышления, физические кондиции, фантазии, любовь к флоре и фауне и т.п. Я же говорю, некоторые спутали людей и механизмы.

Странно, что поднаторевшие в спорах постоянные авторы нашей ветки не поняли, что SIA высказывает типично механистические, античеловеческие теории. Один только Н.Ф. среагировал предельно точно - вот когда сказались долгие занятия по марксистско-ленинской философии.

То способ расшевелить :-)).

SIA:

Это идея одного тут гражданина, который рассуждал про рациональность и китайцев. Я ее лишь "очистил от флера".

Неа, я так не считаю. Обрезать до нуля выплаты по социальным контрактам времен СССР я бы не смог. По совокупности причин. Уменьшить, да, легко, но не до нуля.
А вот нынешних работников заменил бы на более эффективных без колебаний.

SIA: ...посмотрите, кто реально зарабатывает деньги для своих фирм - то как раз те, кому от 25 до 40. Те, кто старше, уже просто физически так пахать не могут.

Вы ошибаетесь, это далеко не везде. У нас коллектив разработчиков, создающих новую технику. Совершенно уникальные, отборные люди. И деньги для фирмы реально зарабатывают именно они. Мы много лет ищем молодых людей, которые могли бы успеть у нас научиться и подхватить наше дело, как мы когда-то подхватили его у предыдущего поколения. Увы! Молодые люди идут куда угодно, только не в творческую работу. Лучше пойдет за большие деньги писать программу по чужому заданию, чем сам придумает задачу и ее воплотит в жизнь. Это сейчас типичное и совершенно массовое явление - желание не заморачиваться, а "срубить бабла по-легкому". Заранее могу предсказать, к чему это довольно быстро приведет - к полному вымиранию в России разработчиков новой техники.

-------
Но по сути конкретные возражения есть?
====
Есть. "Вбивать" - не надо - силой.
Потому что сначала будет вбивание, затем "ежовые рукавицы", а затем - ГУЛАГ по полной схеме.

Вы правы, это может плохо кончиться. Наследственность, однако...
Значит, качественной пропагандой.


После чего Страну начнут считать Империей зла и понеслась она по кочкам.

Империей зла будут считать, только если насаждаемые ценности будут уж слишком далеки от христианско-протестантских. Россию Петра I "Империей зла" никто не называл, а ведь садист был еще тот!


СИА, нам в Стране технократии не надо.
Это не та страна и вообще не то время.
Вы про оборотную сторону технократии кстати знаете?

Интересно. А что, "технократия" где-нибудь вообще существовала в реальности ?
И про "оборотную сторону" - тоже интересно. С удовольствием почитаю.

БP:

У нас коллектив разработчиков, создающих новую технику. Совершенно уникальные, отборные люди. И деньги для фирмы реально зарабатывают именно они. Мы много лет ищем молодых людей, которые могли бы успеть у нас научиться и подхватить наше дело, как мы когда-то подхватили его у предыдущего поколения. Увы! Молодые люди идут куда угодно, только не в творческую работу.

Так уж случилось, что я неплохо знаю питерский рынок труда в этой области. Простите, но Вы что-то сильно не договариваете насчет своей фирмы и этих гадких молодых людей. Вам, если не секрет, сколько человек нужно и каких? Не кинете ссылочку на вакансии? И где и как Вы их ищете?


Лучше пойдет за большие деньги писать программу по чужому заданию, чем сам придумает задачу и ее воплотит в жизнь.

Вообще-то придумывание задачи и ее воплощение вознаграждается еще большими деньгами.

2 Пилот

===
http://lib.ru/RBACH/one.txt
===
Что Баха искать-то?
Вот он.
Это очень интересный писатель. В прошлом служил в ВВС США.
Был между прочим Ваш противник.

Почитайте, Николай Федорович, почитайте.
В особенности момент вокруг этого когда Ричард и Лесли приходят на аэродром к нему
молодому...

===
"Гражданские сопли"-это неадекватное восприяние и полнейшее непонимание сути военной службы отдельными гражданами. Ну когда начинают задавать вопросы: "а что Вы думали при этом", "а правильно ли это", "а нужно ли было это делать" и т.д. и т.п.
===

А что - подобные вопросы задавать не надо?
Нужно быть не человеком, а довольно тупым механизмом?
То есть тебе сказали - ты выполняй ВСЕ ЧТО ТЕБЕ СКАЗАЛИ?
Так Николай Федорович - такого не было никогда в армии.
Это противно природе человека.

Вы же постоянно задаете вопросы о морали, о деньгах, о людях...
Что-то я не вижу в Вас армейской дисциплины если честно.
Приказали - переноси тяготы и лишения.

В чем проблемы?

Но Вы же думаете, как-то осознаете...

БP:

Странно, что поднаторевшие в спорах постоянные авторы нашей ветки не поняли, что SIA высказывает типично механистические, античеловеческие теории. Один только Н.Ф. среагировал предельно точно - вот когда сказались долгие занятия по марксистско-ленинской философии.

Да SIA явно не совсем адекватен, во всяком случае понять его нормальному человеку невозможно. Эти теории не новы в этом свете-Гитлер примерно тоже самое говорил и даже практически осуществлял их. Просто хотелось, чтобы SIA начал освобождение земли от лишних людей со своих родителей, родственников ну и т.д.-такие примеры тоже имеются.
Я что-то про возраст его стесняюсь спросить...

Вы ошибаетесь, это далеко не везде. У нас коллектив разработчиков, создающих новую технику. Совершенно уникальные, отборные люди. И деньги для фирмы реально зарабатывают именно они. Мы много лет ищем молодых людей, которые могли бы успеть у нас научиться и подхватить наше дело, как мы когда-то подхватили его у предыдущего поколения. Увы! Молодые люди идут куда угодно, только не в творческую работу. Лучше пойдет за большие деньги писать программу по чужому заданию, чем сам придумает задачу и ее воплотит в жизнь. Это сейчас типичное и совершенно массовое явление - желание не заморачиваться, а "срубить бабла по-легкому". Заранее могу предсказать, к чему это довольно быстро приведет - к полному вымиранию в России разработчиков новой техники.

Вы очень удивитесь, но у моей фирмы проблемы очень похожие. И я как раз заведую этой самой "разработкой новой техники". Только вот в отношении молодежи Вы несколько не правы, как мне кажется. Проблема в другом. "Самому придумать задачу и воплотить ее в жизнь" - дело похвальное, но ОЧЕНЬ дорогое, если все делать "как положено". Фишка-то в чем ? Чтобы уметь качественно делать "творческую работу", нужно учиться (причем самому, а не только в ВУЗ-е) лет так 15-20, или с детства. Фактически человек живет этим. Но, чтобы это имело практический смысл - вознаграждение за это должно быть многократно большим, чем за рутину. А этого большинство российских фирм просто не могут себе позволить, причем в силу чисто экономических реалий. Соответственно и специалисты высокой квалификации - утекают туда, где им платят деньги и дают возможность роста.

2 СИА

===
С Ингушетией - откровенно, не знаю, что там. IMHO сначала надо решить, а нужна ли эта головная боль России? И что в итоге дешевле - выставить вокруг кордон, и держать охрану ХХ лет, полностью зачистить или же наоборот, отпустить с миром на вольные хлеба? Пока нет более-менее надежных оценок, разговор не имеет смысла. Одну глупость с Чечней уже сделали - нации, которая признает только силу, продемонстрировали слабость и не взяли реванша. Теперь фактически платим контрибуцию, при том, что никаких эффективных мер по ликвидации чеченской диаспоры и бизнеса в сегодняшней РФ предпринять невозможно в принципе.
===
Там много чего.
Времена правления Зязикова аукнулись как нож в спину всем.
На тему Чечни - да согласен.
Я во многом с Вами согласен, но нельзя переть броней через забор - там может сидеть гранатометчик!
Причем его не увидеть!
(Ну это образно)

Да - мы платим Чечне контрибуцию.
Да! Грустная реальность. Кстати лет много назад Ваш покорный слуга предлагал
в кухне общения именно такой вариант - оградить и контролировать границы.

2 Фантазер
===
Судя по вашим постам, вы приверженец идеи, ориентированной на ту, другую сторону, с которой агрессия с целью расширения жизненного пространства случается при первой же возможности. Если вы при этом ещё и русский патриот
===
Чесслово - нифига не понял.
Какая сторона, какой патриотизм, почему агрессия при первой...