Александр Булах:
Наверно, да. Так же как и они наших.
Всё было просто и понятно........

Просто и понятно..... Мы нейтрализуем Великобританию, Францию, Канаду....... Израиль...
Они- Болгарию, Монголию, Йемен и Эфиопию.......
По поводу военной доктрины СССР ( и США) 60-70-х это отдельная тема..... Рекомендовал бы к изучению в медицинских ВУЗах...:-))))

фл:

По пьянке и не такие истории "вспоминают". Были бы только слушатели.

Проблема была в том, что издательство занималось исключительно выпуском военной литературы и все работники в нём (за ислюением бухгалтера) были бывшие офицеры, либо их жёны. Мы, авторы, со своей стороны рыли архивы и поэтому в разговорах на такие темы нам тоже было что сказать, поэтому куйню никто старался не гнать, так как это сильно понижало статус, так как потом долго посмеивались. типа, как же ты пишешь или издаёшь такие вещи, а такую чушь городишь...

Дядя:

Просто и понятно..... Мы нейтрализуем Великобританию, Францию, Канаду... Израиль...
Они - Болгарию, Монголию, Йемен и Эфиопию.......
По поводу военной доктрины СССР (и США) 60-70-х это отдельная тема... Рекомендовал бы к изучению в медицинских ВУЗах...

Именно так.
А тогда это было такое мышление. И никуда от этого не деться. Поэтому оценивать всех политических деятелей надо именно в рамках их эпох и того уровня осознания реальности.
Другое дело, если лидер умудрялся не только сам выйти на новый уровень понимания чего-то, но и окружающих вытаскивал туда. Но таких были единицы.
Иннерция мышления она же как механике Ньютона работает.

Дядя:

Просто и понятно..... Мы нейтрализуем Великобританию, Францию, Канаду....... Израиль...
Они- Болгарию, Монголию, Йемен и Эфиопию.......
По поводу военной доктрины СССР ( и США) 60-70-х это отдельная тема..... Рекомендовал бы к изучению в медицинских ВУЗах...:-))))

Вы вообще за какую "команду" болеете? А то всех дезориентируете своими репликами...

Именно так.
А тогда это было такое мышление.

Да... Хотя мне казалось, что Карибский кризис должен был научить "великие державы".....
Китай вот из него сделал выводы( т.е. укрепился в правильности сделанной ранее ставки в противостоянии с "супостатами")...

Прочёл ссылку, которую Галина (Edmonton) подкинула - http://mishpoha.org/nomer12/a1 ...
Конечно, многих откровенно жалко. Но с каждым случаем надо разбираться отдельно.
Местами же можно просто угореть от смеха.
Итак цитата:
«В центре города на большой клумбе было решено из цветов создать портрет великого вождя Иосифа Сталина, чтобы он был уверен и ни секунду не сомневался – здесь его любят.
Поручили это дело опытнейшему цветоводу Зиновию Капланскому. Дали ему в помощь художников. Секретари горкома лично контролировали, вовремя ли открываются глаза у любимого вождя и какой оттенок они имеют. Все было бы замечательно, если бы не усы Сталина.
На их месте росли темно-синие бархатные анютины глазки. Цветы, как известно любому цветоводу, имеют собственные усы. Так вот усы вождя и усы цветов не всегда совпадали. Конечно, Зиновий Капланский старался быть начеку. И пресекал любые попытки цветочных усов вылезти в непредусмотренном месте. Но однажды они так разрослись за ночь, что испортили портрет любимого вождя.
В то же утро на Зиновия Капланского была написана бумага, что он враг народа и свою вражескую деятельность проявляет в том, что портит физиономию Иосифа Виссарионовича.
И Капланский исчез.
К осени цветы завяли, засохли. Их вырвали. И больше на том месте никто не высаживал цветов, создавая портрет любимого вождя. Более того, и про цветы, и про портрет вскоре забыли.…
А человека не стало.»

Блин. Ну, сам же виноват. Ну, что он не понимал, что делать такие вещи стрёмно? Хотя бы даже просто с точки зрения соответствия оригиналу?
Скорее всего, понимал.
Просто денег на такую работу и её дальнейшее поддержание в пристойном виде выделили видать более чем немало.
В общем, жадность фраера сгубила.

P.S. Я, конечно, не цветовод, но что-то сильно сомневаюсь, что анютины глазки в нашем климате (Витебск) могут выбрасывать за ночь очень длинные усы. Чай не бамбук. У самого на даче растут. Согласно вот этому источнику ( http://kvetky.net/tag/anutiny- ... ), «Растение невысокое 10-20 см». Ну где-то такие же и у нас.
В общем, всё как обычно, скорее всего, прогулял на полученные деньги всё лето, а денежки-то были положены за постоянный уход и присмотр за клумбой.

Дядя:

Просто и понятно..... Мы нейтрализуем Великобританию, Францию, Канаду....... Израиль...
Они- Болгарию, Монголию, Йемен и Эфиопию.......
По поводу военной доктрины СССР ( и США) 60-70-х это отдельная тема..... Рекомендовал бы к изучению в медицинских ВУЗах...:-))))

Александр, подозреваю, что она сама этот рассказик и накропала с целью опорочить товарища Сталина.
Чего только не придумали за эти годы... Главное, раньше эти же писаки(я не про Edmonton-она у нас ещё молодая Агата Кристи) строчили подобострастные статьи, рассказы и прочий литературный хлам про вождя, партию и прочие дружбы народов. Сейчас всё изменилось-нате вам этот же товар, но с изнанки. А пиппл всё хавает и всему верит-и тогда и сейчас(особенно Островитянин).

Пилот Ту-22:

Александр, подозреваю, что она сама этот рассказик и накропала с целью опорочить товарища Сталина.
Чего только не придумали за эти годы... Главное, раньше эти же писаки(я не про Edmonton-она у нас ещё молодая Агата Кристи) строчили подобострастные статьи, рассказы и прочий литературный хлам про вождя, партию и прочие дружбы народов. Сейчас всё изменилось-нате вам этот же товар, но с изнанки. А пиппл всё хавает и всему верит-и тогда и сейчас (особенно Островитянин).
……………………………………………………………
Да таких историй навалом было.
Вот пример, который читал собственными глазами. Перед войной посадили конструктора двигателей Чаромского. Он как раз занимался авиационными дизелями. Ну и очень быстро организовали ему «шарашку», в которой он занялся своим прямым делом. Поскольку, конструкторов в заключении было не так уж много, то в помощь зэкам вскоре прикомандировали вольнонаёмных инженеров. Ну и периодически некоторых из них посылали в командировки на смежные предприятия. А авиационные дизели довольно быстро начали готовить к серийному производству в отличие от танковых (так как уже был определенный опыт), но в авиации свои проблемы. В общем, инженеры мотаются как челноки. А заводы-то, куда они ездят, все военные (номерные). И вот один крендель отправляется в очередную командировку. Получает предписание, командировочные и… никуда не едет. Идёт в магазин коммерческой торговли и покупает на часть командировочных сервиз (какой уже не помню). В положенный срок он приходит к себе на работу. Каким-то чудом достаёт прошлый документ с отметками о командировке, знакомый сапожник из куска резины делает ему копию печати номерного завода. Инженер делает себе документ, который сдаёт и месяц живёт спокойно. Потом с завода, куда он должен был съездить в командировку приходит запрос: где Ваш командировочный с документами? Ну и закрутилась машина. Уже через пару дней инженер с сапожником сидели в НКВД и давали показания. С инженером вся было ясно, а вот сапожнику помимо прочих был задан интересный вопрос: тебе мало за сапоги начальство платило?
Оказывается, он обувал чуть ли не всю верхушку города! Как сыр в масле катался. В отдельной квартире жил. И так глупо спалился. Спрашивается, на что человек рассчитывал?
Что все кругом дураки.

Александр Булах:

Да таких историй навалом было.
Вот пример, который читал собственными глазами. ...

Ну авантюристы были во все времена. Один знакомый офицер тоже как-то рассказал о жертвах сталинизма в своей семье-дед(или прадед) отсидел 5 лет в "те" времена, ни за что..
Но как потом выяснилось, этот дед(или прадед) был бригадиром и в его бригаде один рабочий погиб-этому родственнику сразу срок. Вот это была система ответственности...не забалуешь.

2 Булах

===
Слишком событие мелкое. Как сказано в фильме "Человек с ружьём", "Не того калибру..."
Ты представляешь себе что такое даже простые Ту-22?
===
Конечно представляю.
Мне просто хочется узнать что к примеру думал в то время типичный летчик
которому скажем поручат уничтожить город.
Причем страны которая с тобой не воюет и что характерно - воевать не может в силу особенностей.
Ну - возможно и ни о чем таком и не задумывались многие.

===
А что с ними произошло такое немероятное когда Брежнев умер?
Хотя, признаюсь, когда это произошло, у меня было ощущение, что перед страной отрывается бездна.
===
Да там все сидели и ждали, что вот вот начнется ядерная война.
Все было по максимуму. То есть реально ждали "нажатия кнопки".

А в сущности, ну что такого? Ну умер Брежнев... можно подумать свершилось невероятное событие.
Сталин вот умер - тоже самое...чуть ли не жизнь кончилась.
Хорошо хоть сейчас все таки жизнь изменилась - отходим потихоньку от этого.
А в КНДР все как и прежде.
Папа умирает - сын сразу всех ракетами пугает.
"Не тронь мою власть!"

Пилот Ту-22:
Один знакомый офицер тоже как-то рассказал о жертвах сталинизма в своей семье-дед(или прадед) отсидел 5 лет в "те" времена, ни за что..
Но как потом выяснилось, этот дед(или прадед) был бригадиром и в его бригаде один рабочий погиб-этому родственнику сразу срок. Вот это была система ответственности...не забалуешь.
===========
Эта "система ответственности" была одной из причин колоссальных потерь нашей авиации (и не только ее) в 1941 г.
Когда на предвоенных учениях за неизбежных аварии комэску давали срок, то волей-неволей все перестраховывались. В результате, вместо реальной боевой учебы упор делался на "как бы чего не вышло", что и аукнулось в реальных боях.

Противоположный пример – обучение морских летчиков Японии. Во время учебы – огромный процент потерь, зато оставшиеся добивались 90% попаданий в движущиеся мишени .

2 Пилот

====
Но как потом выяснилось, этот дед(или прадед) был бригадиром и в его бригаде один рабочий погиб-этому родственнику сразу срок. Вот это была система ответственности...не забалуешь.
====
То есть погиб в полку летчик - командира, замполита, начштаба - сразу на цугундер лет на пять?
Без разбора "кто виноват" - да?

Или как капитана "Адмирал Нахимов" - на 15 ? При его полной в общем-то невиновности?
Его даже Минморфлот пытался всячески отбить.
Но нет.
Гейдар Алиевич сказал: "Народ не поймет" - и 15 лет.
И причину конечно же нашли, а как же. Капитана не было на мостике.
А что он там - жить должен, простите? Что ему в тот момент там делать было?
Чай узкости уже прошли.

Хорошо хоть уже при Ельцине в 1992 году досрочно Маркова освободили.
И тут же восстановили на работе.
А за что сидел-то?

Или эти... которые в иностранных портах сбегали.
Капитана сразу снимали. Прощай карьера и нормальная работа.
А он-то тут при чем? Телепатия как-то у нас не развита.
Ну и потом - сбежал и сбежал - да и пес с ним.

В наше время и чуть раньше уже это вообще никому не интересно было.

2 Булах

===
Перед войной посадили конструктора двигателей Чаромского
===
За что посадили-то?

тест:

А в КНДР все как и прежде.
Папа умирает - сын сразу всех ракетами пугает.
"Не тронь мою власть!"

Да пусть балуется. лишьбы в заправду палить не начал. А то вон в Южной Корее аж два раза решили ценой жизни сотен своих пассажиров проверить эффективность советской ПВО.
Нафига, спрашивается?

Александр Булах:
А то вон в Южной Корее аж два раза решили ценой жизни сотен своих пассажиров проверить эффективность советской ПВО.
Нафига, спрашивается?
=========
Действительно, а нафига Южной Корее проверять эффективность советской ПВО? Да еще в первый раз с севера? Неужели они планировали воздушный налет на СССР?

2 Булах

===
А то вон в Южной Корее аж два раза
===
Саш, я читал ветку про "Осиповича".
И твои посты.
Когда данная хрень случилась, я деда долго пытал на тему.
Он по обыкновению молчал, но склонность к допросам у меня с детства =)))

То что пишет Брюн - конечно полная туфта.
А то что было в реале так запутано и сложно.
Там столько лжи со всех сторон.

Кстати, любителям обсуждать и выставлять претензии к действиям Чубайса, Гайдара и ряда других - я просто дивлюсь наивности.
Пункт первый - Гайдар до 1991 многократно писал, что основная проблема экономики СССР - монополизм и как следствие, отсутствие эффективных собственников. Спорить с этим невозможно, вопиющая бесхозяйственность была налицо. То есть, основной диагноз - совершенно правильный и очевидный.
Пункт второй - эффективным собственникам в СССР в сколько-нибудь значимом количестве после 70 лет большевизма взяться неоткуда. В лучшем случае - мелкие подпольщики-цеховики, кустари-частники, и т.п. "Красные директора" - в лучшем случае, хорошие исполнители и "освоители" выбитых средств. В результате - неконкурентоспособность бОльшей части промышленности, причем не столько техническая, сколько управленческая. Пример из близкой мне отрасли - технологические возможности НИИМЭ и завода "Микрон" были многократно лучше, чем у американской Linear Technology. Но вот финансовые результаты деятельности - отличались более чем на полтора порядка, а в пересчете на единицу персонала - на два. LT оставалась прибыльной и во время спадов, на протяжении более 10 лет имея темпы роста примерно вдвое выше, чем у полупроводниковой промышленности в целом, и именно за счет правильной постановки бизнеса. Советским же предприятиям, зачастую очень прилично (на тот момент) оснащенным технически, на реальный рынок предложить было нечего.
Соответственно, задачей номер один для обеспечения функционирования экономики и обеспечения приемлемой занятости населения страны в целом - была полная смена советского хозяйственного и управленческого аппарата на более вменяемый.
Это тоже в общем-то очевидно. Но быстро решить эту задачу - невозможно в принципе. Своих кадров для замены нет и в обозримом будущем не будет, приглашать из-за рубежа - а каким пряником их заманивать ? Им и у себя хорошо.
Теоретически можно было попытаться быстро продать все предприятия, что согласятся купить, серьезным западным инвесторам и не за символические деньги - экономически это наиболее правильный вариант. Но это все в теории и абсолютно непроходимо политически ("распродажа Родины врагам"). Начнем с того, что западному бизнесу нужно время, чтобы рассмотреть и (лишь возможно) принять подобные предложения, переварить их, подготовить команды управленцев. Это не один год. А за это время в СССР "против" были бы все - от сокращаемых рабочих до выметаемых директоров. И само существование "правительства Гайдара" успело бы кончиться, не начавшись. А страна уже давно летела в пропасть, просто никто этого не хотел признавать вслух.
Именно поэтому и было принято решение делать только то, что можно успеть сделать. Да, неправильно с точки зрения "мирного времени". Да, было ясно, что ни о какой модернизации промышленности в целом и речи быть не может, хорошо, если удастся спасти хоть немногое. Остальное - уже было обречено. Это как 4 стадия рака - человек еще ходит, но прогноз уже ясен :-(
Я лично к правительству Гайдара имею только две серьезных претензии - первое, они не организовали хотя бы пары сколько-нибудь крупных "показательных" продаж нормальным иностранцам (чтобы создать наглядный пример "как должно быть" - он крайне важен в условиях полной безграмотности), и второе - ничего не сделали, чтобы отсечь от процесса приватизации хотя бы верхушку советского хозяйственного "истеблишмента". Любыми средствами, вплоть до их уголовного преследования - что не представляло проблем, ибо хозяйственное законодательство СССР специально было составлено так, чтобы что-нибудь при необходимости вменить можно было всегда.

2 Булах

===
Да пусть балуется. лишьбы в заправду палить не начал
===
Да скорее всего и не начнет.
Так - ерничает.
Главное - чтобы он технологии , специалистов и прочее в дурные руки не отдавал.

SIA, ну так может быть надо было притормозить процесс приватизации предприятий. Ведь как ни крути, но в середине 1991 г. экономическая машина ещё работала. Пусть с хрустом сминаемых шестерен, но многие предприятия выпускали востребованную продукцию. Зачем же надо было буквально всюду всё ломать? Понятно, что необходимость смены экономической модели назрела, но сразу-то это сделать было невозможно. Так может надо было начинать с тех отраслей, где действительно были полные провалы.
Например, с того же сельского хозяйства. Разобраться с колхозами. Опять же не со всеми, а с теми, которые прочно в должниках у государства.
Но они же кинулись переделывать сразу всё...

SIA- это приблизительно так и было...... Экономика с конца 80-х пошла вразнос, госсобственность нужно было срочно продать.... Денег в стране не было ВООБЩЕ, иностранцам путь к приватизации был закрыт.... Вот и появлялись мутные "залоговые аукционы" и проч. хрень.....
В Восточной Европе к приватизации допустили иностранцев и, думается, не жалеют....

SIA, ну так может быть надо было притормозить процесс приватизации предприятий. Ведь как ни крути, но в середине 1991 г. экономическая машина ещё работала. Пусть с хрустом сминаемых шестерен, но многие предприятия выпускали востребованную продукцию. Зачем же надо было буквально всюду всё ломать? Понятно, что необходимость смены экономической модели назрела, но сразу-то это сделать было невозможно. Так может надо было начинать с тех отраслей, где действительно были полные провалы.
Например, с того же сельского хозяйства. Разобраться с колхозами. Опять же не со всеми, а с теми, которые прочно в должниках у государства.
Но они же кинулись переделывать сразу всё...

Вы почти полностью правы, но только с "академической" точки зрения.
1) ВРЕМЯ БЫЛО УПУЩЕНО!!! Посмотрите на долги СССР к 1991, и главное, темп их роста.
2) Гайдар прекрасно понимал, что в ситуации вопиющей экономической безграмотности его правительству продержаться больше нескольких месяцев, ну года - нереально. Поэтому делать можно только то, что можно успеть за это время.

2 СИА

===
Я лично к правительству Гайдара имею только две серьезных претензии - первое, они не организовали хотя бы пары сколько-нибудь крупных "показательных" продаж нормальным иностранцам (чтобы создать наглядный пример "как должно быть" - он крайне важен в условиях полной безграмотности), и второе - ничего не сделали, чтобы отсечь от процесса приватизации хотя бы верхушку советского хозяйственного "истеблишмента
===
И то и другое было невозможно.
Первое по политическим причинам, второе по организационным.

Тут куда ни кинь - всюду клин.
Залоговые аукционы. Плохо - ой плохо. Как ругают... да еще задешево, да еще за госденьги.
ОК. Ругают.
А реальные деньги - были только у иностранцев.
У нас в стране дыра в кармане и вошь на аркане - нет денег.
И риск страны - огромный то есть цена будет невысокой.

Сделали бы так - сейчас бы все орали "Чубайс продал Родину иностранцам".
Ты хоть как делай - все равно будешь бит.

SIA- это приблизительно так и было...... Экономика с конца 80-х пошла вразнос, госсобственность нужно было срочно продать.... Денег в стране не было ВООБЩЕ, иностранцам путь к приватизации был закрыт.... Вот и появлялись мутные "залоговые аукционы" и проч. хрень.....
В Восточной Европе к приватизации допустили иностранцев и, думается, не жалеют....

"Вразнос" она пошла гораздо раньше, просто на уровне повседневной жизни это стало не сразу заметно.
Что касается приватизации иностранцам - экономически это правильнее всего, но было малореально в силу многих причин.
Восточная Европа - ситуация принципиально другая. Я никогда не забуду, как в обычной чешской школе преподавали основы экономики, причем в тесной связке с банкингом, в результате дискуссионный клуб из обычных чешских школьников вполне адекватно разбирал Мышкина и Самуэльсона, причем понимая, где они неприменимы или оказались неправы.
Результат - пожалуй, самые успешные экономические реформы. К примеру, рост цен при их освобождении в Чехии составил всего 18%, и довольно быстро был практически перекрыт ростом доходов.

И то и другое было невозможно.
Первое по политическим причинам, второе по организационным.

Про первое - в массовом порядке, конечно, увы, невозможно, я сам об этом писал, но вот один-два "пилотных проекта" - реальны абсолютно, и были очень нужны, просто люди Гайдара не проявили достаточной энергии в данном направлении. Между прочим, прецеденты были даже во времена СССР, к примеру, тот же ВАЗ долго управлялся по фиатовским методикам.
Что же касается второго - ЕМНИП, отстрел тогда стоил весьма недорого, хотя это и "не наш метод". Достаточно посадить и публично объявить вором сначала одних, потом других - сразу две выгоды - кость публике, типа, вот почему мы так плохо живем, оно же средство выигрыша времени. Метода-то отработанная давно, еще при разных нехороших вождях.

Сделали бы так - сейчас бы все орали "Чубайс продал Родину иностранцам".
Ты хоть как делай - все равно будешь бит.

Бит будешь в любом случае, согласен. Но продажа иностранцам - это куда больший шанс занять население и дать ему зарплату, чем то, что было сделано. По-хорошему, к приватизации в СССР жителей СССР вообще допускать было нельзя. Причем в их же интересах.

Естественно, речь идет о нормальных иностранцах (которых еще уговорить надо взять на себя такую обузу), а не о мелких жуликах типа Хаммера.

Александр Булах:
SIA, ну так может быть надо было притормозить процесс приватизации предприятий. Ведь как ни крути, но в середине 1991 г. экономическая машина ещё работала. Пусть с хрустом сминаемых шестерен, но многие предприятия выпускали востребованную продукцию. Зачем же надо было буквально всюду всё ломать? Понятно, что необходимость смены экономической модели назрела, но сразу-то это сделать было невозможно. Так может надо было начинать с тех отраслей, где действительно были полные провалы.
Например, с того же сельского хозяйства. Разобраться с колхозами. Опять же не со всеми, а с теми, которые прочно в должниках у государства.
Но они же кинулись переделывать сразу всё...

Если в середине 1991 г "экономическая машина ещё работала ", то только на саму себя. Какая "востребованная продукция", когда первые кооператоры уже стали завозить импорт? По каким ценам продавать эту "востребованная продукцию", по утвержденным Госкомценом?
50 лет самая "востребованная продукция" было оружие, а тут вдруг все захотели потребительские товары. Горбачевскую конверсию помните? Когда действительно, на правительственном уровне считали, что танковому заводу легко перестроится на выпуск тракторов.
А в должниках у государства в то время могло оказаться самое эффективное предприятие, а самое затратное могло иметь лучшие показатели. Парадоксы плановой, фондируемой экономики.
А реальные деньги в 1991 г были только у иностранцев (они, понятно, не в счет, хотя и пытались пропагандировать СП ), бандитов и кооператоров (часто в одном лице). "Продать Родину" никому из них было нельзя по политическим соображениям.

2 СИА

===
По-хорошему, к приватизации в СССР жителей СССР вообще допускать было нельзя. Причем в их же интересах.
===
Ха - Вы угадали. Был и такой вариант.
Вполне серьезно рассматривался. (только вариант на самом деле плохой - почему и отказались)
Да вообще много вариантов рассматривалось.
Только вспомните кто в то время держал власть в Верховном Совете?
Ведь практически все реформы реально торпедировались.
Сколько Гайдар премьером-то был?

===
но вот один-два "пилотных проекта" - реальны абсолютно, и были очень нужны, просто люди Гайдара не проявили достаточной энергии в данном направлении.
===
За год подготовить такого масштаба проект для иностранцев в той кутерьме?
Это несерьезно.
К примеру сейчас - легко. А тогда - ни фига.
Никого ж не было. Ни экспертов, ни аудиторов, ни балансов вменяемых - там вообще ничего не было.

SIA:
Между прочим, прецеденты были даже во времена СССР, к примеру, тот же ВАЗ долго управлялся по фиатовским методикам.
======
Простите, это как?
"Фиат" тащил на себе всю соцалку Турина?
План по выпуску и цены на машины определяло правительство Италии?
"Фиат" производил сам все от железа, до резинок?
Наконец, с кем "Фиат" проводил социалистическое соревнование?

тест:

Конечно представляю.
Мне просто хочется узнать что к примеру думал в то время типичный летчик
которому скажем поручат уничтожить город.
Причем страны которая с тобой не воюет и что характерно - воевать не может в силу особенностей.
Ну - возможно и ни о чем таком и не задумывались многие.

Типичный лётчик дюбого государства ничего не думает в таких случаях, тем более когда бомбить нужно союзника твоего противника. Перестаньте свои гражданские сопли пытаться размазать и на военных(без обиды).
У нас и сейчас некоторые излишне эмоциональные и демократизированные личности осуждают призыв Эренбурга времён войны "Убей немца!".

Залоговые аукционы. Плохо - ой плохо. Как ругают... да еще задешево, да еще за госденьги.

Кроме того, что с экономической точки это уродство, это еще очень большая и практически необезвреживаемая мина в социальном плане.
Дело в том, что это убивает легитимность собственности. Одно дело, когда иностранец (пусть и за заниженные), но реальные деньги купил предприятие, пусть выгнал многих - но остальные работают, получают зарплату, тут все ясно - он хозяин, он в своем праве. И совсем другое - когда бывший наемный работник - та же дирекция, фактически украв предприятие у государства - начинает насаждать свои порядки тем, кто помнит, кем эти "хозяева" были раньше и что они представляют. И почти везде - так. О каком "эффективном собственнике" при последнем раскладе может вообще идти речь ? Это болото.

Между прочим, прецеденты были даже во времена СССР, к примеру, тот же ВАЗ долго управлялся по фиатовским методикам.
======
Простите, это как?
"Фиат" тащил на себе всю соцалку Турина?
План по выпуску и цены на машины определяло правительство Италии?
"Фиат" производил сам все от железа, до резинок?
Наконец, с кем "Фиат" проводил социалистическое соревнование


Речь идет только об организации собственно рабочего процесса - формализованных перечней должностных обязанностей, штатных расписаний, многих форм документооборота. Естественно, с некоторой адаптацией, но по сравнению с "мануфактурным" подходом в "советской" промышленности - это сильный шаг вперед. К сожалению, смежники этот подход в большинстве своем "не потянули", и снабжение ВАЗ-а стало непреходящей головной болью работников многих министерств.

SIA:

Кстати, любителям обсуждать и выставлять претензии к действиям Чубайса, Гайдара и ряда других - я просто дивлюсь наивности.
Пункт первый - Гайдар до 1991 многократно писал, что основная проблема экономики СССР - монополизм и как следствие, отсутствие эффективных собственников. Спорить с этим невозможно, вопиющая бесхозяйственность была налицо. То есть, основной диагноз - совершенно правильный и очевидный....

А я вот на Вас удивляюсь-за что же хвалить этот ряд "товарищей"? В соответствии с поговоркой не судят только победителей, а разве "эти" являются победителями? Все эти ваши диагнозы неверны в корне, если пациент в результате успешно проведённой операции загнулся или остался прикован к кровати на всю жизнь. Поимейте совесть и хоть не показывайте абсурдность своих душевных пристрастий. Может Вы конечно воспользовались теми реформами сполна, но тогда тоже нужно разбираться, только уже с Вами.

SIA:

Залоговые аукционы. Плохо - ой плохо. Как ругают... да еще задешево, да еще за госденьги.

Кроме того, что с экономической точки это уродство, это еще очень большая и практически необезвреживаемая мина в социальном плане.
Дело в том, что это убивает легитимность собственности. Одно дело, когда иностранец (пусть и за заниженные), но реальные деньги купил предприятие, пусть выгнал многих - но остальные работают, получают зарплату, тут все ясно - он хозяин, он в своем праве. И совсем другое - когда бывший наемный работник - та же дирекция, фактически украв предприятие у государства - начинает насаждать свои порядки тем, кто помнит, кем эти "хозяева" были раньше и что они представляют. И почти везде - так. О каком "эффективном собственнике" при последнем раскладе может вообще идти речь ? Это болото.
=========
Где-то Вы правы, но только с позиций сегодняшнего дня. Тогда, в 1991-1992, для большей части населения даже получения предприятия в подарок было бы катастрофой. Одно дело я хожу на работу, работаю (или делаю вид) и 5-го и 20-го получаю свое жалование. А тут и долги предприятия и склады забиты неликвидом и где сырье брать и т.д. и т.п. Напомню, что рынка как такового еще не было, так что даже распродать оборудование нужно было уметь.
А вот гораздо более здравая в экономическом плане идея привлечения иностранцев, действительно могла вызвать социальный взрыв, причем немедленно. То, что мы в "кольце врагов" объяснялось с детства.
Плюс, помню стенания какого-то японца: я могу организовать у вас производство и платить достойную зарплату, но тогда мне придется переселить всех моих рабочих за забор, где они смогут без опаски тратить заработанные деньги.

С долгами да. К моменту когда СССР приказал долго жить ситуация была просто хреновая. Кто хочет почитать тут есть ( http://www.economer.khv.ru/con ... ).
Но раз Гайдар понимал и видел, что реформы торпедируются, то может надо было разогнать парламент раньше?

ФаУст:

Если в середине 1991 г "экономическая машина ещё работала ", то только на саму себя. Какая "востребованная продукция", когда первые кооператоры уже стали завозить импорт?

Да разная. Те же автомобили. ВАЗы покупали в стране? Покупали. Нашему заводу (где я работал) нефтянка заказывала турбобуры.
Слов нет, трудности были и значительные, но говрить о безнадёжном положени было нельзя.
А так сейчас посмотришь, все эти "младореформаторы" отлично устроились - у всех мощные должности в бизнесе, хорошие счета, почти наверняка есть "запасные аэродромы" за кордоном, а страна-то в жопе!
Если учесть все факторы (в том числе инфляцию, научно технический прогресс и пр.) мы почти не движемся, в лучшем случае просто дрейфуем.
И никакой отвественности у чиновников за результаты их деятельности.

Ха - Вы угадали. Был и такой вариант.
Вполне серьезно рассматривался. (только вариант на самом деле плохой - почему и отказались)

Вариант действительно не подарок, и заведомо непроходной политически, но с чисто экономической точки зрения - давал наибольшие шансы на решение основной проблемы - смены хозяйственных кадров на более вменяемые.


Да вообще много вариантов рассматривалось.
Только вспомните кто в то время держал власть в Верховном Совете?
Ведь практически все реформы реально торпедировались.
Сколько Гайдар премьером-то был?

Я о том же.


За год подготовить такого масштаба проект для иностранцев в той кутерьме?
Это несерьезно.
К примеру сейчас - легко. А тогда - ни фига.
Никого ж не было. Ни экспертов, ни аудиторов, ни балансов вменяемых - там вообще ничего не было.

В принципе, все так, но IMHO проблема больше не в этих "технических" вопросах (их можно было утрясать по ходу дела), сколько в нежелании принятия политического решения и предоставления личных гарантий первых лиц государства. Черновик ТЭО с погрешностями порядка 20-30% набросать можно за месяц и тогда на основании чисто натуральных показателей.

Александр Булах:

А так сейчас посмотришь, все эти "младореформаторы" отлично устроились - у всех мощные должности в бизнесе, хорошие счета, почти наверняка есть "запасные аэродромы" за кордоном, а страна-то в жопе!
Если учесть все факторы (в том числе инфляцию, научно технический прогресс и пр.) мы почти не движемся, в лучшем случае просто дрейфуем.
И никакой отвественности у чиновников за результаты их деятельности.
_______
Александр, Вы всё время меняете свои взгляды: то у нас всё о, кей, то мы в жопе...

Нда.... Отбили комуняки за 70 лет любые хозяйственные навыки у народа.....
Бесплатно приватизировали жилье- масса людей сразу продали и пропили..... Чубайс виноват!! Получили ваучеры( о них отдельный разговор) - понесли в Гермесы и Чары в надежде получить по 200% прибыли... Прогорели- Гайдар украл!!!
Последние деньги в МММ и Властелины сдавали, очередь с ночи занимали- потом на демонстрации ходили под лозунгом "Свободу Мавроди!!!"

Но раз Гайдар понимал и видел, что реформы торпедируются, то может надо было разогнать парламент раньше?


У меня тоже не раз возникала такая мысль. Только вот кто разгонять-то будет ? Если "все против" ?
Ставка на "бандитский" капитализм была сделана вынужденно, именно как результат провала более цивилизованных вариантов.

Нда.... Отбили комуняки за 70 лет любые хозяйственные навыки у народа.....
Бесплатно приватизировали жилье- масса людей сразу продали и пропили..... Чубайс виноват!! Получили ваучеры( о них отдельный разговор) - понесли в Гермесы и Чары в надежде получить по 200% прибыли... Прогорели- Гайдар украл!!!
Последние деньги в МММ и Властелины сдавали, очередь с ночи занимали- потом на демонстрации ходили под лозунгом "Свободу Мавроди!!!"

Вы немного утрируете, но проблема есть, на Западе ее вообще не понимали. Кстати, первым из "академических" ученых в СССР ее понял не кто иной, как небезызвестный Абалкин, жалко, ему не хватило смелости озвучить правильные выводы из этого.
Именно поэтому я и писал (немного утрируя), что граждан СССР к приватизации, по крайней мере до стабилизации экономики, вообще допускать не следовало бы, и именно для их же блага.
Еще одна ошибка - ослабление денежной политики летом 1992, похоронившее шанс на поворот обучаемой части управленцев к работе на реальном рынке.

Пилот Ту-22:

Александр, Вы всё время меняете свои взгляды: то у нас всё о, кей, то мы в жопе...

Я просто смотрю на жизнь шире чем Вы.
Да, страна в жопе, но обратно в СССР я не хочу. Мне здесь интереснее жить. Но при этом мне не нравиться, что сейчас на её прошлое гавно выливают или принижают его.
В конце концов, Гайдар может объяснять как угодно и чем угодно причины провала своей политики. Главное - результат! Его политика провалилась. Значит он хреновый руководитель (ну, или менеджер).
Именно поэтому сейчас опять вспоминают Сталина. Потому что он смог создать условия для получения результатов. Хотя бы и путём вырезания аппендицита через жопу посредством автогена.
Не так давно "тест" тут сказал, что дело идёт к 37-му году. Я, признаюсь, не поверил. Но потом сначала наш главный МЧСник предложил принять закон об ужесточении ответсвенности по поводу истории Второй Мировой войны, а вчера по телеку кажется Набиулина сказала, что чиновники своей безответсвенностью и воровсвом уже задрали. И пора принимать законы об ужесточении отвественности в кратном размере по отношению к занимаемым должностям.
Я так понимаю, что просто так такие сентенции не высказываются.

А я вот на Вас удивляюсь-за что же хвалить этот ряд "товарищей"? В соответствии с поговоркой не судят только победителей, а разве "эти" являются победителями? Все эти ваши диагнозы неверны в корне, если пациент в результате успешно проведённой операции загнулся или остался прикован к кровати на всю жизнь. Поимейте совесть и хоть не показывайте абсурдность своих душевных пристрастий. Может Вы конечно воспользовались теми реформами сполна, но тогда тоже нужно разбираться, только уже с Вами.

Николай Федорович, из того, что конкретно вокруг Вас "все было хорошо", совершенно не следует, что "пациент" до операции (а точнее - реанимации, причем в полевых условиях) чувствовал себя хорошо. К сожалению, это далеко не так.

А вот гораздо более здравая в экономическом плане идея привлечения иностранцев, действительно могла вызвать социальный взрыв, причем немедленно. То, что мы в "кольце врагов" объяснялось с детства.

Не к "социальному взрыву", а к попытке бунта люмпенов и номенклатуры. "Простые люди" и тогда, и сейчас как раз весьма положительно реагируют на внятную зарплату и осмысленную работу :-)

В конце концов, Гайдар может объяснять как угодно и чем угодно причины провала своей политики. Главное - результат! Его политика провалилась. Значит он хреновый руководитель (ну, или менеджер).

Диспозиция: впереди - Фермопилы. Противника - тысяча. У Вас - 50. Оружие - одинаковое. Задача - пройти.
Возьметесь ?
А ситуация была по сути именно такой. Экономически вменяемых - 5 из сотни.

SIA- конечно утрирую.... Хотя к идеям Абалкина/Аганбегяна/Шаталина отношусь скептически.... Они все выросли из "красной профессуры"( опять утрирую)....
Что-то можно было сделать до конца 60-х, но у нас не было Дэна и Дубчека.....
А были Брежнев, Суслов и Кириленко....

Из перечисленных только первый (как первоклассный шахматист) понимал, что происходит, но - боялся озвучивать хоть сколько-нибудь официально. СТРАХ за должность...

2 Пилот Ту 22

===
Типичный лётчик дюбого государства ничего не думает в таких случаях, тем более когда бомбить нужно союзника твоего противника. Перестаньте свои гражданские сопли пытаться размазать и на военных(без обиды)
===
Ну для "без обид" выражения можно и помягче подбирать но я действительно не обиделся.
Вы Ричарда Баха читали?
А он вообще-то военный летчик.
Но в его произведении "Единственная" есть очень серьезный пассаж на тему.
Я его приводил здесь уже.
Может быть Вы не заметили.

И почему собственно "гражданские сопли"?
Как-то не очень понятно.

2 СИА

===
И совсем другое - когда бывший наемный работник - та же дирекция, фактически украв предприятие у государства - начинает насаждать свои порядки тем, кто помнит, кем эти "хозяева" были раньше и что они представляют. И почти везде - так.
===
А вот тут Вы неправы , коллега.
Ибо "гнев народный" направлен в первую очередь на тех кто в общем-то
относительно честно купил собственность.
На Ходорковского к примеру.
А не на Черномырдина который именно вышеописанным Вами способом так сказать... "прихватизировал" чуток.
Где гнев Народа на Черномырдина - а нет его.
Где гнев на Миллера и всю команду - а нет его.
Зато на Абрамовича - есть.
И эта социальная мина не приватизацией и залоговыми заложена , а совершенно другим путем.
Она есть, я с Вами согласен. Но она все равно бы была.
И наверное ни в какой ситуации у той части Народа которая считает собственность
нелигитимной - ничего не изменилось бы.
Это как отношение провинции к Москве.
Оно что в советские времена, что сейчас - все одно.

И кстати Фауст совершенно прав:

==
А вот гораздо более здравая в экономическом плане идея привлечения иностранцев, действительно могла вызвать социальный взрыв, причем немедленно. То, что мы в "кольце врагов" объяснялось с детства
==

Еще раз говорю - вспомните кто сидел в Парламенте?
И посмотрите на психологию многих людей старшего поколения.
"Распродажа Родины"?
Да это привело бы под знамена КПРФ миллионы.
И так то хватает больше чем нужно...

Помнится в начале 90-х я определенным образом участвовал в проекте СП одного крупного немецкого автопроизводителя и одного автозавода на Волге.... Немцы пошли на все: инвестиции 2 млрд.марок, сохранение на 5 лет рабочих мест, сохранение выпуска уё:%;ных изделий для армии. Даже детские сады, профилактории и пансионат на Кавказе согласились содержать( зачем- так сами и не смогли понять)... Взамен попросили землю под СП в аренду на 49 лет..... Так губернатор лично(!) выступил со статьей в местной газете с рефреном "ни клочка волжской земли немцам"!.... Вспомнил даже Сталинград, даром что губернатор был КПРФовец....
В результате завод был успешно построен в..... любимом коммунистами Китае...

2 Булах

===
Но раз Гайдар понимал и видел, что реформы торпедируются, то может надо было разогнать парламент раньше?
===
Как это мягко сделал ВВП?
И что - где у нас теперь Парламентаризм?
В 1993 году ЕБН просто попалил немного в воздух в общем-то говоря.
Парламент-то остался. А сейчас реформы идут - только Парламента - нет. И нет обратной связи с Народом.
К чему это приведет - Аллаху ведомо.

===
Не так давно "тест" тут сказал, что дело идёт к 37-му году. Я, признаюсь, не поверил. Но потом сначала наш главный МЧСник предложил принять закон об ужесточении ответсвенности по поводу истории Второй Мировой войны, а вчера по телеку кажется Набиулина сказала, что чиновники своей безответсвенностью и воровсвом уже задрали. И пора принимать законы об ужесточении отвественности в кратном размере по отношению к занимаемым должностям.
Я так понимаю, что просто так такие сентенции не высказываются.
===
Ну так мне все сначала не верят, а потом... =))
Говорю ж - Кассандрой работаю, а это дело неблагодарное, еще в древности вестникам плохих вестей головы рубили.

Дело идет не к 1937 году, а к "1984".....