В свое время, лет 8 назад, предложили ставить речевые самописцы на весь рейс, и камеры на хвост (это когда египетский Боинг разбился, по теории второй пилот угробил). Но профсоюзы пилотов Америки и Европы протестовали

Но профсоюзы пилотов Америки и Европы протестовали

А почему протестовали?

Интересно, на этих 67-ми страницах уже была названа правильная версия или нет? Скорей всего она не в одном сообщении, а размазана по крупицам из разных высказываний. Поэтому расследование можно закончить. Я помню обсуждение донецкого борта еще до появления расшифровок. Уже знали что он упал в штопоре , но из-за чего? Кто-то тогда высказался, что на ручках в турбулентности , в облаках, на потолке оччччень непросто лететь на туполе, раскачка появляется, ну мысль немножко не довел до конца, что и скорость промухать. Но раскачка ведь присутствовала! Она и ускорила сваливание. Я думаю тут тоже есть доля ЧФ, осложненная погодой и ночью. Вырубите им автопилот в таких условия и посмотрите что будет, да еще и скорость брешет.

scorpions, вообще-то как бы первое действие экипажа при входе в турбелентность - отключение автопилота.

Первое действие экипажа при посещении хвостового отсека - включение внутреннего
видеонаблюдения , тогда таких неисправностей не будет.

xolodenko:

scorpions, вообще-то как бы первое действие экипажа при входе в турбелентность - отключение автопилота

Автопилот сам отключается если "сам не может справится" с турбулентностью.

"... Автопилот сам отключается если "сам не может справится" с турбулентностью..."

Абсолютно! И означать это будет , что пришли "трудные времена".
Как-то, после громкой катастрофы, человек, ответственный за разработку систем управления, сказал мне : "... простой совет - не отключайте АП , когда попадаете в жопу, - весь последний анализ показывает, что отключение АП - это начало конца...". Я хорошо это запомнил, а рекомендации 35летней давности стараюсь забыть, потому, что мир здорово изменился с тех пор, как они были сформулированы.

Саша 25:

В свое время, лет 8 назад, предложили ставить речевые самописцы на весь рейс, и камеры на хвост (это когда египетский Боинг разбился, по теории второй пилот угробил). Но профсоюзы пилотов Америки и Европы протестовали

09/07/2009 [01:12:54]

На А380 камера стоит, только не на хвосте, а в носке киля.

Dysindich:

"... Автопилот сам отключается если "сам не может справится" с турбулентностью..."

Абсолютно! И означать это будет , что пришли "трудные времена".
Как-то, после громкой катастрофы, человек, ответственный за разработку систем управления, сказал мне : "... простой совет - не отключайте АП , когда попадаете в жопу, - весь последний анализ показывает, что отключение АП - это начало конца...". Я хорошо это запомнил, а рекомендации 35летней давности стараюсь забыть, потому, что мир здорово изменился с тех пор, как они были сформулированы.


Автопилот как это не обидно человеку, точнее и быстрее реагирует и так как АП человек никода не научится пилотировать будь он хоть 7 пядей во лбу. У человека все равно будет в развороте гулять высота, скорость, крен , а на прямой и курс будет погуливать. Вот и получается, что после его отключения пилот не в контуре управления сначала приспосабливается некоторое короткое время к управлению и несоразмерно действует рулями. А в условиях невидимости горизонта и болтанки так вообще проблемка.
Вот свалился в америке винтовой пассажирский, марки не помню, кто видеомонтаж смотрел, тот видел что он попер вверх после отключения АП. Это штурвальчики подхватили инстинктивно земля то рядом, там их на видео видно. Так что гуси тут не при чем.

2 Dysindich и scorpions:
ну и что же делать тогда? сделать автопилот неотключаемым и "отключить" возможность ручного пилотирования? Или не злоупотреблять автопилотом и тратиться больше на обучение и тренировку "живых" пилотов? (чем больше читаю ветку, тем грустнее становится :((()

Le Monde, Pog/23.06.2009 07:44
Zlokalizowano czarne skrzynki z rozbitego Airbusa Air France

Akcja poszukiwawcza wraku samolotu
PAP
Jednostki ratownicze zlokalizowały sygnał z czarnych skrzynek, które najprawdopodobniej pochodzą z Airbusa A330, który rozbił się nad Atlantykiem na początku miesiąca - informuje francuski "Le Monde".
Podmorskie poszukiwania są utrudnione z powodu głębokości na jakiej mogą się znajdować czarne skrzynki - to około pięciu tysięcy metrów pod poziomem morza. Z takiej głębokości dochodzi sygnał. Ekipy poszukiwawcze muszą się spieszyć, gdyż sygnał lokalizacyjny wysyłany przez czarne skrzynki będzie jeszcze aktywny przez około tydzień - informuje "Le Monde". Na miejscu jest okręt podwodny, który uczestniczy w poszukiwaniach.

Airbus linii Air France zaginął w nocy z 31 maja na 1 czerwca w trakcie lotu z Rio de Janeiro do Paryża. Na jego pokładzie było 228 ludzi.

Dotychczas zidentyfikowano pierwszych 11 z 50 odnalezionych ciał ofiar katastrofy francuskiego samolotu.

Według komunikatu władz stanu Pernambuco (na północnym wschodzie Brazylii, gdzie prowadzono badania), formalnie potwierdzono tożsamość pięciu mężczyzn i pięciu kobiet.

Wciąż otwarte jest pytanie o przyczyny katastrofy. Pojawiły się informacje, że u ofiar katastrofy Airbusa A330 stwierdzono wielokrotne złamania nóg, rąk i bioder. Zdaniem ekspertów takie obrażenia sugerują, że samolot rozpadł się w powietrzu.
Napisz do nasWyślij znajomemuDrukuj



....доброго дня! Люди, или я пропустил , или не было инфы в русскоязычных медиа по поводу локолизации черных ящиков! Выше привожу текст с польского портала onet.pl и там сказано, что еще 23 июня якобы были локализированы сигналы с ч/я! Ссылка на статью - http://wiadomosci.onet.pl/1994 ...
Есть мнения по этому поводу!?

Просто перестать верить в то что возможно достигнуть 100% безопасности полетов. Рожденный ползать летать не может. Человеку в отличии от гуся не дано пилотировать без ошибок, сколько не учись. Ну а машины... куда им то? ;-)

Гуси тоже падают и еще как.

To Фрёкен Снорк:
"... ну и что же делать тогда? сделать автопилот неотключаемым и "отключить" возможность ручного пилотирования?...".

Вы не поняли посыл моего поста... Речь шла о полете в "экстремальных" условиях. Когда грань настолько тонка, что добавлять дополнительный риск глупо. Автопилот призван, выполнять рутинную работу, - лететь на руках в горизонте4 - 5 часов чрезвычайно утомительно, использовать для этого пилота то же самое, что забивать гвозди дорогой видеокамерой.
Сам же АП пилотировать не способен, поэтому, предложение Ваше лишено здравого смысла - напрочь . (если бы малейший смысл существовал, то давно бы все было бы реализовано, а я бы бегом кинулся подальше от такого самолета).
Так, что , не забивайте себе голову тематикой, которую не понимаете до конца.
Лучше обсуждать вопросы общего характера, концептуального, которые не требуют специальных базисных познаний, тогда наши заявления не будут отпугивать людей в теме.

Вот такое предлагают https://www.ntsb.gov/Events/sy ...

На Юнайтед можно слушать разговоры диспетчера и пилотов

профсоюзы пилотов считают что запись всего полета (аудио/видео) нарушает право на частную жизнь пилота - например разговоры кто куда поехал шашлык покушать или кто с кем спал.

The National Transportation Safety Board wants to upgrade existing flight data recorders and implement cockpit video recorders for safety reasons and to help solve commercial airline crashes. The airline pilots are against the idea of the cockpit recorders due to the fact that they will be on camera at all times and feel that this is a breach of privacy and the film could be leaked to the media (Sher, 2000).
http://www.customessaymeister. ...

2 Dysindich:
а Вы поняли посыл моего поста? Вы что, считаете, что мое предложение было высказано без иронии? Вот и разговаривай после этого с пилотами... голубоглазыми такими..:(

Частная жизнь протекать должна вне рабочего места. Многие раб места находятся под постоянным видеоконтролем, и шли бы эти пилоты лесом.

vladchan: - "Многие раб места находятся под постоянным видеоконтролем, "

Но тогда звук не пишется. Потому что проблемы с законом будут.

гендиректор Эр-Франс гн Гуржон сказал поразительную вещь: а у нас часто самолеты пропадают - над Россией, Африкой, океаном. Но ведь потом находятся - ничего не попишешь, проблемы со связью...

часто самолеты пропадают - над Россией
---
Это ему так кажется, что пропадают... бугага

=-7:

Гуси тоже падают и еще как.

Подтверждаю!! На нас ещё и охотники - террористы ружья целят! Спасает только высота полёта - на эшелоне 10600 спокойно, хоть и прохладно, правда вот металлические птички попадаются , а в последнее время и композитные...Прям напасть - не в стратосферу же нам подниматься, у нас ведь сердце, а не пламенный мотор!
Зелёные авиаторы, ау-у!Спасайте гусей, мы ведь часть природы -матери вашей!!!

Я так понял, что по теме компетентные органы развели руками и сказали - на всё воля божья??

А много ли людей у нас в мире способны посадить многотонное ВС на ВПП (да еще и "на руках") ?
Их не так уж и много (не прав, поправте).
Не говоря уже о том, что тяжёлое ВС обладает очень большой инертностью,
а двигатели реагируют на снижение режима мгновенно, а на повышение с запозданием.
Может быть в таких условиях применение вычислительных средств очень даже оправдано ?
Так что, вычислительные средства есть и, видимо, в будущем их станет только больше, а если масса ВС будет и дальше расти, то без них вообще не обойтись.
ИМХО.

Народ, а чем 2 часа записи мало? Борт 447 же не падал в течение 2-х часов. Как и не падают так долго все остальные. Как только происходит что-то очень плохое, рекордеры останавливаются. Мало того, я думаю, что при каких-то нештатных ситуациях всегда есть аварийный резерв, который оставляет время на случай, если как раз в этот момент заканчиваются 2 часа.

да пусть самописец записывает хоть 2 часа полета, но почему нельзя было догадаться сделать, чтобы "черный" ящик САМ выдавал свои позиции? Технический идиотизм, когда самописцы лежат на дне океана и просто пипикают на непонятно какой частоте, да ещё с радиусом слышимости в 2 километра.
Инженерофф с Honeywell - ф топку!

To Фрёкен Снорк:
В таком случае, прошу прощения!
Но, все же, лучше не иронизировать на эту тему.
В народных массах сейчас состояние, близкое к истерии, сам недавно ощутил на себе некие ее отголоски, когда на вылете поймали букетик отказов на схожую с обсуждаемой тематику. Пришлось вернуться, так потом силами всего экипажа в течение 1.5 часов уговаривали напуганных нью-европейцев продолжить полет (а на устранение неисправности ушло 25 минут). Здравый смысл возобладал, но я почувствовал на себе настроение людей. Все же это авиационный форум, и если обычный человек сюда забредает, он должен отдавать себе отчет в уровне компетенции в теме и не делать поспешных выводов по поводу некоторых утверждений здесь.
Короче, еще раз извиняюсь.(глаз "замылился в борьбе с невежеством" :-)))

Гусь Мартин: - "Я так понял, что по теме компетентные органы развели руками и сказали - на всё воля божья??"

На мой взгляд они просто готовят почву к заключению, что систему управления Аэйрбасами надо менять - ну сложно им сразу так французскую компанию обвинять. Иначе я просто не могу понять заявление заместителя комиссии, что с погодой все было ОК, в сочетании с констатацией факта, что автоматизированая система отрубилась полностью на середине эшелона.

гендиректор Эр-Франс гн Гуржон сказал поразительную вещь: а у нас часто самолеты пропадают - над Россией, Африкой, океаном. Но ведь потом находятся - ничего не попишешь, проблемы со связью.

а что мешает над Африкой и океаном поставить оборудование, которое бы обеспечивало прием ADS-B (Automatic Dependent Surveillance-Broadcast). Не пришлось бы потом руками разводить и кивать друг на друга...

Loise Lane: - "Инженерофф с Honeywell - ф топку!"

Я должен защитить инженеров - они сделали то, что их просили. Он не может своевольничать тут. А вот того кто должен был попросить и того, кто устанавливал стандарт на ящики - в топку.

А вот того кто должен был попросить и того, кто устанавливал стандарт на ящики - в топку.

не согласна, вначале всегда курица, то бишь разработка, а уж потом яйцо, то бишь стандарт :-))

Dysindich: - "потом силами всего экипажа в течение 1.5 часов уговаривали напуганных нью-европейцев продолжить полет"

Если в ИКАО все-таки возбладает желание сделать расследования полностью закрытыми, то будет еще хуже - с мордобитием и проч.

Loise Lane: - "не согласна, вначале всегда курица, то бишь разработка, а уж потом яйцо, то бишь стандарт"

Вы наверно не работаете в разработках. Стандарт делается на основе существующего опыта, но требования формулируются всегда на основе стандарта. Конечно же, стандарт сложно быстро менять после того, как появляются новые технологии, но люди, которые должны быть заинтереснованы в периодической смене стандарта это как раз те, кто формулирует требования. Требования (requirements) формулируются либо потому, что НАДО (например надо получить информацию любой ценой), либо потому что так заведено а нам вообще-то пофиг (тогда просто используют существующий стандарт).

К сожалению люди, расследующие катастрофы далеко не всегда знают, что может технология и за какую цену. Поэтому они не очень выбегают вперед с требованием поменять стандарт. Тем более, что новая технология должна быть опробована (чтоб не было проблем с ней).

Из Калифорнии:
На мой взгляд они просто готовят почву к заключению, что систему управления Аэйрбасами надо менять

Пороху им не хватит такое заключение сделать! Это практически равносильно приостановке эксплуатации арбузов!
Максимум - промямлят о желательности когда нибудь потом несколько....оптимизировать систему управления, единственно с целью хорошую систему превратить в отличную!

Вы наверно не работаете в разработках. Стандарт делается на основе существующего опыта, но требования формулируются всегда на основе стандарта.

что возникло раньше: Интернет или интернет-стандарты? :-))


Требования (reglementets) формулируются либо потому, что НАДО

требования чаще всего раплывчаты, типа хачу, чтоб.....
а сегодня и вообще requirements часто отсутствуют, вместо них "саги" рассказываются.

вы наверное по waterfall-модели по-старинке работаете :-))

Гусь Мартин: - "Пороху им не хватит такое заключение сделать! "

Может быть. Но в публикуемые ими результаты все уже заложено, читающий может сделать вывод самостоятельно. Кто-нибудь наверно и сделает это публично, кроме Франции есть и другие страны и другие компании.

Loise Lane: - "что возникло раньше: Интернет или интернет-стандарты?"

Интернет-стандарты. Сначала появлялись и обсуждались с внесением поправок RFC (Request For Comments), на основании которых и разрабатывались программы чтоб у всех сторон реакция и поведение были идентичными. Кстати, строго говоря, интернета тогда не существовало, была сеть под названием ARPANET, по имени конторы, которая субсидировала разработку.


"а сегодня и вообще requirements часто отсутствуют, вместо них "саги" рассказываются."

Нет, при разработке серъезного проекта всегда есть requirements. Иначе оно "не полетит".


"вы наверное по waterfall-модели по-старинке работаете :-))"

Тоже как раз нет. Я уж не стал писать подробности, но коли вы тут разбираетесь - requirements периодически пересматриваются и уточняются, в зависимости от того, что получилось и какой ценой. Но без requirements разработка большим коллективом просто невозможна - бардак быстро все губит.

Из Калифорнии: читающий может сделать вывод самостоятельно

Выводы может сделать каждый, а вот публично - надежда только на Обамушку, внучка кенийского дедушки! Только он может против арбуза весомо вякнуть, хотя его с ходу обвинят в лоббирование Боинга... В Европе позиции арбуза очень сильны, не будет никто рисковать с такой корпорацией схватиться - все или учавствуют в создании арбузов или массово на них летают или то и другое одновременно.Где начинается политика, там заканчивается объективность!

Нет, при разработке серъезного проекта всегда есть requirements. Иначе оно "не полетит".
-----------
я ведь не даром с иронией упомянула про курицу-яйцо, так и знала, чем дело закончится :-))

ну хорошо, когда Восток проектировали, какими стандартами руководствовались? Кто знал тогда, с чем именно придется столкнуться?

Ох, и прочно засела у вас в голове американская модель Ролс-Ройса.:-)) А ведь советская школа проектирования, например в ракетостроении, держалась именно на создании уже на самых ранних стадиях прототипирования, причем стоилось большое количество разных прототипов и они тестировались на самом раннем этапе проекта (теперь этот метод называется модным американским словом Agile :-))
А если ждать совершенных requirements, то можно прождать 10 лет, потом либо деньги у клиента кончатся, либо новые технологии успеют придумать ( пример с недолгой жизнью ленточных магнитофонов, либо рынок в другую сторону развернется...

Есть мнение, может и не верное:

А много ли людей у нас в мире способны посадить многотонное ВС на ВПП (да еще и "на руках") ?
Их не так уж и много (не прав, поправте).
Не говоря уже о том, что тяжёлое ВС обладает очень большой инертностью,
а двигатели реагируют на снижение режима мгновенно, а на повышение с запозданием.
Может быть в таких условиях применение вычислительных средств очень даже оправдано ?
Так что, вычислительные средства есть и, видимо, в будущем их станет только больше, а если масса ВС будет и дальше расти, то без них вообще не обойтись.
ИМХО.

АААААААААААААААААААААААААААААААА Вы это Пилотам мрии расскажитте

Чё то я не понял, всё таки я был, когда говорил, что излишняя компьюторизация виновата?

Интернет-стандарты. Сначала появлялись и обсуждались с внесением поправок RFC (Request For Comments), на основании которых и разрабатывались программы чтоб у всех сторон реакция и поведение были идентичными.

стандарты как правило пишутся различными Working Groups. Эти группы не являются законодательными органами и проходит много-много лет, прежде чем различные страны договорятся о следовании тому или иному стандарту (примеров полно во всех тех областях)

излишняя компьюторизация виновата

а что именно сделал бортовой компьютер АФ447? В чем он виноват был?

2Loise Lane
[off]
К слову сказать, waterfall модель не так уж и плоха в некоторых сферах. И ели заказчик _точно_ знает, что хочет и проектная команда хорошая, то эта можель оправдывает себя на все 100. Сроки и стоимост будут не сопоставимы с модными нынче agile моделями. И лично мне (лично мне) думется, что уход в сторону итеративности происходит по причине плохого понимания бизнес-процессов и окружения и, как следствие, неспособности четко сформулировать требования. Хотя я с авиацией и не связан ни как, но вроде есть такое мнение, что там все серьезно, абы кто системы не проектирует. Так что возможно нелюбимый вами waterfall был бы там вполне уместен :)
[/off]

К слову сказать, waterfall модель не так уж и плоха в некоторых сферах. И ели заказчик _точно_ знает, что хочет и проектная команда хорошая, то эта можель оправдывает себя на все 100.

конечно, "водопад" (как звучит, а?) модель очень хороша например при советской плановой экономике. Когда задача стоит выпустить отечественный пылесос для всех советских тружеников в следующей пятилетке. А вот когда у вас конкретного заказчика (который денег дает) нет, а есть пара- тройка больших конкурентов, которые придумали тоже самое, да ещё лезут мелкие "выскочки" на рынок с более дешевыми ценами. Да ещё инвесторы сидят и бубнят о необходимости ежегодной 15 % прибыли на свой вложенный капитал. Как быть тогда?

Loise Lane: - "ну хорошо, когда Восток проектировали, какими стандартами руководствовались?"

Не стандартами, а требованиями. Стандарты применяются в тех областях, где нужна стыковка изделия разных производителей. Кстати внутрении стандарты тогда существовали, без них например причальную мачту с носителем состыковать не смогли бы.

"Кто знал тогда, с чем именно придется столкнуться?"

Догадывались :) Для этого тоже были специальные люди и даже группы специальные работали. По английски это называется research против слова development.


"А ведь советская школа проектирования, например в ракетостроении, держалась именно на создании уже на самых ранних стадиях прототипирования, причем стоилось большое количество разных прототипов и они тестировались на самом раннем этапе проекта"

Вы надеюсь кино "Укрощение огня" смотрели? Там есть (кажется именно там), замечательный эпизод, когда Главный Конструктор формулирует ТРЕБОВАНИЯ на ракету-носитель, как раз с учетом пилотируемого корабля. Это конечно киношный эпизод, но требований там было немеряно, поверьте. Я конечно не работал над Востоком, по возрасту просто, но согласованием требований (которые назывались ТЗ - техническое задание) с ракетчиками я занимался.

Кстати прототипы требованиям не противоречили - есть такая штука, называется pilot-project, это когда как раз серьезный большой прототип пытаются сделать, и как раз на нем и обкатывают требования. Много их сейчас конечно не делают - не те времена, да и финансирование не то.


"А если ждать совершенных requirements, то можно прождать 10 лет, потом либо деньги у клиента кончатся"

А requirements делает не клиент, а маркетинг. Чтобы клиент сформулировал какие-то требования - да это лапочка, а не клиент, его пивом поить надо и на руках носить, таких умных нынче мало. Как правило маркетингу приходится бегать и соображать, что клиенту надо и формулировать это инженерам.


Кстати, насчет слова Agile (коли уж про софтвер дело зашло) - оно уже не модно в этом сезоне. Теперь программисты употребляют слово XP - eXtreme Programming. Это тот же Agile, только там все-таки попытались навести порядок через те же промежуточные requirements и цикличную разработку (в некотором смысле - прототипы и оценку их клиентом).

Да, прошу прощения за опечатки, тут кошак пмаешь развалился перед клавиатурой. И не только ничего не видно, но и печатать не удобно :)

А requirements делает не клиент, а маркетинг.

что понимает маркетинг отдел в технике? А американские маркетологи вообще в своей жизни одну только книгу прочитали - Филиппа Котлера...
в общем, пацтулом :-))

mat:

Да, прошу прощения за опечатки, тут кошак пмаешь развалился перед клавиатурой. И не только ничего не видно, но и печатать не удобно :)

У меня тоже кошка часто так лежит, наверное нравится комп котофеям(или хозяин компа:) ).
Надеюсь вы , несмотря на неудобства, животное не беспокоите?
Моя минут через десять может начать очень славно мурчать; ну естественно только когда я по теме ветки пишу! :)))

2Из Калифорнии
Всетаки думаю, что Agile - модно. Как минимум, и в MSF и в RUP концепция "постоянно только одно - изменения" присутствует :) А ХР включает в себя достаточно много всего. Agile - лишь один из моментов. И мне думается, что контор, практикующих полноценный ХР не так много.

Кстати, если не изменяет память, IBM декларирует, что RUP призван решать задачи по управлению проектами вообще, не ограничиваясь IT.

2Loise Lane
А вы, если не секрет, проектировали что-либо при советской экономике? Когда нет заказчиков, то продукт создается на свой страх и риск. Думаю, тут очень важную роль должны сыграть маркетологи. А что вы разрабатываете, если не секрет?

Да, прошу прощения за опечатки, тут кошак пмаешь развалился перед клавиатурой. И не только ничего не видно, но и печатать не удобно :)

а мой кошак очень прыгучий, сигает с пола одним махом на стол с компом, может промахнуться и приземлиться на клавиатуру..:-)

У меня тоже кошка часто так лежит, наверное нравится комп котофеям(или хозяин компа:) ).

тепло им от компа нравится... (сорри, если развеяла иллюзии :-))

2Гусь Мартин
Дык как видите - через слово опечатки :) Между котами и компами явно непростые отношения. Ибо их неудержимо тянет друг к другу! Благо хоть компы самостоятельно не перемещаются :))