Корнил:

to jast aircraft
Абсолютно с Вами согласен. При беглом прочтении обсуждение показалось дельным, но, когда вчитался, желание участвовать пропало. Товарищи, безусловно, начитанные, любящие авиацию, но имеют к ней касательное отношение, если имеют вообще, а комментировать их ляпы как то непродуктивно.

НЕ согласен с посылом(в хорошем смысле этого слова :), но солидарен с выводом:
Не хочешь "комментировать непродуктивно" - и не пересиливай себя, забей и расслабься!:)))
Можно даже не извещать форум о принятом ВАМИ решении - много чести!!! :)))))))))

Корнил:
to jast aircraft
Абсолютно с Вами согласен. При беглом прочтении обсуждение показалось дельным, но, когда вчитался, желание участвовать пропало. Товарищи, безусловно, начитанные, любящие авиацию, но имеют к ней касательное отношение, если имеют вообще, а комментировать их ляпы как то непродуктивно.

Дорогие товарищи (господа?) специалисты, ну не надо щёки раздувать. Ну заходите и пишите, пожалуйста! Вы что, боитесь - корона упадёт или в чём дело? Может быть Из Калифорнии и не специалист, но он на это и не претендует! И просто пытается читать материал и вникнуть. А что Вы нам тут предлагаете делать? Тесленко материализовать? Тогда Вы появитесь, шоб с ним попрепираться?

Из Калифорнии,
теорема хороша. В абстракции. Для абсолютно надежного автомата. Имеющиеся автоматы не абсолютно надежны. Даже не в силу собственного устройства, а в силу неполного нашего знания о возможных воздействиях.

just aircraft, вполне могли встречаться. Вам слово Residom не знакомо?

Latest update on Air France Flight 447 crash by BEA:
http://www.ibtimes.co.uk/artic ...

++++++++В.А.К.:

deemon,
"А вот с реальным разработчиком авионики интересно было бы поговорить"

- а вы с ним и говорите


С кем говорю ? ;-)

Странное дело , вот тут
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

вы , после некоторого "сеанса магии с разоблачением" признались , что занимаетесь тестированием софта ..... теперь же вы повысили себя в звании , ха-ха , до разработчика ..... значит ли это , что завтра вы станете Главным конструктором ? ;-))))
Вы бы уж определились , что ли , а то непонятки возникают - где кто и кто чей (с) .

Фрёкен Снорк:
Тесленко материализовать?

Материализуйте гуру!!!Пожалуйста!!Ну хоть ненадолго - страниц на 20 - 30 :)))
В его потоке сознания порой дельные мысли пробиваются, надо только с открытым сердцем к нему, без предубеждения...

deemon,
я фигею, дорогая редакция!
Ну ничем этих пионеров не проймешь!
Я уж и сам засомневался - а вдруг... Читаю собственную визитку - нет, правильно вроде.
Сверху написано Thales Avionics S.A.
далее (имя и фамилию опущу) - инженер по AFCS (AutoFlight Control Systems).
Ну, далее - адрес и телефон - это не для вас, это девушкам :)

Раскрою ужасную тайну, отвечаю за летные испытания. А вследствие того должен пройти многие этапы разработки и тестирования. Довольно? А то и за это уволят еще... Да, забыл, на Генерального не претендую, есть поусастей. Да и мне моя работа нравится.

just aircraft, как вам это мОлодежь? Все им покажи, да расскажи, да дай попробовать :)

Шпион короче!!!!!!!!!

В.А.К.:
deemon,
я фигею, дорогая редакция!
Ну ничем этих пионеров не проймешь!
Я уж и сам засомневался - а вдруг... Читаю собственную визитку - нет, правильно вроде.
Сверху написано Thales Avionics S.A.
далее (имя и фамилию опущу) - инженер по AFCS (AutoFlight Control Systems).
Ну, далее - адрес и телефон - это не для вас, это девушкам :)

Раскрою ужасную тайну, отвечаю за летные испытания. А вследствие того должен пройти многие этапы разработки и тестирования. Довольно? А то и за это уволят еще... Да, забыл, на Генерального не претендую, есть поусастей. Да и мне моя работа нравится


Ну правильно , это и называется - менеджер , как и было сказано ;-))) "Ответственный за программу тестирования софта" ...... или там "ответственный за лётные испытания" . Лётчик-испытатель испытывает пепелац , а менеджер - "отвечает за испытания" . Кодер пишет софт , а менеджер - "отвечает за тестирование" ;-)))))) . Да и инженерами кого только не называют , а на улице плюнь - попадёшь в менеджера или дилера какого-нибудь .......... я вот только другого не пойму - зачем выдавать себя за того , кем не являешься ? Чтобы круче казаться ? Я лично в этом смысла не вижу . Это как если бы я припёрся на сайт , например , музыкантов , и стал бы себя выдавать за джазового пианиста . Или скрипача , например . Они меня , как я думаю , быстро бы там раскололи , гы-гы .

deemon,
да твоими бы молитвами... (мечтательно вздохнул):) Чтоб ты знал, менеджер здесь при равной позиции вдвое больше меня получает. Менеджеров здесь и коренных хватает. Наше дело - инженерить. А теперь - пшел вон, недоучка! А то разозлюсь...

XXX, не... не шпиён... юнец с неудовлетворенными комплексами. А я, старый, ведусь - думаю, интересно человеку :)

Честно, не хотел влазить. Но грамотно излагаете. Поучиться надо.

Честно, не хотел влазить. Но грамотно излагаете. Поучиться надо.

ВАКу,
жизнь - она многому с годами научит :) Жалко , применить полученные знания уже времени мало :)))

Кончай, офф-топить, братва.

Victor-,
согласен, но по делу никто ничего не спрашивает. Впрочем, по делу (ящиков-то нет) и ответить нечего. Так, игра фантазии - как могло быть. В общем, ветка исчерпалась.

Нахождение Кепа в хвосте, дает несколько плюсов к версии о теракте. Ибо с женой, любовницей, гаремом и т.д. делать ему там абсолютно неХ. Скорее жена оказалась бы в кабине.

Po, возможны варианты, но элемент расп...ва, мне кажется, был. В той или иной форме. А-330 просто так не падает.

В.А.К.:

deemon,
да твоими бы молитвами... (мечтательно вздохнул):) Чтоб ты знал, менеджер здесь при равной позиции вдвое больше меня получает. Менеджеров здесь и коренных хватает. Наше дело - инженерить. А теперь - пшел вон, недоучка! А то разозлюсь


Да с тобой и цирка не надо ;-))))) Видишь ли , если инженера спросить , как работа - он скажет , типа интересно или нет , над чем работает , итд ........ а ты сразу - про бабло . Менеджер из соседнего отдела вдвое получает , ну надо же ;-)))))) А мы тут должны все дружно прослезиться ...........

Короче , ты сам всё сказал , лично мне достаточно . Нравится тебе так в Сети самоутверждаться - да флаг тебе в руки , продолжай себе на здоровье . А я запасусь попкорном , как говорится ;-)

Версия теракта. Только версия, ногами не пинать.

Варианты цели:
а) угон;
б) уничтожение;

Цель требования выхода КВС в хвост. Варианты:
а) шантаж угрозой жизни супруге с целью добиться большей сговорчивости (для угона).
б) разъединение экипажа с целью значительного ослабления возможности парировать последствия разгерметизации, взрыва и т.д.
в) значительно усложнить работу маршала, если таковой имеется, т.к. объект не выходит к кабине (очень вероятно что Т одиночка).

Возможные повреждения ВС.
а) маломощный взрыв при неудачной попытке нейтрализации Т .
б) открытие в полете (не знаю, возможно или нет на А) аварийных, грузовых люков, дверей и т.д.

Po:

У Вас фамилия случайно не Стругацкий (один из братьев)?

Po,
ногами, конечно, это чересчур, но... очень хочется :) Не обижайтесь :)

У Вас фамилия случайно не Стругацкий (один из братьев)?

:-))) Нет, к сожалению. Но как бы мы здесь Эрбасы не опускали, должны быть очень и очень чрезвычайные обстоятельства, чтобы современный, новый самолет просто так навернулся с эшелона. А вот одна вещь в фактах явно кривая. Экипаж докладывает о входе в турбулентность, на локаторе засветки, какой КВС, пусть трижды француз, попрется в хвост к дамам?

Корнил:

to jast aircraft
Абсолютно с Вами согласен. При беглом прочтении обсуждение показалось дельным, но, когда вчитался, желание участвовать пропало.
=====
Вы свои телячьи нежности оставьте подружкам в летной столовой. Нет желания - не участвуйте.

Теракт со взрывом маловероятен - по результатам исследования обломков. Тогда уж скорее захват экипажа и исключения опытного пилота из контура управления. Т.е. так или иначе, сознательно или бессознательно, но влетели в кучевку, с последующей потерей датчиков приборной скорости (забились льдом) и как следствие - отказом автоматики от управления. Далее следует падение высоты и попадание в еще большую задницу. Вопрос (достаточно абстрактный вследствие малоизученности) - у кого больше шансов вывести аэроплан из кучевки - у РАБОТАЮЩЕГО автомата или у РАБОТАЮЩЕГО человека? Очевидно, что угробить могут и тот, и другой (Карагодин). Известно, что нет данных о приборной скорости. Есть работающие акселерометры (вестибулярный аппарат и инерциальная навигационная система). Известны давление и температура воздуха. Известна путевая скорость. Очевидно, что отсутствие измерений приборной скорости может пересилить всех - полет над грозой как правило по потолкам, с небольшим избытком тяги, и относительно небольшое изменение в атмосфере может привести к сваливанию. Таким образом единственный шанс (если не дано было додуматься уйти в сторону) - нырять вниз, в облако, для получения необходимого избытка тяги, и пытаться бороться с турбулентностью. Господа из Thales над такого рода алгоритмами работают?

Шкентель,
Господа из Thales над такого рода алгоритмами не работают.
По оценкам физиков, в среднем грозовом облаке аккумулирована энергия 20-килотонной ядерной бомбы. И избыток тяги Вам уже не пригодится. Господа из Thales надеются все же на ответственного пилота, вооруженного метеолокатором.

А никто и не предлагает окучить все облако. Речь идет об узком коридоре движения аэроплана (ВС) и соответствующей кинетической энергии атмосферы в этом коридоре.

Тогда уж скорее захват экипажа и исключения опытного пилота из контура управления. Т.е. так или иначе, сознательно или бессознательно, но влетели в кучевку, с последующей потерей датчиков приборной скорости (забились льдом) и как следствие - отказом автоматики от управления.

Была инфа, что они на запросы не отвечали. Возможно исключили не одного, а всех пилотов и с грозой только комп разбирался.

Шкентель,
а его и не надо окучивать. Достаточно будет, если оно Вас само окучит хотя бы одним процентом энергии. В общем, перефразируя Ильфа и Петрова (утрирую, конечно) "Грозовое облако, Шура, это как загробный мир. Те, кто туда попадают, никогда не возвращаются". Ничего, что на ночь?
Но для выполнения полетов полезно знать.

А здесь еще один вопрос к господам из Тhales - работают ли они над алгоритмами автоматической обработки данных метелокатора? Можно ведь распознать грозовой фронт по маршруту и дать предупреждение экипажу. Если экипаж не блокирует предупреждение - автоматический уход, с автоматичекими же уведомлениями диспетчеру и другим ВС, если оные на связи и в окрестностях.

В.А.К.:

"Грозовое облако, Шура, это как загробный мир. Те, кто туда попадают, никогда не возвращаются".
===
Вот этим автомат от Thales и отличается от пилота. Пилот борется до последнего. Автомат сдается еще на этапе разработки в Thales.

2 Шкентель
-----------
+1000!

Шкентель, автоматический уход - то еще минное поле. На самом деле где-то как-то кто-то над этим работает, но... Сегодня все же полагают, что на двух(!) рабочих местах сидят два(!) пилота, способных по изменению метеообстановки (зачастую быстрому) принять взвешенное решение о преодолении зоны, либо об ее обходе, либо о возвращении в АП вылета.

Шкентель. если мне когда-нибудь удалось бы разработать алгоритм, позволяющий пройте через грозу невредимым, я бы умер богатым человеком, окруженным плачущим благодарным человечеством. А пока... Пока "несдавшийся" автомат опасней "сдавшегося". Можете меня и коллег хаять за несообразительность, но, если можете сделать лучше - сделайте!

Loise Lane: - "то есть, экипаж проинформировал Атлантико о прохождение INTOL -пункта ответственности бразильцев, послал свой код CPHQ, и распрощался.
Следущим пунктом прохождения должен был быть TASIL - зона ответственности сенегальцев.
Экипаж пытался выйти с Дакаром на связь в 2.01, но безуспешно"

Дело в том, что зона ответственности бразильцев простирается до TASIL. Кроме того, экипаж не сообщил бразильцам расчетное время прохода TASIL, они не могли сообщить это сенегальцам, а те без этого - завести рейс в своей автоматизированой системе. Посему сообщение от экипажа до сенегальцев в 2:01 (как и оба предыдущих) было выкинуто сенегальской системой и к диспетчерам оно не попало. Знающий про практику снегальцев бразилец потому и пытался вызвать борт, чтоб стрясти с них расчетное время прохода точки TASIL -

At 1 h 35 min 46 s, the controller asked them to maintain an altitude of FL350 and to give a
TASIL estimate.
Between 1 h 35 min 53 s and 1 h 36 min 14 s, the ATLANTICO controller asked the crew
three times for their estimated time passing the TASIL point. The crew did not answer.

Бардак, короче, но не он был непосредственной причиной падения.

Корнил: - "а комментировать их ляпы как то непродуктивно."

Вообще-то когда группа лиц надувает щеки и только уверяет, что комментировать ляпы непродуктивно и т.п. обычно это означает, что они сами нихрена не понимают, но признаться в этом не хотят, боятся что их схватят за руку и это уронит их авторитет.

Когда реально идет обсуждение не на професииональном уровне, то всегда есть хотя бы пара человек, которые находят время указать на конкретные ошибки. Вот они и есть профессионалы.

В.А.К.

Да ладно вам. Глаза боятся... Мы же уже умеем управлять статически неустойчивым аппаратом в нормальной атмосфере. Вот и займитесь поиском решения двойственной задачи - управлением устойчивого самолета в неустойчивой (турбулентной) атмосфере. Глядишь - и умрете богатым :-)

В.А.К.: - "теорема хороша. В абстракции. Для абсолютно надежного автомата. Имеющиеся автоматы не абсолютно надежны. Даже не в силу собственного устройства, а в силу неполного нашего знания о возможных воздействиях."

Теорема не об этом, а о реакции человека на работу с автоматом. Надежность автоматов - это из другой науки.

Шкентель,
отвечу честно - не займусь :)
Вот deemon подрастет - ему и перо в ж... И флаг в руки. И в грозу... А у меня и так - выше крыши... Тут вот уж пенсия катит в глаза, а Вы меня в авантюры какие-то :)

В.А.К., Шкентель и Po: - (про грозовое облако)

Вы вообще-то все не о том рубитесь - грозовое облако они уже прошли. Ну практически прошли - см на сайт http://www.weathergraphics.com ... там есть картинка местоположения борта относительно грозового облака в момент последнего сообщения.

Есть сильное подозрение, что трубки отказали из-за того, что они попали в теплый пузырь уже за пределами облака (скорость сразу упала более чем на 30м в час).

Po:

Версия теракта. Только версия, ногами не пинать.

Теракт обязательно предполагает разрушение в воздухе.
По этому вопросу комиссия единодушна - самолёт в воздухе не развалился.
В.В. тоже не было.Теракт отпал.
Попытка угона - угоняют либо уголовники либо шахиды либо экстремисты.
Урок не было, т.к. они б самоль в аэропорту бы захватывали - после удачного побега например.
Экстремистам важно выдвинуть на весь мир требования - никто не выдвигал.
Шахиды допустим не взрывали , а зарезали экипаж - так давно бы с гордостью взяли ответственность на себя - нет, тишина.
Так что даже в порядке бреда не складывается.
Если и был теракт , то настолько изощрённый , каких ещё не было.

В.А.К.: - "Грозовое облако, Шура, это как загробный мир. Те, кто туда попадают, никогда не возвращаются"

И да и нет - Карагодин не вернулся, но машина была жива и работоспособна пройдя сквозь грозу вплоть до земли. Вот режим в ней уже был невозвращаемый (плоский штопор Ту154), потому и не вернулись.

И еще, можете мне не верить, но я лично был свидетелем борта, вернувшегося из центра грозы. Машину правда списали, но экипаж остался жив (пассажиров не было).

Из Калифорнии,
ну, я же оговорился, что утрирую :) А примеры говорят, что по большому счету мысль верна. Не так ли?

А реакция человека на автомат - это все хорошо, но добавьте все же вариант самоотключения автомаиа (повторяюсь, иногда он вреден, и потому отключается). Сложно перейти от мирной полудремы на экстремальное пилотирование, согласен. Но автомат убъет вас практически гарантировано. Диалектика, однако... Гегель... Почти :)

Навеяло тот чтение... КВС в хвосте что делал? Да запросто. Из грозы вышли. Офигевший от всего пассажир на каком-нибудь ряду ближе к хвосту смотрит в окошко - а там... Типа, дыра в плоскости метр на метр, ну или что-нить наподобие. Зовёт кого-то из экипажа. Те зовут КВС. Он, естественным образом, в хвост, смотреть, что стряслось. Далее по тексту.

Хотелось бы спросить: есть ли у разработчиков шевеления относительно измерения воздушной скорости, а еще лучше - зондирования картины скоростей воздушного потока в некоторой окрестности ВС? Окромя приемников давления тех или иных?
Локатор здесь с виду малопригоден.
Чисто гипотетически - может, акустика?

В.А.К.: - "Сложно перейти от мирной полудремы на экстремальное пилотирование, согласен."

Теорема немного не о том - речь не о полудреме, речь о том, что по отключению автомата реакция - ЗАПУСТИТЬ АВТОМАТ. Вместо пилотирования, или пилотирование рассматривается как побочное обстоятельство.

mkl: - "Окромя приемников давления"

Так трубки Пито надежны. Отчет BEA говорит о том, что отказ был не из-за трубок, а из-за того, что согласно трубкам скорость вдруг упала на 30узлов/час за 1 сек и не восстановилась. Обратите внимание - расхождение показаний не отмечено, и я думаю, что вероятность забиться в одну сек даже 2 трубкам просто где-то около нуля.

Ну компьютер фыркнул и отключил все управление - "я нэ понымаю, что происходыт!".

Из Калифорнии
Вопрос вообще чуть шире :) "В окрестности"
И еще. Проблемы с Пито, вернее, с возд. скоростью начались несколько раньше. Свидетельство - переключение в alternate law. С чего бы это? За несколько секунд до этого - отказ измерения сдвига ветра.
К моменту сообщения о Пито целую минуту сыпались системы, завязанные на возд. скорость.
Так что это не секунда.

При обмерзании и закупоривании ППД, при полете на эшелоне, информация о скорости останется прежней. Бортовой комп. при обнаружении рассогласований ничего выключать не будет, а только выдаст сигнализацию. В этом случае при попадании в слой температурной инверсии АТ скорость не скорректирует и возможен выход на критические углы атаки, система предупреждения сваливания может не сработать (тут нужно смотреть конкретные условия) и как результат сваливание, но не обязательно в штопор, многие с-ты сваливаются на крыло с опусканием носа и при увеличении скор. легко выводятся в ГП. На борту произошло быстрое развитие ситуации до катастрофической. Это если коротко.

СВБ: - "В этом случае при попадании в слой температурной инверсии АТ скорость не скорректирует"

Правильно ли я понимаю, что в этой ситуации скорость может упасть?

Правильно, она будет падать