Эксперты: к катастрофе аэробуса привел сбой компьютера

летать надо на исправных самолетах и вовремя менять запчасти по предписанию.

Кстати, в первые дни после катастрофы в западных СМИ промелькнуло сообщение, что BEA (франц МАК) собиралась выпустить какую-то рекомендацию для экслуатантов про менее интенсивное торможение. Потом вроде все заглохло

КАНОПУС:
Вы заблуждаетесь! Всё правильно чем больше композита тем опаснее статическое ЧАСТЬ ВОЗДУШНОГО ПРОМЕЖУТКА ПРОБИТОГО СТАТИЧЕСКИМ РАЗРЯДОМ. молнии просто удобнее и легче пройти по корпусу самоля чем прошивать воздушную среду.

Хорошо, давайте поспорим.
Ключевой момент в Ваших рассуждениях это "ВЫБОР ОЧЕВИДЕН!!" вот тут кроется подвох :)
закон ома мало знать, его надо понять.... в разомкнутой цепи будет ток ? ответ (вот тут то как раз) очевиден.
А почему Вы считаете что "молния коснувшись крыла" будет вообще идти кудато ?
Вы случайно горячее с мягким не путаете ? ;) шучу...
Давайте определимся есть два вида молний (ну считаем их основными) это "воздух-земля" и "воздух-воздух". Итак первая это попадание самолета в обратный(м это важно!) канал молнии, но длительность обратного канала это не просто минимальная величина, а мизер.. до десятой доли секунды (это максимум).
Попадание в такие случаи не просто редкость, а просто вообще стремиться к нулю (я таки навскидку помню только дельту с оплавленым кокпитом). Ну да мы увлеклись.... при попадании в обратный канал молнии что у люминевого, что у пластикового что у титанового самолета шансов мало.... это как кусок пенопласта резать горячей проволокой.....
эта "проволочка" - сотни тысяч ампер и около 30 тысяч градусов......
Теперь давайте рассморим второй тип В-В он во первых зарактеризуется полным, ну для буквоедов практически полным отсутствием обратного канала(теоретически он бывает- практически не наблюдали если я помню). Лидер (это у молнии первая стадия) не сравним с обратным каналом, он значительно меньше. И тут происходит самое смешное...... Путание горячего и мягкого......
попадание такой молнии в самолет(кстати почему попадание ? может этот лидер от самолета рванул :) означает электризацию по большому счету то есть приобретение\теряние потенциала - если совсем по босяцки..... что случается довольно часто, и пока по крайней мере не приводило к сколько ни будь серьезным последствиям....
этот потенциал собственно гулять будет по всей поверхности (оппа - по железной разумеется) и попадая на самые банальные "громотводы" (С) босяцкое, шеточки на краях крыла будут стекать в атмосферу.....
Для сего и замеченные вами проволочки на пластике......
Для вас не будет сюрпризом что самолет в любом полете имеет статический потенциал ? бо банально простите "трется" об воздух.....

КАНОПУС:
Ну и в заключение.... совет.. бесплатный.... "учисся, учится и учиться" (С)
закон ома гласит что сила тока равна силе источника деленому на сопротивление I=U/R и теперь советую поставить опыт с электрочайником что бы понять что "то при мгновенном прохождении большого тока/напряжения ни нагрева и прочего не случиться." и "но попробуйте взяться двумя руками за провод а потом попросите напарника меж руками провод перерубить---вы естественно сгорите!!!" взаимоисключающи.... бо нагрев это результат работы .... а что такое работа вам обьяснит учебник физики для младших классов :)

2Астраликус
"..то при мгновенном прохождении большого тока/напряжения ни нагрева и прочего не случиться.."

в чайнике, который описан в учебнике физики, может и не случится.

а вот в современной микросхеме дорожки то посдувает...
не знаю умеет ли самолет махать крыльями,
но после воздействия на электронику наведеного в НЕЭКРАНИРОВАННЫХ МЕТ.корпусом кабелях напряжения, вызванного разрядом молнии В-В вдоль корпуса самолета(рядом) мелкосхемы открыв крышки скажут нам было жарко...

Лучшие умы подтянулись, я вижу... ;-)

2Астраликус

для импульсного тока 100 тысяч ампер вполне достаточно проводника сечением несколько тысяч квадратных миллиметров. Если речь идет об алюминии. Это соответствует толщине сплошного проводника около сантиметров. При этом выделившееся за доли секунды тепло лишь чуть нагреет металл - пострадает лишь область входа молнии, где плотность тока значительно выше.
В случае композитов, сопротивление которых в тысячи раз больше пропорционально возрастет и выделяемая энергия, т.к. ток определяется всем каналом молнии и от сопротивления самолета не зависит. Соответственно - возрастут и повреждения. Прежде всего - возрастет многократно размер поврежденной области в месте входа молнии. Вряд ли стоит объяснять, к чему приведет появление дыры размером порядка метра на кокпите, на скорости эшелона - встречным потоком надует неслабо...

Так что совет бесплатный "учисся, учится и учиться" (С) прежде всего именно вам и пригодится.

PS. А насчет чайника - очень показательная иллюстрация уровня ваших знаний. Даже если перерубить провод, ничего особенного не произойдет, ведь индуктивность чайника мала. Ток, который пойдет через руки, обратно пропорционален сопротивлению тела, которое велико, и результат будет в точности тем же, как взяться за два провода из розетки. Е..нет неслабо, но скорее не смертельно, а "сгореть" уж точно не получится.

Так что продолжайте читать учебник физики для младших классов. Вы, похоже, рановато остановились в этом благородном деле.

"сила источника" в законе ома это сильно. А может это напряжение? Ниче в детской физике не пишут? А где олег?

так чисто для информации.
по дискавери показывали "Труднейший в мире ремонт"
там на вертолетах подлетают к ЛЭПам и с вертолета на провода под напряжением высаживается человек или не слезая с вертолета он проводит какое то там обслуживание проводов.
так вот подлетая к проводам монтер рукой держит электрод и подносит его к проводам лэп. сидя на летящем вертолете. возникает дуга где то уже с растояния 1 метр, потом он прикасается к проводу и надевает с вертолета на провод контакт. и уже проводит работы.
так что даже вертолету в общем пофигу на такие электрические разряды.
я ни чего не хочу утверждать. просто хочу сказать, что действительно какой то там разряд техника выдерживает легко

Прошу прощения, в предложении
"Это соответствует толщине сплошного проводника около сантиметров"
пропустил слово "десятка"
"Это соответствует толщине сплошного проводника около ДЕСЯТКА сантиметров"

А вообще тип работы-РПН (работа под напряжением)

Haloid:

так вот подлетая к проводам монтер рукой держит электрод и подносит его к проводам лэп. сидя на летящем вертолете. возникает дуга где то уже с растояния 1 метр, потом он прикасается к проводу и надевает с вертолета на провод контакт. и уже проводит работы.
так что даже вертолету в общем пофигу на такие электрические разряды.
я ни чего не хочу утверждать. просто хочу сказать, что действительно какой то там разряд техника выдерживает легко

Во-первых, не дуга, а коронный разряд. Ток и энерговыделение в последнем на много порядков меньше. От дуги плохо бы пришлось не вертолету, а проводу ЛЭП, сечение которого гораздо меньше, чем металлических конструкций вертолета, да и нагрузка (натяжение) такая, что при лкальном нагреве провод тут же лопнул бы.

Ну-ну...:

Лучшие умы подтянулись, я вижу... ;-)

2Астраликус

для импульсного тока 100 тысяч ампер вполне достаточно проводника сечением несколько тысяч квадратных миллиметров. Если речь идет об алюминии. Это соответствует толщине сплошного проводника около сантиметров. При этом выделившееся за доли секунды тепло лишь чуть нагреет металл - пострадает лишь область входа молнии, где плотность тока значительно выше.

То то я вижу.... с церковно прихродской пожаловали ? ;)
предпочитаете в "божественной" силе источники измерять ? Ну да ладно.. это детали....
Берем модельку самолета можно железную и надев резиновые варежки фазу с розетки на нее садим.... будет что модельке ? нет.... а тепреь свободной рукой без варежки возьмите модельку и узнаете что есть потенциал, и что ток... последнее применительно к вам милому, а первое в модельке....
а чайник ваш любимый не путайте, индуктивность чайника в генри посчитайте и не говорите что у вас получилась отрицательнай величина :)))

2Астраликус
не знаю умеет ли самолет махать крыльями,
но после воздействия на электронику наведеного в НЕЭКРАНИРОВАННЫХ МЕТ.корпусом кабелях напряжения, вызванного разрядом молнии В-В вдоль корпуса самолета(рядом) мелкосхемы открыв крышки скажут нам было жарко...

а они там есть ? ;)
неэкранированные кабели ? (а не микросхемы). И кроме того разряда молнии по корпусу самолета не будет.... ну с чего ему быть.... тока нет, потенциал есть....

В случае композитов, сопротивление которых в тысячи раз больше пропорционально возрастет и выделяемая энергия, т.к. ток определяется всем каналом молнии и от сопротивления самолета не зависит. Соответственно - возрастут и повреждения. Прежде всего - возрастет многократно размер поврежденной области в месте входа молнии. Вряд ли стоит объяснять, к чему приведет появление дыры размером порядка метра на кокпите, на скорости эшелона - встречным потоком надует неслабо...

У дельты налетевшей на обратный канал дырка была около полуметра на кокпите, а фотка была уже на земле......целого самолета после посадки.....
бобик вон без метров трех квадратных крыщи сел, еще один без стекла командирского сел а уж мд отрытые как консервные банки....
Ток определяется не только локализацией точки входа правда ? ток само понятие говорит о том, что он должен что делать ?
куда пойдет ток в модельке самолета подключенной к фазе ?
потом можете заземлить модельку проволочкой.....

точна, вот топерь я распознал олежку... "ну ну" снимите маску... и предложите делать самолеты из меди у ней же проводимость ого го какая... никакая гроза не страшна будет.... новбелевка не меньше !

кило мега супер ом:

"сила источника" в законе ома это сильно. А может это напряжение? Ниче в детской физике не пишут? А где олег?

Студент , напряжение и напряжометры это в начальной школе было.... Когда дойдете (может быть) до закона ома для полной цепи (а не для сферического коня в ваккуме вроде i=u/r) познаете что есть "электродвижущая сила источника". Не путайте молнию с батарейкой ;)

Ну, ребята, сильны вы все в законе Ома, как я погляжу. Почти как в аэродинамике.

By The Associated Press – 1 day ago
A list of the named crew

-Pierre-Cedric Bonin, 32; French; co-pilot of AF447
-Marc Dubois, 58; French; flight captain of AF447
-David Robert, 37; French; co-pilot of AF447
-Isabelle Bonin, 36; French; wife of AF447 co-pilot Pierre-Cedric Bonin

http://www.google.com/hostedne ...

Кто сказал, что КВС был со своей женой?

2Австраликус:

Не надо строить идиота. Молнии опасны когда ток идет с тучи на тучу, а самолет лишь замыкает небольшой участок цепи. Молнии, заканчивающиеся на самолет неопасны, т.к. собственная емкость самолета мала. Остальной детский лепет не стану даже комментировать.

Ну-ну...: - "Молнии опасны когда ток идет с тучи на тучу, а самолет лишь замыкает небольшой участок цепи. Молнии, заканчивающиеся на самолет неопасны, т.к. собственная емкость самолета мала."

Молний, заканчивающихся на самолете практически не бывает - емкости самолета и заряда на нем недостаточно чтобы вызвать километровый пробой. Так, мелкие разрядики бывают, но серьезный канал никогда на самолете не заканчивается, самолет для него просто удобное место для прохождения мимо.

Обсуждаем знания здесь!

Австраликус: - "а они там есть ? ;) неэкранированные кабели ? (а не микросхемы)."

Может и нету, но металлическая экранировка спасает только от электромагнитных наводок. Если нет металлического корпуса (второго экрана) снаружи, то есть хороший шанс, что канал молнии пойдет по экранировке. Нужен комплекс мер и правильный расчет электромагнитных полей вокруг, чтоб рельсы на поверхности с гарантией забрали на себя канал (ну типа диэлектрик сверху экранировки кабеля).

Австраликус: - (про обратный канал молнии)

Мы вообще-то всегда подразумеваем обычный канал, когда говорим про наводки и сравниваем повреждения с обычными. Положительный зарядный пробой - явление уникальное для воздушной среды, где хватает несвязаных ионизированых атомов. Кроме того, положительный канал по проводнику не пойдет, там только электроны ходят (уберем случаи сверхпроводящих жидкостей). То есть обратный канал на самолетном проводнике просто закончится, но по проводнику он ходит с трудом и ввиде прямого встречного электронного потока (дырки в данном случае - удобная математическая модель). Посему он и делает такие повреждения - вся энергия выходит в месте входа положительного канала.

С чуством тоски обозрел 57, 58 страницы......Кружок юных физиков-недоучек!!Вот обидели гуру и ветка потеряла динамизм и актуальность!Олежка вернись, мы были неправы и маловерны!
Может новости по теме у кого есть?А то эти естествоиспытатели достали словесным поносом!

2 Гусь:
а ну, быстро домой, на ферму в Сконе! все Хольгерссоны тебя зашукались! (собираются готовить гос-соппа)

А если серьёзно, что Вам не нравится? Может кто-то в чём-то и ошибается. но идёт нормальный разговор по теме топика.

2Австраликус
.. И кроме того разряда молнии по корпусу самолета не будет..

а зачем? индуктивной наводки на расположенный вдоль шнура молнии проводник(кабель) за глаза хватит попалить электронику.

повторю: предположительно молния в самолет не бьет. разряд происходит воздух-воздух вдоль самолета.

To нея:
"... повторю: предположительно молния в самолет не бьет. разряд происходит воздух-воздух вдоль самолета..."

А не объясните, откуда дыры на самолете берутся? Хорошие, порой, такие дыры , с оплавленными краями(такое впечатление, что металл, просто испарился).

2Dysindich
А не объясните, откуда дыры на самолете берутся

эта уже запредельный случай, убило всех пилотов, отровало крылья, бабахнуло горючее, дыра..

тут пока речь о а330 рядом с которым (вдоль корпуса, не попадая в него) бабахнул разряд молнии. и из-за того что корпус(пластмассовый) не экранировал ЭМ-импульс, наведенной в кабелях ЭДС попалило электронику

да еще вышенаписанное следует читать как "ВОЗМОЖНО"

To нея:
"... эта уже запредельный случай..."

Ну что Вы, я страшилками не занимаюсь, описываю самые заурядные случаи поражения самолета "молнией". Как правило всегда можно найти место входа и место выхода , так вод выходное частенько представляет из себя дыру "исчезнувшего металла".
Ну, а запредельные случаи - это когда движки вырубаются. Почему-то на Ту-154 при попадании отмечались случаи выключения двигателей, и как правило, почему-то второго...

Австраликус:

КАНОПУС:
Вы заблуждаетесь! Всё правильно чем больше композита тем опаснее статическое ЧАСТЬ ВОЗДУШНОГО ПРОМЕЖУТКА ПРОБИТОГО СТАТИЧЕСКИМ РАЗРЯДОМ. молнии просто удобнее и легче пройти по корпусу самоля чем прошивать воздушную среду.

Хорошо, давайте поспорим.
Ключевой момент в Ваших рассуждениях это "ВЫБОР ОЧЕВИДЕН!!" вот тут кроется подвох :)
закон ома мало знать, его надо понять.... в разомкнутой цепи будет ток ? ответ (вот тут то как раз) очевиден.
А почему Вы считаете что "молния коснувшись крыла" будет вообще идти кудато ?
Вы случайно горячее с мягким не путаете ? ;) шучу...
Давайте определимся есть два вида молний (ну считаем их основными) это "воздух-земля" и "воздух-воздух".

.... в разомкнутой цепи будет ток ?....вообще даже дураку понятно что между двумя разными потенциалами находиться воздух. Это по Вашему "разомкнутая цепь"? И причём здесь ликбез про "воздух-земля" и "воздух-воздух".?? Я рассматривал лишь участок разряда которую подменил собою элемент корпуса самолёта, а куда далее этот разряд пойдёт мне глубоко безразлично! хоть в землю, хоть в другую область неба.
И пожалуйста не подменяйте понятия! "то при мгновенном прохождении большого тока/напряжения ни нагрева и прочего не случиться." эта фраза относилась к металлу где сопротивление близко к 0. В вашем чайнике наверно тоже =0 раз предлагаете такой опыт поставить. Если думаете что вышесказанная фраза--ложь то посоветуйте всем вас окружающим делать громоотводы из углепластика.

to Австраликус:

У дельты налетевшей на обратный канал дырка была около полуметра на кокпите, а фотка была уже на земле......целого самолета после посадки.....

таки из чего кокпит сделан?

Может быть, электроника в Эрбасе заэкранирована от молнии достаточно неплохо, а вот электродетонатор в бомбе у террористов (в планы которых вовсе не входило досрочно отправиться к чертям, просто везли изделие в Париж) - вряд ли.

2 Гусь Мартин: вот пока все новости http://www.avia.ru/news/?id=12 ... Резюме - поиски тел пассажиров прекращены, ящики пока ищут.

"Корпус пластмассовый" - это у 330-го где?

Lx:
**********
"Корпус пластмассовый" - это у 330-го где?
**********

Это, наверное, между фюзеляжем и пассажирами! :))
И, кстати, а что такое "корпус" у самолета???

Французское бюро расследования авиакатастроф (BEA) опубликует первые результаты расследования катастрофы самолета А330 в Атлантике 2 июля.
-\-\-\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Ждём.


КАНОПУС:

Австраликус: В вашем чайнике наверно тоже =0.....

Да, согласен - в обоих чайниках явный 0.

--- кстати, а что такое "корпус" у самолета?
После подобных вопросов дискуссия обычно заканчивается :))

Почитал обсуждения закона Ома... Еще явственнее представил лица настоящих пилотов, когда здесь идет "обсуждение теории и практики управления воздушным судном в критической ситуации". ИМХО с точки зрения масштабов физических процессов молнии глубоко фиолетово, что там болтается размером на два порядка меньше в том месте, по которому она решила пройтись. Это тоже самое, что рассуждать о влиянии дырок на скорость движения ножа в сыре. Ну, да! Какое-то значение имеет, не более тех самых двух порядков, но уже с правой стороны от запятой. Помните школьные эксперименты с "адской машинкой"? Пробовали в разрядный промежуток листок бумаги помещать? Вот этот листок в первом приближении можно сравнить с носовым обтекателем бортового РЛ комплекса. Есть самолют, нет самолета - хрясь, и удовлетворила свои электрочаяния. Все, что попалось на пути - получи! Металлам - сумашедшие поверхностные токи, диэлектрикам - объемный пробой. А уж пути наведенных токов - вообще неисповедимы с одним "но" Шарахнуло поперек "пузеляжа" сверху вниз - считай легко отделался, пошло поперек "пузеляжа" вдоль крыльев - лови проблемы в крыльевых коммуникациях, пошло вдоль корпуса и хорошей экранировки нет - худший вариант.
Как-то лет десять назад шарахнула молния "удачно" рядом с медяхой магистральной, ну там входная защита на кроссе просто испарилась (пластмасса стала металлизированная), но что интересно - внутри оборудования некоторые микросхемы просто лопнули, при этом они никак не у входных цепей были (ну а модуль непосредственно подключенный к кабелю - братская могила). А молния была за километр...
Я бы вероятность молнии не исключал.

PalasSatiyKoteg:
А в зеркале ты, наверное, чертовски хорош?

Аноним22:

Может быть, электроника в Эрбасе заэкранирована от молнии достаточно неплохо, а вот электродетонатор в бомбе у террористов (в планы которых вовсе не входило досрочно отправиться к чертям, просто везли изделие в Париж) - вряд ли.
===
в париже бомбу собрать не судьба была?
ее(бомбу самодельную) через океан возить безопаснее.
или у террористов международное разделение труда?
бомбы делают в Юж. Амер. , взрывают в европе, или ее в Ирак далее должны были доставить?
картина маслом:
"Софья Перовская везет бомбу из Владивостока в С.Пертербург по транссибу"

Гусь Мартин:
Неплохо!... Неплохо!!! ну пукни ещё чё нибудь!!

--- у террористов международное разделение труда?
Outsourcing :)
В Латинской Амэрици динамИт дешевле :)
Что влияет на конечную стоимость продукта и помогает в конкурентной борьбе.

Ребята , вы вы не авиаторы !!!
Вы себя ведёте , как дети из кружка "очумелые ручки".
Надеюсь не прикроют.
То гуси , то куры , то молнии , то вообще не понятно что.
Что такое САМОЛЁТ представляете себе ?
Компьютеры-_уютеры.
Самолёт - это устройство управляемое человеком.Тут все приоритеты отданы ему.
Два вопроса:
1.Где самописцы?
2.Каковы выводы комиссии (по взрывотехнике , в том числе)

1.Где самописцы?


боюсь, этого мы уже не узнаем((( Остались последние сутки((

Marie:

1.Где самописцы?


боюсь, этого мы уже не узнаем((( Остались последние сутки((

Зато скоро 02.07. мы узнаем выводы комиссии...Ну самые первые результаты...
Вот по ВВ должны точно сказать, тут наука далеко продвинулась, а остальное без ящиков - могут спокойно на этой ветке найти...

Вон еще один упал - теперь Йемения из Йемена. Сразу после взлета. 150 на борту

Че то "арбузы" не в почете в этом месяце...

Теперь немного по теме:
http://www.eurocockpit.com/arc ...

Внизу под французской - английская версия

Теперь немного по теме:
http://www.eurocockpit.com/arc ...

Внизу под французской - английская версия

Вишь, как, хвалёные сыпятся... Может быть, кое-кто из руководства российских авикомпаний, наконец задумается, что они закупают, а может и нет - не им же летать.