Andrew_K:

www.google.com ну, или Википедия, на худой конец - вопрос-то простенький для "историка". Даже утруждаться ответом не буду.

Ну, "вики" по этому вопросу точно смотреть не стоит. Я по куда более простым проблемам там массу глупостей видел. Погуглить, конечно, можно, но в целом по этой теме дело ясное, что дело тёмное. Слишком всё давно было.
Задавая эти вопросы я просто хотел знать Ваше мнение как жителя этой страны. Это же как-то в Израиле объясняют. Хотя бы даже на официальном уровне.

Andrew_K:
Вы определенно меня с кем-то путаете... Я такого никогда не утверждал и понятия не имею о чем вообще идет речь!

Да нет, Эндрю, не путаю. Я помню Ваши реплики.

Flux:

2Александр Булах
Очень уважаю Ваши работы по истории авиации, да и про корабли рассказываете неплохо. А вот про Израиль рассказывать не надо. Поплывете. По всему видно, ситуацией владеете, только за счет эрудиции, то есть слабенько. Да и что за страна такая... Прибалтика?

Да я не считаю себя специалистом в истории Ближнего Востока и Израиля в частности. Я больше по 30-40 гг. XX века. А Прибалтика - это в общем Латвия, Литва и Эстония.

Александр Булах:
Задавая эти вопросы я просто хотел знать Ваше мнение как жителя этой страны. Это же как-то в Израиле объясняют. Хотя бы даже на официальном уровне.
-----------
Все точно так же как и во всех адекватных публикациях и литературе.

Да нет, Эндрю, не путаю. Я помню Ваши реплики.
---------
В таком случае, приведите эти "мои" реплики, либо извинитесь. Я же утверждаю, что понятия не имею о чем Вы...

2Александр Булах

а Вы до журнала чем занимались?

2 Пилот

==
Ах, какая вера в святость всего того, что делает Америка со товарищи
==
Николай Федорович?
Вы издеваетесь?
Да США сплошь и рядом творят преступления!
Как и все!
Какая святость, ну что за детсад...
Вы в каком мире живете?
Вы считаете меня таким наивным что к примеру я не знаю откуда начался современный Израиль?
Или Вы думаете, что про цинизм США которые опыляли джунгли Вьетнама "Agent orange" - это Вы мне тут сообщите?

Так я Вам еще скажу, что Вам замполиты не рассказывали - США уничтожили своих дезертиров которые сбежали в Лаос.
Эта тема очень непопулярна в США да и везде.
да - там были целые деревни смешанных семей американских солдат и офицеров с местными.
Да - их уничтожили. Бомбовыми ударами. Их наносили такие же пилоты как Вы.
Святостью это назвать нельзя.
Но это вот наша жизнь.
Вы же тоже были готовы уничтожить сотни тысяч человек, женщин, детей стариков - одним нажатием кнопки.
Так или не так?

Ну, попробуй, обосновать на кого из соседей имеет смысл напасть Ирану.
=======

Обоснование простое: даже если смысла нету никакого, иранские руководители могут отмочить что-нить совершенно бессмысленное, что Вашему разуму неподвластно.
Они ведь слуги Аллаха, а что им Аллах нашепчет завтра на ухо — ХЗ!
Например, какой был смысл 8 лет воевать с Ираком и остаться при своих?
На мой взглад -- абсолютно бессмысленная затея.
Но тогда не было у Ирана ядерного оружия.
А теперь представьте опять загорится у них в одном месте березка, то есть Аллах так пожелает, воевать, да ядерными кулаками помахать.
Вы можете за них поручиться? Я нет. И никто не может.

Обоснование простое: даже если смысла нету никакого, иранские руководители могут отмочить что-нить совершенно бессмысленное, что Вашему разуму неподвластно.

Вот пример совершеннейшего не понимания проблем Ближнего Востока...

elplata:

тест:

2 Пилот

Ну Николай Федорович, ну какие арабы вояки?

Ой, не верно. Арабы воевать умеют. И, в определённых условиях, воюют ХОРОШО.
НО, Арабы, абсолютно не терпят свои потери. (так же, как и американцы)

???!!!О_о А как же всяческие шахиды, куда подростков засылают и детей с детсадовского возраста готовят?

Director:

Израильтяне отплатили в своём стиле-вооружили против нас воинственных грузин(через много-много лет)
----------
РФ поставила Грузии оружия намного больше, чем Израиль... Бизнес, ничего личного.

+ стопиццот!!!

2 Булах

===
Зачем, к примеру, было устравать парад суверенитетов внутри страны. Ты же помнишь фразу Ельцина "Берите суверенитета столько, сколько можете унести."!! Нахрена. Как можно было местные законы ставить над федеральными?
===
Потому что если бы ЕБН так не сделал - то сейчас ты бы жил в России которая простиралась бы от Питера до Краснодара и Урала - причем оный не включая.
Маленькая такая была бы страна.
Урал бы отделился , Якутия - тоже, Приморье - тоже, Кавказ - там вообще непонятно что.
Татарстан - ТЕМ БОЛЕЕ.

И вот подумай на досуге, а че было бы?
Нет - ну люди б выжили.
Но картинка была куда как грустнее чем сейчас.
Это россияне с украинцами лаются сейчас за трубу .
А ты себе на секундочку представь как Страну бы разметало когда месторождения в Западной Сибири, а точки экспорта на западе европейской части России?
Это как двадцать "Стингеров" в один Ил-76 - у нас люди убивать друг друга бы начали, Саша.
Причем массово.
Ты хочешь Вторую Гражданскую?

ПОЭТОМУ ЕБН так и сдклал.
Над этим вопросом работала целая группа в правительстве.
Давно давно.
Поэтому ЕБН и дал этот клич.
Это был крик "Ребята - на разбегайтесь!"
Да - поэтому Николаеву в Якутии дали таике права, поэтому Наздратенко дали такие права.
Поэтому Шаймиеву дали такие права.
Поэтому Росселю дали такие права.
Нельзя было иначе.
Иначе - Вторая Гражданская.

тест:

2 Пилот

Николай Федорович, ну Вы же никогда не были за кордоном.
Как Вы можете говорить вообще что-то о жизни в мире капитализма?

В СССР не было социализма, в РФ нет капитализма.
То что получилось после 2003 года - это весьма уродливое извращение.
"В одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань"(с)
Сделать гибрид из СССР, РИ и РФ - это нерешаемая задача.

===
Сейчас многие уже разжевали, начинают дороги перегораживать, социализм просят вернуть
===
Вот только он придет не со сталинскими усами, а с усиками Гитлера.
А потом по нам шарахнут все кто только может и чем может.

Если б Гитлер не развязал 2МВ, кто бы по нему шарахал? Ему и Чехословакию "за так" слили.

2 Булах

===
Зачем, к примеру, было устравать парад суверенитетов внутри страны. Ты же помнишь фразу Ельцина "Берите суверенитета столько, сколько можете унести."!! Нахрена. Как можно было местные законы ставить над федеральными?
===
Небыло уже РСФСР. Как и Союза - небыло.
Это вы все питаетесь ИЛЛЮЗИЯМИ, что что-то было, что-было Правительство, там ну я не знаю - Госплан..
НЕ БЫЛО НИЧЕГО. Уже все - ЗАКОНЧИЛОСЬ.
Апофигеем стал ГКЧП.
НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО.
Нет ни МВД, ни КГБ, ни Вооруженных Сил - НИЧЕГО НЕТ,
Нет даже самих путчистов - это ж бред.
Мля - дайте даже тупому мне дивизию Дзержинского и "Альфу" - я бы лучше сработал.
А там - НИЧЕГО УЖЕ НЕБЫЛО.

Мужики - огромная страна развалилась.
Экономика - рухнула.
Путчисты пытатся создать Хунту, имея за спиной охрененный вроде бы механизм.
И что - три трупа.
Все... и ничего больше.
Ступор.
Все - нет Государства.
Закончилось оно.

вот вот - апоФигеем

2 Булах

===
P.S. Я так понял, что поводу крейсеров пр.82, а также сравнения И-16 и Ме262 тебе крыть не чем?
===
На тему истребителей я свое мнение уже высказал выше.
На тему крейсеров - неее, мне есть чем.
Саша, ты в данном случае залезаешь на территорию которая для тебя весьма шаткая.
Ты ведь оперируешь с апломбом теми вещами...
Что тебе автономность?
А понятие "базы и суда снабжения" - тебе знакомы?

В общем - не отвечай - точно поругаемся.

2 Булах

===
Думать надо было, где землю себе обетованную выпрашивать у ООН.
Я уже тут как-то сказал, что земля там проклята. За несколько тысяч лет она столько раз была залита кровью, что мира на ней не будет...
===
Александр, Вы вообще в Бога верите?
Израиль - это страна трех крупнейших мировых религий.
Это место куда сошел наш Господь в лице Сына своего и показал людям
Путь.
Это место где Бог еще - так сказать весьма и весьма пытался долбодедам в виде нас, грешных показать - УЧИТЕСЬ.

Это Святая Земля.
И поверь мне Саша, я не фанатичный религиозный даун.
Отнюдь.
Это земля на которой постоянно идет некое сражение.
Это клочок земли , Саша - кусок берега довольно непродуктивного моря и кусок песка.
За что там биться?
Там ничего нет. С точки зрения технократа эта земля вообще никому даже задаром не нужна.
А за нее - бьются.

Ответь на вопрос - почему евреи не уехали на Мадагаскар?
Все прекрасно - остров приличный экология.

Обоснование простое: даже если смысла нету никакого, иранские руководители могут отмочить что-нить совершенно бессмысленное, что Вашему разуму неподвластно.

Вот пример совершеннейшего не понимания проблем Ближнего Востока...
=======

Да где уж нам, кувшиным рылам... :-))
Ты эта, Андрюха, яви светоч понимания проблем Ближнего Востока (а Иран относится туда, или он немножко подалее Восток?)
А то получается у тебя, пусть себе Иран делает бонбу, и мы все спать крепче будем от того.

Нет не могу.=))

===
Мля - дайте даже тупому мне дивизию Дзержинского и "Альфу" - я бы лучше сработал.
===
И там не только "дзержинка". Там еще масса войск. И Кантемировская и Таманская и
черта в стуле там еще - мама дорогая пусть РЕВЕРС скажет какой расчетный срок переброски
псковской 76 дивизии. Ха...
Ребята - страны не стало в одночасье. Она умерла.
И мы теперь должны строить что-то новое!
Мы барахтаемся как котята и это надо признавать.
Но строить мы - обязаны.
потому что иначе - все это рухнет еще раз.
И вот тут - наши дети обольются слезами.

тест:
Но строить мы - обязаны.
потому что иначе - все это рухнет еще раз


Раздается стук ритмичный
Из соседнего квартала
Молдаванин здесь привычно
Строит дом , чтоб не упал он

Украинец носит доски
Белорус проводку чинит
Вместе носят шифер плоский
Строят Новую Россию(c)

http://www.youtube.com/watch?v ... а вот как жизнь изменилась.

http://www.youtube.com/watch?v ... каждый свой выбор зделал отдельно и все вместе. пазор вам, нам.

Чего уж там спорить про Израиль-нету такого государства, есть американская марионетка под таким названием, которую эта самая Америка всячески холила и лелеяла(и деньгами помогала и всем прочем в огромных количествах), т.к. интересы и Америки и Израиля до сих пор совпадали. А сейчас всё изменилось и Израиль будет делать опять же то, что скажет Америка, а той угодно, чтобы сейчас был мир с арабами и Израилю придётся полюбить этих самых арабов и признать Палестину независимым государством.
Не являюсь специалистом(как и А.Булах) по ближневосточным проблемам, но понять происходящее по другому могут по-моему только слишком уж увлекающиеся люди, которых здесь очень много.

Чего уж там спорить про Израиль-нету такого государств

Это называется "мозговая аберрация", уж извините, НФ....

Дядя:

Чего уж там спорить про Израиль-нету такого государств

Это называется "мозговая аберрация", уж извините, НФ....

Что, тоже душа болит за "родню"?

Пилот Ту-22,
Николай Федорович, а чего Вы так за палестинцев радеете? За тех самых, что разносят терроризм по миру (и на наш Северный Кавказ тоже). А с ними воюет Израиль, где "на четверть наш народ"? Чем Вам эти бандиты уж так нравятся? Честно признаюсь, мне поведение Израиля куда как симпатичней. Вот такая у меня частное неполиткорректное вИдение ситуации отсюда (ни разу не был в Израиле. Да и в Палестине. Но...)

Andrew_K:

Все точно так же как и во всех адекватных публикациях и литературе.

А какие могут быть адекватные публикации про события нескольких тысяч лет назад, если, к примеру, не известно точно где была Куликовская битва (1380 г.), которая к нам куда ближе по времени?
Понимаете, я не верю, что люди, которые уже поколениями жили в Европе и Америке хотя бы пару-тройку сотен лет, вдруг просто так, без положенных в их карманы приличных денег, вдруг вспомнили, что в где-то в Палестине на берегу Средиземного моря есть их историческая Родина.
Я понимаю если бы Израиль существовал всегда, пусть и в усечённом до минимума арабами виде. Или со сравнительно короткими перерывами как Польша. Тогда всё более или менее органично.
Сейчас-то уже для тамошней молодёжи всё ясно - есть земля, за которую в нескольких войнах сражались их отцы. И в музее можно показать, как евреев убивали и сказать, что на этой земле они могут погибнуть только защищая её. Всё просто и понятно.
Но что было раньше?

Andrew_K:

В таком случае, приведите эти "мои" реплики, либо извинитесь.

Посмотрел. Каюсь, это были не Вы.

Подполковник ВВС:

2Александр Булах
а Вы до журнала чем занимались?

Довольно длительное время прикладывал массу усилий, чтобы попасть в военное училище и стать офицером, потом институт, из которого забрали в армию, потом опять институт, женитьба, одновременно работа на заводе и учёба, в 1991 г. ушёл в полиграфию (журнал - это хобби для души), рождение двух детей, потом решил изучить журналистику и редакторское дело серьёзно, окончил ещё один институт. В общем путь как у многих в перестройку, когда пришлось менять профессии. Но при этом всегда привлекала военная история, а потому частенько не вылезал из архива нередко даже в ущерб семье.
А что?

тест:

Булах
P.S. Я так понял, что поводу крейсеров пр.82, а также сравнения И-16 и Ме262 тебе крыть не чем?
===
На тему истребителей я свое мнение уже высказал выше.
На тему крейсеров - неее, мне есть чем.
Саша, ты в данном случае залезаешь на территорию которая для тебя весьма шаткая.
Ты ведь оперируешь с апломбом теми вещами...
Что тебе автономность?
А понятие "базы и суда снабжения" - тебе знакомы?

На тему истребителей тебе точно сказать нечего. Реактивный Ме262 не обладал более высокой эффективностью нежели поршневые истребители того же времени. Это доказано практикой их боевого применения. Дело в том, что мало создать самолёт, превосходящий вражеские по скорости. Необходимо ещё создать соответствующие прицелы и оружие, которые ему позволят ему эффективно атаковать противника. Ни того, ни другого Ме262 не имел, хотя внешне вооружён был очень мощно – четыре 30-мм пушки MK108! По секундному весу залпа был лидером среди дневных истребителей.
Только беда в том, что эффективная дальность стрельбы составляла метров 200. Не более. А скорость полёта 850-870 км/ч, т.е. 236-241 м/с. С учётом скорости полёта основных объектов атаки Ме262 (ими были в основном «Летающие крепости») у лётчика реактивного «мессера» имелась всего пара секунд на прицельный огонь. Скоростельность пушек составляла 600 выстр./мин., т.е. за время стрельбы лётчик выстреливал 40-50 снарядов. Но по статистике собранной немецкими специалистами, в цель попадали всего 2% выпущенных снарядов…
Дальше продолжать?

Теперь о крейсерах пр.82. Говоришь, в рейде они могли опираться на базы? Ну тогда скажи, на какие базы может опираться в рейде в Северную Атлантику крейсер пр.82 в середине 50-х годов, выйдя из какого-нибудь восточногерманского порта или из Мурманска?
Кубы нет ещё.
Суда снабжения? Замечательно. Сколько таких судов в то время было в составе нашего флота? Примерно столько же, сколько самих крейсеров, т.е. единицы. А нужны десятки и сотни. Всё познаётся в сравнении. Если ты внимательно изучишь поход карманного линкора «Адмирал граф Шпее», то узнаешь, что к тому времени, когда он вышел в Центральную Атлантику, он пополнял запасы топлива не меньше трёх раз! И это корабль, который на испытаниях показал дальность плавания 18 тысяч миль!!
Уместен вопрос, сколько раз придётся заправлять в аналогичном рейде крейсер пр.82, у которого дальность плавания 5000 миль? 10 раз!.. Не докуяли?..
Так что не надо рассказывать сказок, про то, что крейсера пр.82 являются рейдерами.
Ну, что, Олег, сдаёшься?
Я ж говорю, что в наших высших учебных заведениях военную историю преподают очень плохо. В военных ВУЗах, кстати, тоже.

В.А.К.:

Николай Федорович, а чего Вы так за палестинцев радеете? За тех самых, что разносят терроризм по миру (и на наш Северный Кавказ тоже). А с ними воюет Израиль, где "на четверть наш народ"? Чем Вам эти бандиты уж так нравятся? Честно признаюсь, мне поведение Израиля куда как симпатичней. Вот такая у меня частное неполиткорректное вИдение ситуации отсюда (ни разу не был в Израиле. Да и в Палестине. Но...)

Ради бога, какое радение за арабов? Я просто люблю объективность-и ничего более. Так уж исторически сложилось, что Израиль всегда был на стороне США, а арабы -наоборот(в основном из-за Израиля). А так как США и сейчас нельзя назвать дружественной нам страной, то и в отношении Израиля ничего не изменилось.
Про "независимость" Израиля это не я придумал(ввиду прогрессирующей абберации)-это сказал бывший посол Израиля во Франции(может Вы его и "вживую" там смотрели):


http://longhaul.wireit.ru/inte ...

Александр Булах:


Ну, что, Олег, сдаёшься?
Я ж говорю, что в наших высших учебных заведениях военную историю преподают очень плохо. В военных ВУЗах, кстати, тоже.

Александр, Ваша точка зрения по большинству вопросов мне очень близка. А Островитянин ни за что не сдастся-сейчас напишет как минимум раз в 5 больше вашего и всё равно будет считать себя правым. Я с ним не спорю даже по специальным авиационным темам-он меня всё равно "убалтывает".

Пилот Ту-22,
Николай Федорович, думаю, объективности тут быть не может :)
что же до Израиля, то он никогла не был враждебен по отношению и к СССР, и к РФ. А мы как раз усиленно пичкали оружием бездельников и поджигателей. Только потому что Израилю помогали США. Объективность соблюдали? Нет, на мой взгляд, подогревали конфликт. С объективной (по-моему) точки зрения именно так.

Так уж исторически сложилось, что Израиль всегда был на стороне США
====
Вот именно, так уж сложилось, и сложилось не плохо для евреев. Между прочим, в далеком 1948 году ваш кумир Сталин вторым, сразу после США, официально признал независимость Израиля. И СССР и США хотели иметь союзника в той части света. Евреи предпочли США красной заразе, после этого Сталин их "разлюбил". Однако, как показало время, евреи поступили мудро, ибо иначе после развала СССР, с большой вероятностью такая же участь ждала бы и Израиль.

2Пилот Ту-22
Просто, чтобы в следущий раз Вы не цитировали эту статью, как что то серьезное.
Цитата:"Известный израильский историк и политолог, советник по науке Музея Европы, бывший член леворадикального движения “Шалом ахшав” (”Мир сейчас”), бывший Чрезвычайный и Полномочный посол Израиля в Париже Эли Барнави дал эксклюзивно интервью телеканалу ЕвроНьюс."
Во-первых, Вас не насторожило слово "леворадикальной"? Движение "Шалом ахшав", -это кучка псевдоинтеллектуалов, которые до сих пор цепляются за ословские соглашения, которые давно уж себя не оправдали. Большинство населения не только не поддерживает, но и считает его идеи опасными (что не раз подтверждалось). Потеряв влияние в самом Израиле, они занимаются пикетированием блокпостов на территориях и разносят по всяким западноевропейским организациям (которые и финансируют их)и телеканалам чушь, подобную той, что в ссылке.

Я просто люблю объективность-и ничего более.
----------
Не любите Вы объективность, просто ужасно не любите.

"про Израиль-нету такого государств" - Ваши слова? Вы настаиваете что это объективная информация. Что в Москве не посольства Израиля, что в ООН нет состоит, субъектом международного права не является и т.д.?

"Так уж исторически сложилось, что Израиль всегда был на стороне США"

Госдеп США и ЦРУ были категорически против создания независимого государства Израиль, тем не менее евреи на это пошли.

17 мая 1948 (через два дня после провозглашения) Советский Союз, первым среди всех стран мира, признал государство Израиль де-юре. США, несмотря на сильное еврейское лобби, признали Израиль лишь де-факто. Первый министр иностранных дел Израиля Моше Шарет в первой официальной телеграмме Израиля в СССР выражал «глубокую признательность и уважение народа Израиля за стойкую позицию, занятую советской делегацией в ООН в поддержку образования независимого и суверенного еврейского государства».

"А так как США и сейчас нельзя назвать дружественной нам страной"

Почему? А в 1941-45 можно было?

17 мая 1948 (через два дня после провозглашения) Советский Союз, первым среди всех стран мира, признал государство Израиль де-юре. США, несмотря на сильное еврейское лобби, признали Израиль лишь де-факто.
===
А, вот как. Я значит спутал "де-факто" и "де-юре" )))
Вроде, де-факто США признали Израиль раньше СССР.

Пилот Ту-22:

Чего уж там спорить про Израиль-нету такого государства, есть американская марионетка под таким названием, которую эта самая Америка всячески холила и лелеяла(и деньгами помогала и всем прочем в огромных количествах), т.к. интересы и Америки и Израиля до сих пор совпадали. А сейчас всё изменилось и Израиль будет делать опять же то, что скажет Америка, а той угодно, чтобы сейчас был мир с арабами и Израилю придётся полюбить этих самых арабов и признать Палестину независимым государством.

Первые двадцать лет, три войны, Америка не только не поддерживала Израиль, но и применяла против него санкции ООН. Только после войны начала помогать (за деньги, разумеется) Ну, а позже, после мирного договора с Ериптом , Америка на правах миротворца стала финансировать мирные процессы на Ближнем востоке. Доля вкладов Америки в Израиль не больше чем в Египет, или еще в какое то государство. Можно и Палестинскую автономию назвать американской марионеткой, она целиком и полностью кормится за счет спонсоров (того же Израиля).
И вот еще. Израиль полюбит арабов, только в одном случае, если арабы полюбят евреев. В противном случае он погибнет. Все действия Израиля, широко осуждаемые в мире, имеют олну цель, - выживание.

в предыдущем посте имелось ввиду после войны 1967 года

Александр Булах:
В правильно заданом вопросе уже содержится большая часть ответа - эта мудрость не моя. В данный момент она подтвердилась.
Ок, попытаюсь объяснить...

А какие могут быть адекватные публикации про события нескольких тысяч лет назад, если, к примеру, не известно точно где была Куликовская битва (1380 г.), которая к нам куда ближе по времени?

Есть некоторая разница и в месте и во времени и в персонах, имеющих отношение к событиям давнего времени. Разница объяснятся употребленным Вами же термине - "историческая память". Евреи весьма специфический народ, с весьма специфической организацией - Вы же, конечно, слышали про институт равинов и Тору (есть еще множество Книг поясняющих значение и дающие коментарии). Равины существовали всегда, столько времени, сколько существует нация как определение. Так вот Тора продукт не конечный, она пишется всегда (не путать с заповедями полученными Моисеем на г.Синай). В большинстве своем это исторический документ, "протокол" если хотите, но, естественно, с религиозным акцентом. Тем не менее, даты и факты изложены. И это для нас с Вами события тысячи лет давние, а для них совсем нет - историческая память, однако.

Понимаете, я не верю, что люди, которые уже поколениями жили в Европе и Америке хотя бы пару-тройку сотен лет, вдруг просто так, без положенных в их карманы приличных денег, вдруг вспомнили, что в где-то в Палестине на берегу Средиземного моря есть их историческая Родина.

Это-то как раз очень просто для понимания - Вы же неоднократно, скорее всего, слышали про "пятую колонну". Обвинения в этом как раз и базируются на том, что для евреев, где бы они не жили, Родиной остается Земля Израиля, место 2-го Храма времени Царя Давида. После его разрушения нация разделилась на 5-ть (если не ошибаюсь) колен, ушедших кто в Персию, кто в Европу, кто в Африку...
В иудаизме (а он является не только религией, а и культурой нации - весьма сложное понятие для понимания "с наскока") существует термин - ГАЛУТ, т.е. жизнь в изгнании. Именно этот термин и определяет и понимание того как и почему евреи жили на территории других государств и того, почему они ВСЕГДА стремились вернуться на Родину. Именно на этом термине и основано понимание СИОНИЗМА (совсем не то понимание, которое ему придают обычно - не более чем стремление вернуться на Родину).
Кстати, опережая вопрос "А почему же они просто не брали и не ехали?", отвечаю - далеко не всегда их просто отпускали, а зачастую их просто НЕ отпускали. История евреев в Испании во времена мавров очень показательна - их просто НЕ выпускали. Теперь, обратите внимание на парадокс - гонения и притеснения с одной стороны, и запрет на выезд с другой - почему? Это с одной стороны.

С другой - нация очень закрытая для влияния извне. Именно это и позволило на протяжении тысячелетий сохранять ту самую "историческую память" и самобытность как нации. Хотя, не обошлось и без ассимиляции. Так что, здесь совсем не нужно было как-то стимулировать процесс возвращения на историческую Родину - этот процесс существовал с того самого времени как они ее покинули. А теперь представьте силу "национальной идеи" если даже с обжитых и обустроеных мест люди ехали в пустыню, на руины разрушенного Храма.
Еще раз повторюсь - понимание всего этого весьма не просто, и "наскоком" не постигается...
Даже если допустить, что там не осталось жить ни одного еврея с древнейших времен, то все-равно эта земля остается их Родиной - они туда вернутся и опять создадут СВОЕ Государство - там ИХ Храм!

Я понимаю если бы Израиль существовал всегда, пусть и в усечённом до минимума арабами виде. Или со сравнительно короткими перерывами как Польша. Тогда всё более или менее органично.

А он и существовал ВСЕГДА! В памяти нации он всегда оставался Родиной и ИХ землей - ТАМ был ИХ ХРАМ. Теперь на месте этого Храма стоит мусульманская мечеть Аль-Акса. Думаю не стоит объяснять почему арабы построили свою мечеть именно на месте Храма Давида? Стоит ли объяснять почему арабы категорически запрещают евреям и всем остальным вести археологические раскопки на Храмовой горе? И именно это является камнем преткновения в спорах за Иерусалим - мечеть Аль-Акса ведь вообще не представляет никакой ценности для мусульман всего мира по сравнению с Меккой или Мединой! Но, это является документальным доказательством государственности евреев на этой земле. Кстати, ЕДИНСТВЕННОЕ реально существующее государство, как система и понятие, в те времена в этих краях - других государств тогда просто не было!

Теперь, внимание - вопрос: Арабов, тех которые этот Храм разрушили, уже и в помине нет на этой земле. И, они не имеют ни какого отношения в тем арабам, которые называют себя "палестинцами". Вопрос - кто же такие "палестинцы"?

Надеюсь, что у меня получилось вкратце ответить на вопросы...

2 Булах

Понимаешь ли , Саша... ты - буквоед.
=))) Ты смотришь очень узкоспецифически.

А надо смотреть "ширше".

На вещи нужно смотреть стратегически.
И понимать кое какие вещи.
Например то, что проект "Сталинград" Сталин готовил не для океанской войны.
Это ты заблудился в трех соснах.
Они для использования в водах Балтики и Черного моря.

Понимаешь? Им не хрен через Атлантику бегать.
Это потом некоторые придурки пишут, что там "разгром авианосных групп" - да не было у Сталина это в мыслях. Он не мыслил такими категориями он уже был стар.
А вот "волки моря" - как охота на ближних морских коммуникациях - это его идея фикс.

Почему и порезали и "Сталинград" и "Москву" и третий корпус сразу же после его смерти.
Ибо идея была бредовая.

Ха - два крейсера на Черном море которые блокируют транзитный коридор Босфор-Дарданеллы.
Ну ну - пример "Тирпица" ничему не научил.
А потому не научил, что Диктаторам нравятся БОЛЬШИЕ ИГРУШКИ.
И генералам-адмирал многим - тоже.

2 Андрей

Спасибо, было интересно читать.

Вообще Израиль конечно - феномен.
И как государственное образование и как армия и как религия и общественное устройство.

2 Пилот
===
Чего уж там спорить про Израиль-нету такого государства, есть американская марионетка под таким названием
===
НФ, ну какая же Израиль - марионетка?
Ха - то что он форпост Запада на Ближнем Востоке - это таки да.
Но назвать именно ЭТУ Страну марионеткой???
Или Вы опять проснулись с пугающей мыслью, что везде нитки вашингтонского обкома?
=))))

Как же Вас запугали в армии...

тест: то что он форпост Запада на Ближнем Востоке - это таки да.

Он реально мог быть форпостом СССР на Ближнем Востоке, все как всегда... и это просрали...

тест: Как же Вас запугали в армии...
----------
А это не последствия армии, а обычный бытовой антисимитизм... к сожалению!

тест:

НФ, ну какая же Израиль - марионетка?
Ха - то что он форпост Запада на Ближнем Востоке - это таки да.
Но назвать именно ЭТУ Страну марионеткой???
Или Вы опять проснулись с пугающей мыслью, что везде нитки вашингтонского обкома?
=))))

Как же Вас запугали в армии...

Так меня вместе с послом Израиля во Франции запугали....
Не нужно надувать щёки и выдавать желаемое за действительное-как Обама скажет, так и будет.

МОСКВА, 22 апр - РИА Новости. Гражданин США арестован во вторник по подозрению в передаче Израилю в 1980-х годах секретных военных данных, включая сведения о ядерном вооружении, истребителях и ракетах ПВО, сообщило агентство Рейтер со ссылкой на заявление Минюста США.

Подозреваемый, Бен-Ами Кадиш (Ben-Ami Kadish), родился в американском штате Коннектикут. По данным агентства, он работал инженером в техническом центре в Нью-Джерси.

Кадиш обвиняется в сотрудничестве с тем же представителем израильского правительства, с которым имел дело американский военный аналитик Джонатан Поллард, уже более 20 лет отбывающий пожизненное заключение за шпионаж в пользу Израиля.

Согласно данным следствия, Кадиш поставлял Израилю секретную информацию приблизительно с 1979 по 1985 год, а связь с израильским агентом он поддерживал вплоть до марта этого года. Кадиш был арестован в Нью-Джерси и вскоре должен предстать перед судом в Манхэттене.

Израиль утверждает, что после инцидента с Поллардом в 1985 году прекратил шпионаж против США, которые являются главным союзником государства. Представители израильских властей были вынуждены выступить с такими заявлениями еще в 2004 году, после того как появились сообщения о передаче Израилю сотрудником Пентагона конфиденциальной информации по Ирану.

2 Андрей

===
А это не последствия армии, а обычный бытовой антисимитизм... к сожалению!
===
Не думаю.
Скорее это все таки промывание мозгов.
Помнишь я Ричарда Баха цитировал?
Это все из той же оперы.
А потом с возрастом это перерастает в привычное мировоззрение и поменять
его - удел немногих.

Посмотри. что сейчас делают?
НАТО - враг. НАТО - подходит к рубежам РФ!

Ага. Только у всего Рукамиводства деньги в банках стран НАТО и дома в странах НАТО и дети учатся в странах НАТО.
А Народу впаривают гнилую лапшу, чтобы Народ был послушен и объединен общей идеей.
Которой к сожалению нет пока.
Про ПРО в Европе уже весь моск затрахали.
Спрашиваю людей: "Ну на ДВ уже есть аналогичная система. Она существует! Почему Вас ЭТО не беспокоит?".
В ответ тупое молчание и переход на заезженую пластинку про Европу.
Млять...
Некоторые до сей поры думают (и кстати - большинство), что ракеты из РФ в США летят через Европу.
Типа - "через Лондон и далее налево".
И знаешь, что самое идиотическое?
Что мне умудрились такое сказать даже два летчика.
Я не знаю какие там они летчики но...

2 Андрей

===
Он реально мог быть форпостом СССР на Ближнем Востоке, все как всегда... и это просрали...
===
Самое интересное, что может и сейчас быть.
И предпосылок к этому - масса!
Но ... ты прав - как всегда все просирается .
Какие вообще возможности открывались перед СССР - все пропало.
Вместо приличных стран - дружим с людоедами.

И между прочим ведь понятно почему - только от этого еще более противно.

тест:

2 Булах

Понимаешь ли , Саша... ты - буквоед.
=))) Ты смотришь очень узкоспецифически.

А надо смотреть "ширше".

На вещи нужно смотреть стратегически.
И понимать кое какие вещи.
Например то, что проект "Сталинград" Сталин готовил не для океанской войны.
Это ты заблудился в трех соснах.
Они для использования в водах Балтики и Черного моря... Ха - два крейсера на Черном море которые блокируют транзитный коридор Босфор-Дарданеллы.

Чьи коммункации ты будешь рвать крейсерами пр.82 на Балтике и на Чёрном море?
Ты на карту посмотри. Вся Балтика и Чёрное море с наших аэродромов НАСКВОЗЬ!!! Побережья Швеции и Финляндии фактически изолированы. Черноморское побережье Турции тоже. Там даже в мирное время проблемы со снабжением были до конца 50-х. Ты думаешь почему турки не дали англичанам и французам аэродромов в 1940 г. чтобы бомбить наши нефтепромыслы? Да потому что наши тут же показали, что будет, если они это сделают. Там такие толпы ДБ-3 и СБ летать начали, что мама не горюй.
А в рассматриваемое время толпы Ил-28 и Ту-16!! И многие с ядерным оружием!
Какой транзитный коридор Босфор-Дарданеллы? Для кого он транзитный в условиях войны на Чёрном море? К чему ты несёшь весь этот бред?

Дядя:
Ну, разведка любого государста работала, работает и ДОЛЖНА работать в интересах своего государства - иначе уже будет не государство.
Кстати, весьма интересный феномен произошел со мной (как потом оказалось и только со мной) - в Израиль приехало достаточно много носителей "секретной" информации и, естественно, с новыми гражданами проводится собеседование служб безопасности и разведки. Так вот на вопрос мне - Чем я занимался на тех местах где я работал?" был дан ответ - "Я не могу об этом говорить, т.к. это может содержать элементы гостайны!". И именно этот отевет послужил основанием того, что я, с течением времени, получил допуск к документации "Top Secret". Мотивация очень проста - можешь хранить "чужие" секреты" сможешь хранить и наши. Все просто как две копейки.

В.А.К. не даст соврать о моих допусках в РФ... ;-)

Дядя: поправка - (как потом оказалось и НЕ только со мной)

Andrew_K,
Андрей, подтверждаю :)

Andrew_K:

Это просто к вопросу о т.н. "марионетках"... Представляю сообщение ТАСС: "Гражданин СССР арестован за шпионаж в пользу Народной Республики Болгария...."