WS:

вроде бы Агапов.

Я ж писал А.Попов!

Я ж писал А.Попов!

Надо вернуться к теме "Ту-154 ШТОПОР"

То: Sergei Ivanovich:
Вы всё продолжаете?
Что вы считаете юношеским максимализмом, кстати вы даже не знаете сколько мне лет, если, конечно, вы не телепат (но то, что вы считаете меня юношей радует: мне гораздо больше импонирует когда меня считают молодым, нежели "старым пердуном")? То, что вы дали ПРИНЦИПИАЛЬНО неправильную информацию, а я вас поправил, или, что я не упал перед вами на колени, потому что у вас налёт..., или ещё что то?
Наконец, главное: никто (по крайней мере я) не имел целью вас оскорблять (кстати, именно по этому я вам указал на коверкание моего ника - если возмущаешся, что тебя оскорбляют нужно, по крайней мере, самому себя в рамках приличия держать, а я считаю что вы исказили мой ник осознанно. Меня это асболютно не задевает - но дело принципа). Моей целью было ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО общение на технические темы. И не хотел с вами в перепалку ввязываться, но задело когда вы начали врать, перекручивая мои слова навыворот!!! Выражаясь вашими словами: "срамно это"!!!

То: Sergei Ivanovich:
И прошу обратить внимание НИКТО из участников беседы КРОМЕ ВАС, не пижониться своим налётом и не "затыкает" кому то рот (отдельные "высокоинтеллектуальные" личности не в счёт). Вы же никак не можете успокоиться и, по прежнему, рассказываете какой вы обалденный специалист и поэтому с вами нужно только соглашаться что бы вы не сказали!!!
Меня откровенно удивило, что специалист такого уровня, каковым вы (с ваших слов) являетесь до сих пор не смог понять той простой мелочи из-за которой всё разгорелось. И что из такой, казалось бы пустяковой, ситуации вы раздули целую "войну". Не буду обострять ситуацию и излагать свои мысли и опасения по этому поводу, пусть всё остаёться как есть.
Повторюсь ещё раз
моё: только замечание по поводу того что семячко клёна не парашютирует, а авторотирует. Всё остальное, извините, ваше (вы уж как то разберитесь с этим сами).
И давайте на этом закончим!!!

Странно
Моей целью было ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО общение на технические темы.

Да успокойтесь Вы уже! Никто Вас не оскорблял, это Вы сами уже вторую страницу пытаетесь испогинить ветку и увести в сторону. Форумянам это НЕ ИНТЕРЕСНО! Спросите у Вашего опонента его e-mail и пишите ему туда сколько Вам влезет. Или откройте новую ветку в защиту прав и достоинства Странно. А здесь хотелось бы пообщаться на тему штопора 154-ки.
Извините за замечание. РЕВЕРС сделал бы это по другому.

Странно:

"... И давайте на этом закончим!!!"


И это правильно! А то твои длинные опусы уже начинают раздражать.
А Sergei Ivanovich, с его опытом, вполне имеет право, высказывать здесь своё мнение и делать замечания отдельным, имеющим меньший опыт, личностям.

b36tc:

Вопрос форумчанам:
Предположим Карогдин распознал сваливание или даже штопор и сумел бы вывести самолет (скажем гроза помогла и вытолкнула) и спокойно долетел до Питера.
Что бы было потом
а. никто бы ни о чем не знал
б. объявили бы героем
в. выгнали бы из авиации

Если бы меня спросили - я бы ответил строго В!
А вы?


За такие же действия в части пилотирования, но не приведшие к падению (Котлас 2000 год) предложено в приказе "рассмотреть вопрос об использовании в качестве КВС" да и то, наверняка, больше за факт попытки сокрытия.
И не сказал никто – «Ты – убийца! Ты не отдал штурвал «от себя» при срабатывании АУАСП!»
Рекомендовали –
«- с экипажами самолетов Ту-154 повторно (с привлечением преподавателей центров подготовки авиационного персонала) изучить особенности поведения самолета Ту-154 при выходе на критические углы атаки и действия экипажа при этом:
- повторно довести до экипажей самолетов Ту-154 требования приказа МГА от 24.09.85 г. № 023 (обстоятельства и причину катастрофы самолета Ту-154 № 85311 Ташкентского ОАО, происшедшей 10 июля 1985 года при выполнении рейса Карши-Уфа)»

И –
«Причина серьезного инцидента обусловлена сочетанием следующих факторов:
- отсутствием со стороны экипажа надлежащего контроля за параметрами набора высоты при смене эшелона (особенно на этапе перевода самолета в горизонтальный полет):
- несбалансированностью воздушного судна по рулю высоты после отключения АБСУ в продольном канале;
- несоразмерными (возможно из-за нерабочего положения кресла КВС) отклонениями командиром воздушного судна колонки штурвала с одновременным использованием механизма триммирования:
- уменьшением до положения, близкого к "малому газу" режима работы двигателей, приведшему к уменьшению скорости и существенно повлиявшему на балансировку самолета в продольном канале»

А ведь Котлас - это был шанс предотвратить 2006 год.
Этот командир - фактически «уцелевший Иван Карогодин»
Всё один в один, только отвлечение на обед в наборе, вместо отвлечения на обход грозы по курсу в таком же наборе.
И будучи НАД заданным эшелоном, при отсутствии под ними «грозы» (якобы в неё то и побоялся снижаться экипаж 85185) нет этого движения - штурвал от себя и вниз.
Только после восстановления контроля над машиной осторожный по 0, 5 м/с спуск.
Вот и спросить этого КВС – что тобой руководило?
Чего ты в тот момент боялся больше – штопора или бросить вниз неслушающуюся тебя машину?
Можно и сейчас, наверное, ещё.
Но лучше бы тогда.
А так.
Все изучили под роспись.
Но уж больно редко встречается такое в жизни, а на тренажёре не было никогда.
Вот ПОЖАР на взлёте, тут мы все готовы. Крути-верти полторы минуты с обратным курсом.

И ещё насчёт "нерабочего положения кресла КВС".
Очень хорошо слышно, как после
- 11.29.56 КВС Перетаскивай -
разлаётся звук отодвигаемого кресла.

А в 11.30.50 к КВС обращаются "Убери колено, трясти будет"
Вот такое было рабочее положение.
Солнечно, очки тёмные на груди.
Туча "красивая".
Молодому "страшно".
И после прохождения "большой", впереди осталась маленькая засветочка.

"Всё будет нормально"

Жалко, что не умеем мы учить уроки без катастрофических последствий.

для СТРАННО:
Мил-человек, выпейте таблетку-я уже и с ветки свалился в"плоский штопор", а ВЫ всё ещё поносите...!

Мне не понятно почему пассажирские самолёты не испытывали на штопор так скажем как МИГ-23 (более 500 полётов на штопор слетали) и машины потеряли и людей но ноработки по теме серьёзные (лётчик-испытатель фЕДОТОВ по этой теме бы одним из главных) .Хотя рекомендация одна была для строевых пилотов до 5000 выводим , а ниже с вещами на выход ...А тут пассажиров возить и такой подход что к испытанию самолёта , что к подготовке пилотов(провозки на этих режимах).но это моё мнение Хотя и 154 уходят из эксплуатации чё испытывать...

Diman_76: Ну как НЕ ЛЕТЧИКУ объяснить, что при выводе из штопора самолет должен пройти этап отвесного пикирования, в процессе которого скорость выйдет за все допустимые по прочности пределы, а перегрузка на выводе из пикирования запросто может сломать крыло. Пассажирские самолеты на такие нагрузки не рассчитаны. А если их конструировать с расчетом на такие перегрузки, они смогут возить только топливо.

да поймите вы симмеры хреновы, ту5 это не миг и пассажирский самолет не надо загонять в штопор.зачем такие испытания нужны ялб почитайте рлэ и не тупите тут на форуме аебали уже.

ннн:

"... при выводе из штопора самолет должен пройти этап отвесного пикирования ..."


Ну, насчёт отвесного пикирования, ты, конечно, загнул - ни такое уж оно крутое.
Выводили же, и ничего не сломали.
И нет при выводе больших скоростей и перегрузок, а даже наоборот, если поторопиться с выводом из "пикирования", то из-за малой скорости, есть опасность вновь свалить его в штопор.

Настанет время и в симулятор будет загонятся не динамика самолета, а его конструкция с точностью до каждой заклёпки, и просчет будет вестись не по упросченным формулам, а в полном соответствии с реальностью. Вот тогда и позагоняеете в штопор хоть 10 тушек в день, и ответ получите выводится/ не выводится, и если да, то как. И видео вывода из штопра вам будет. И детальная инструкция.

57:
Для того чтобы вывести ту-154 из пикирования, и не сломать его, нужен запас высоты и тонкое, терпеливое пилотирование в продольном канале, не испытателем, а рядовым пилотом, причем, в сильнейшем стрессе. Абаканцы в свое время просто из пикирования вывели, сели, а при заправке топливо из крыла ручьями потекло - и списали машину.

Опасность свалить повторно огворена в РЛЭ - но при выводе не из штопора, а из сваливания. Так разбились в Иркутске.

При выводе из штопора, в пикировании, самолет очень быстро набирает скорость. Пока пилот очухается, уже подойдет к 800, а предельно допустимая (max max) 650.

Сваливали Ту-154 и на приличной скорости, на высоте круга, резко взяв на себя; успели вывести на летные углы и не потерять сильно высоту, обошлось, опытнейший пилот, кстати.

Ёще о штопоре, с соседней ветке http://www.testpilot.ru/review ...

А сколько остовалось до точки 3.14здец в Котласе? Иными словами, это просто серьезный инцендент, или уже практически 3.14здец?

ннн
Сваливали Ту-154 и на приличной скорости, на высоте круга, резко взяв на себя; успели вывести на летные углы и не потерять сильно высоту, обошлось, опытнейший пилот, кстати

Если можно, поподробнее об этом, плиз. Я на Туполях не летал, но не представляю себе как это возможно. Какая должна быть скорость полета и какая перегрузка, чтоб выйти на угол сваливания в ГП? И какая скорость сваливания Т54 в ГП?

ннн:

"... Опасность свалить повторно огворена в РЛЭ - но при выводе не из штопора, а из сваливания. Так разбились в Иркутске."


Расскажите, пож-ста, про разницу между штопором и сваливанием.
Кстати, не могли бы Вы подтвердить это документально, а то как-то не убедительны Ваши речи.

Круг:

где-то так

штопор - неуправляемое движение самолета по спиральной траектории малого радиуса на закритических углах атаки.

сваливание - невозможность сохранения подъемной силы потребной для ГП увеличением угла атаки ( ростом Су) при уменьшениее скорости полета.

neustaf:

Спасибо, но мне бы хотелось "ннн" услышать. А то несколько настораживает его: "При выводе из штопора, в пикировании, самолет очень быстро набирает скорость."
Конечно, наберёт, если ... удастся вывести его из штопора. А в штопоре так и будешь болтаться и падать ... без скорости. :-(

Круг:

при выводе из штопора практически любого самолета обязательно есть предостережение не перетяуть ручку управления при в первоначальный момент, есть опасность повторного сваливания.

А был ли мальчик? Мне непонятно, почему всплыл термин "плоский штопор". Если разбирать катастрофу 85185, то там имело место парашютирование. Трайдент в Хитроу тоже парашютировал. По Учкудуку информации нет, но судя по оговоркам при расследовании Донецка, картина была та же. Ещё возможна авторотация, но в случае с 85185, вращательное движение сразу парировали.

Михаил_К:

"... Ещё возможна авторотация, но в случае с 85185, вращательное движение сразу парировали."


Ничего они там парировали! Там только высоту хотели сохранить.
Хотя, должны (обязаны) были ждать, что он в любую секунду может начать сначала парашютирование, а потом и ... Вот тут бы плюнуть на эту высоту и отдать штурвал резко от себя, а не орать "(Куда) снижаемся, ё:ные дураки, б:дь!"
А ты говоришь, - парировали.

Что-то я в отчете МАК по Донецку слово "авторотация" не встречал...Вы уверены, что этот термин относится к самолетам?

xolodenko

авторотация "самовращение", от набегающего потока вращается несущий винт вертолета, ветилятор, первые ступени компрессора турбореактивных двигателей и также вращается "авторотирует" самолет на закритический углах атаки.

neustaf:

Поддерживаю.

Каждый самолет, как и человек, имеет свой "характер". При полете на выполнение штопора оценивались Ввод и Вывод из штопора, а там как "взбрыкнёт". Были Л-29 которые входили сначала в перевернутый штопор. На счет Ту-154, а мог он, учитывая большую массу хвостовой части, падать хвостом вперед? Сергей Иванович Вы как думаете? Тогда и действия КВС можно оценивать по другому. А выводам этих психологов и чиновников от авиации лично я никогда не доверял.

2 Беркут Владимир: Трайдент так и падал дважды (на сертификации и в Хитроу), а с Ту-154 RA-85185 другая ситуация. Из-за подхвата он полностью потерял горизонтальную составляющую скорости и при разрешённой центровке опустил нос. В этом положении борт стал парашютировать. Экипаж видимо оценил ситуацию, как пикирование после сваливания и пытался вывести машину...

Михаил_К:
потерял горизонтальную составляющую скорости и при разрешённой центровке опустил нос


Почему не перешёл в пикирование? Что показывали авиагоризонты?

neustaf:
На первой страници ветки я задал вопрос с цитатой статьи. Вы взялись отвечать и пришли к выводу, что:
"neustaf:

Тарен


Они летали не на штопор, а на сваливание и один раз случайно свалились в штопор. вывели с помощью ПШ, в последующих полетах на сваливания РВ стало хватать для предотвращения "подхвата".
Остальные штопоры на Ту-154 были только в рейсовых усдловиях без ПШ, без вывода.

16/04/2009 [14:20:27] "
Между тем, как то не обратили внимание на: "Самолет выполнил четыре витка и вышел из штопора".
Где же витки при сваливании?
Что скажете, штопорили ли на Ту 154 без противоштопорного парашюта или все же нет?

В прошлом году в "сибирской" дочке - а/к "Глобус" чуть было не повторили катастрофу в Иркутске 2001 года, точно также допустили на Ту-154 потерю скорости и сваливание на высоте круга. До плоского штопора, к счастью, не довели, из сваливания вывести успели.

Вы прочтите весь отрывое. Попали в штопор по ошибке всего
лишь, потом руля стало хватать. И в дальнейшим описываются
Условия штопора , единственного вывели в помощью ПШ.
Н втором штопоре в испытателями на борту только слухи, ин
тересовался деталями пока никто не просветил.

Понтий-пилот:

Кстати, в Иркутске-2001 скорость они не теряли. Срыв был из-за превышения предельно допустимой перегрузки.

Понтий-пилот:

Здесь реконструкция полёта:
http://video.mail.ru/mail/leon ...

Гогоберидзе:

Что показывали авиагоризонты?


И хотя, "нос" его был опущен, но он падал он на закритических углах.
Здесь реконструкция полёта:
http://video.mail.ru/mail/leon ...

2 Понтий-пилот
Не преувеличивайте. Сваливания у них не было.

Михаил_К для нас район Донецка тоже очень скорбное место. В 84г погиб наш экипаж Ту-134Ш с нач. училища на борту. Из причин только версии, а в приказе по ВВС нам было рекомендовано изучить статью в "Авиация и космонавтика" о черных молниях, что в те годы было в диковинку.

Беркут Владимир:

"... о черных молниях, что в те годы было в диковинку."


А что, сейчас - это обычное природное явление?
Старый я уже, но что-то не слышал о таком.
Наверно, это как-то связано с ... чёрной магией.
"Авиация и космонавтика" жжёт и рулит!

Михаил_К:

В этом положении борт стал парашютировать.

посмотрите на изменение курса, виток примерно за 13 секунд.
http://narod.ru/disk/795157800 ...

По реконструкции самолет замедлял вращение, даже преходил в противоположное, но самовращение сохранялось.

PS пришлось продублировать в интернете циклограмму с комментариями FlyDinamic, потому что не нашел ссылку на первоисточник. привел циклограмму только как иллюстрацию, если автор против немедленно уберу из и-нета.

Беркут Владимир:
, а в приказе по ВВС нам было рекомендовано изучить статью в "Авиация и космонавтика" о черных молниях, что в те годы было в диковинку.


все проще. никаких черных молний и белой магии в приказах по ВВС
http://www.svavia.ru/info/lib/ ...

neustaf:

"... если автор против немедленно уберу из и-нета."


Ну что это за ... расшаркивание перед автором?
Если он выложил в и-нет, то спасибо ему за это и теперь "это" ... народное достояние!
Как бы мы жили, если бы не обменивались информацией (ссылками). И совсем не важно в каком они виде, т.е. в виде ссылки на первоисточник или в каком либо другом.
Кстати, а как Вы можете "немедленно" убрать свою ссылку, выложенную на чужом ресурсе?

Подскажите, а откуда такие рывки в записи положения по курсу? Это же, вроде, не реальные движения?

Для neustaf. Поверьте, но не все так просто. Примерно за два месяца до катастрофы при полете в Мариуполь, опять же в районе Донецка, произошел отказ демпфера рысканья в полете. Демпфер был выключен и полет продолжен. По прилету на базу отказ в ТЭЧ полка был устранен и с-т летал, но осталась запись в бортжурнале об отказе. Вот за эту запись и ухватились члены комиссии. КВС м-р Сюткин об отказе, как мой ком. звена, знал и в АЭ как полагается были проведены тренажи. Никто из членов комиссии со мной не соизволил побеседовать по этому отказу. Ну не могли два летчика и бортовой техник не справится с отказом демпфера рысканья. По показаниям КВС Ан-24 находившемся в тот момент в том же р-не - Были отдельные засветки, но обход и дальнейший полет без затруднений. Вот так примерно, а что было на самом деле могли рассказать только сами ребята, но увы. Вечная им память.