Есть проблемы с использованием ЭП в качестве спасателей.

Во-первых, кого спасаем и как?
Раз ставка на скорость ЭП, значит это средство первой помощи. Ну хорошо, прилетели на место катастрофы ПЛ или судна, что дальше - то? Предположим, даже сняли кого-то с воды (хотя это может сделать и вертолет, зачем нам дорогущий ЭП). А дальше-то чего?
Подводной техники или водолазов на ЭП нет и не будет - платформа слишком неустойчива, нам бы нормальное судно, с динамическим позиционированием или якорями-бочками на крайний случай. Пожар - опять не потушим, чтобы нормально тушить надо ствол высоко крепить и сверху поливать.

В общем мне как судостроителю со специализацией в области судов обеспечения подводных и морских работ (в т.ч. спасательных) нихрена не понятен этот проект.

2 Биг Баг

===
Ну хорошо, прилетели на место катастрофы ПЛ или судна, что дальше - то? Предположим, даже сняли кого-то с воды
===
Так в том и дело, что - ничего. Вы правы!
И всем кто имеет отношение к проблеме - это ясно.
Ну прилетела птица - и все.
Даже если она долетела, в чем я сильно сомневаюсь.

Приводнилась птица и на волне начала подходить к борту
аварийной АПЛ для снятия экипажа и высадки аварийной партии? Хехехехехе.
Даже не смешно. =(
В плавках в космос летать легче.

ЭП это чисто машина двух направлений.
Либо это грузовик (а это надо просчитывать ибо на кой хрен такое дело?) либо это ударная машина.
Ни о каких "спасательных" функциях речь не идет и идти не может.

Ведь дело не в том даже на какой волне летит экраноплан, коллеги.
Дело в том - вот приводнился он. И таки шо мы имеем с гуся?
А дальше начинается еще интереснее.
Допустим - чудо и он выполнил задачу. А дальше что?
Взлетаем?
Ню ню...

транспортно-десантный экраноплан «Орлёнок»
год принятия на вооружение - 1979
построен по самолётной схеме: трёхдвигательный низкоплан с Т-образным хвостовым оперением и корпусом-лодкой
длина 58 м, высота 16 м, вес 120 т, размах крыла 31 м
скорость до 400 км/ч
взлет при волнении моря до 4 баллов
полезная нагрузка (грузоподъёмность) - 20 тонн
дальность хода с полной нагрузкой до 2500 км.
оптимальная высоту полёта — около 2 м
при необходимости способен уходить с экрана и лететь подобно самолёту на высотах до 6 км

"Орленок" изнутри:
http://avia-gorizont.livejourn ...

Кто тут восхищается? Создавайте "народный проект", перечисляйте туда свои(!) денежки, типа как вот на строительство "храмов". Не надо ругать глупцов, не понимающих своего счастья. Просто ощастливьте их! Ткните мордой в счастье.

===
взлет при волнении моря до 4 баллов
===

Вот вот.
А три балла волн это ЭПИЗОДИЧЕСКИЕ БАРАШКИ и высота волны меньше метра.

И когда по волнам по гребням идут ПОСТОЯННЫЕ БАРАШКИ и высота за метр переваливает - то все.
ОНО УЖЕ НЕ ВЗЛЕТАЕТ.

Вот ап чем и спич.

И кому оно нужно целый год хранить такое счастье?

Не, я поражаюсь, парни!
Взгляните на проблему с другой стороны:
Ваше судно затонуло, вы барахтаетесь в воде с температурой от +1 до + 4
без всяких барашков. Дальность до ближайшего корабля 500 км. И допустим вы не один, а человек 30 на воде. Даже если на корабле есть вертолет, спасут человек 5-7.
Наличие в готовности даже самолета амфибии на дальности до 1000 км (1, 5ч лету) дает хоть какой то шанс остальным (с учетом наличия спасательных плотов и др. экипировки).
Просто если представить себя там, -будешь молиться и мечтать чтоб было что нибудь побыстрее и поближе.

Титаник:
...Не, я поражаюсь, парни!...Просто если представить себя там...

Просто приглядись, как живут пенсионеры. И задайся вопросом, кто оплатит твоего очередного монстра, который хрен когда подобится. Может, лучше деньги вкладывать в строительство АПЛ, повышение их надежности и (регулярное) обучение их экипажей?

Если уж по логике,
с начала создаются средства спасения,
а модернизировать весь флот так никаких денег не хватит.
У нас всегда телегу впереди лошади запрягают.
А про уровень жизни это отдельная тема.
Считаю в 60-х у нас в стране жили счастливые люди.
А наука двигалась огромными шагами.
Сейчас мы воспитываем общество потребителей как на западе.

2 Титаник

Я как моряк как раз придерживаюсь точки зрения "Фиганик".
Пусть лучше пенсионерам платят больше, а на АПЛ уделяют больше внимания безопасности.

===
Ваше судно затонуло, вы барахтаетесь в воде с температурой от +1 до + 4
без всяких барашков. Дальность до ближайшего корабля 500 км. И допустим вы не один, а человек 30 на воде.
===

Если те кто в воде - без термокостюмов - то шансов у них нет.
С вертолетом, с ЭП, с чем угодно.
Среднее время среднего человека в воде такой температуры с легким ветром - 10-15 минут.
Потом гипотермия и склеивание ласт.
Ваш экраноплан даже еще движки не заведет.
Нет, конечно есть уникумы. Один пилот часа два в воде барахтался.
Но это ж - уникумы!

И мне понравилось "без всяких барашков" - это Вы где такое море видели?
В Анталье на пляже? =)))))
Без обид =)))))
Штиль на море - это так сказать в "строго отведенных местах и в короткий временной период".

Может реально лучше чем строить "мощнючую летучку" проще сделать нормальный отделяемый спасательный отсек с радиомаяком, а?
И может быть его проверять регулярно?
И может быть сделать их два или даже три?
И может быть термокостюмы все таки сделать и обучить экипаж ими пользоваться?

Ну и так далее.

тест:


===
взлет при волнении моря до 4 баллов
===

Вот вот.
А три балла волн это ЭПИЗОДИЧЕСКИЕ БАРАШКИ и высота волны меньше метра.

И когда по волнам по гребням идут ПОСТОЯННЫЕ БАРАШКИ и высота за метр переваливает - то все.
ОНО УЖЕ НЕ ВЗЛЕТАЕТ.

Вот ап чем и спич.

мореходность "Орлёнка"(высота волны в режиме взлёт\посадка) - 1, 5 метра

тест:
Может реально лучше чем строить "мощнючую летучку" проще сделать нормальный отделяемый спасательный отсек с радиомаяком, а?
И может быть его проверять регулярно?
И может быть сделать их два или даже три?

Вот это разговор - спасательный отсек с радиомаяком и с шампанским!
Я только за.
Любые эффективные средства спасения - это главный подход.
Что вы уцепились за "Орленок" при современных подходах
можно создать машину способную спасать в любую погоду.
Важен принцип: скорость-эффективность-всепогодность.
И подход, что человеческая жизнь на первом месте, а не как в случае с Курском...

1 Люди создадут термоядерный реактор ( из-за дифицита энергии на земле ).
2 Люди организуют поселения на Луне ( из любопытства).
3 Люди создадут самое эфективное транспортное средство летающее над водой - Океанский ЭКРАНОПЛАН (конкуренция).

Но всё это в перспективе, когда будут соответствующие условия. Это проблемы одного порядка сложности. Совет деятелям из ВМФ и МЧС: Отдыхай Вася !

2 BigBUG
Насколько я понимаю, ставка не просто на скорость, а на скорость и дальность. Никакой вертолет на такую дальность не дотянет.
А разве есть суда обеспечения с относительной шириной как у Орленка (размах крыльев)? Это должно обеспечивать устойчивость гораздо больше, чем у судна с обычным отношением длина/ширина корпуса.

Замшут:

1 Люди создадут термоядерный реактор ( из-за дифицита энергии на земле ).
2 Люди организуют поселения на Луне ( из любопытства).
3 Люди создадут самое эфективное транспортное средство летающее над водой - Океанский ЭКРАНОПЛАН (конкуренция).

Но всё это в перспективе, когда будут соответствующие условия. Это проблемы одного порядка сложности. Совет деятелям из ВМФ и МЧС: Отдыхай Вася !


Вы это серьёзно? Всё так сложно с экранопланами?

С экранопланами как раз - все просто.

2 титаник

===
спасательный отсек с радиомаяком и с шампанским!

при современных подходах
можно создать машину способную спасать в любую погоду.
===

Проблема в том, что на "Комсомольце" он был.
=(((((

Вы видимо просто немного не в курсе про современные средства спасения на море.
Уже давно есть и сбрасываемые шлюпки и маяки и термокостюмы и дыхательные аппараты.
Есть отделяемые отсеки и прочее.
Не везде - но кое где есть.
Есть уже давно шлюпки которые движутся как подводные лодки для спасения с танкеров
на которых горит топливо.
На них есть запас воздуха и так далее.
Этим шлюпкам уже лет тридцать и есть модерновые аппараты которые очень даже очень.
Есть.

Но не для всех.
Кое кому хочется сделать пиар и набить кармашек на
идеях весьма спорного характера.

2 титаник

А вообще еще раз повторю.
Море - это очень агрессивная среда.
Летчик может катапультироваться и - здравствуй парашют.
Моряк - такой возможности не имеет.

И полезность экраноплана при волне и при его "мореходности" он попытается
сделать циркуляцию вокруг гибнущего к примеру судна?
Он на чем ее делать будет?
На реактивных двиглах?
С обзорностью из кабины?
Да он убьет даже тех кто еще жив.

Несерьезно это.
=((

2 тест:
Добрый день!
А отчего Вы своим "ником" не подписываетесь?
Вроде, бана никто старому "нику" не вчинял, хотя я могу ошибаться......

Титаник:

Что вы уцепились за "Орленок" при современных подходах
можно создать машину способную спасать в любую погоду.
Важен принцип: скорость-эффективность-всепогодность.
И подход, что человеческая жизнь на первом месте, а не как в случае с Курском...

А вы видели Баренцево море в ноябре - марте? Когда 8-10 бальные штормы идут чередой. Когда БПК на волнах прыгает как утка. Тут не то что самолет, корабль с трудом подбираеть плавающих. Я представляю себе эту констукцию, способную держать удар штормовых волн - она уж точно летать не сможет.

AAlfim:
Насколько я понимаю, ставка не просто на скорость, а на скорость и дальность. Никакой вертолет на такую дальность не дотянет.
А разве есть суда обеспечения с относительной шириной как у Орленка (размах крыльев)? Это должно обеспечивать устойчивость гораздо больше, чем у судна с обычным отношением длина/ширина корпуса.

В мире полно вертушек с дозаправкой. Так что проблема с дальностью и временем нахождения решаема намного проще создания экраноланов. А по поводу крыльев Орленка - спасение как правило происходит в штормовую погоду и я бы посмотрел как долго крылья выдержат удары штормовых волн (хотя зачем? он ведь все одно взлететь будет не в состоянии).))))

Был оптимальный вариант.
На Ту 95 доставлялся спасательный баркас сбрасываемый на парашуте с экипажем.

Н-да, поклонникоов экранопланов свозить бы на экскурсию в штормовое Японское или Охотское море. Думаю, после этого фантазий про чудо-аппараты , спасающие в любую погоду, изрядно уменьшится.

ДЕМА
+100 и про Бе 200 я тож тка думал, пока не разжевали :)

2 Админ

не получается.
Ровно как в прошлый раз такой же глюк.
Говорят , что ник принадлежит другому юзеру.
А зарегистрироваться почему-то не получается.
В прошлый раз тянулось недели две - потом прошло.

Островитянин.

2 другой

===
вы видели Баренцево море в ноябре - марте? Когда 8-10 бальные штормы идут чередой
===
Точно так!

А еще к примеру океан?
Северная Атлантика в осенне-зимний-весенний период?
Надо конечно считать, но у меня вот есть такое чувство, что Орленок с его хрупкой конструкцией самолетного типа на длинной океанской волне просто пополам переломится.
Причем еще на посадке.
И еще раньше чем волна достигнет там ... трех баллов.
Вы не помните историю когда балкера с углем ломало возле Австралии с завидной регулярностью?
Так то ж нормальные торговые суда!

И потом - для спасательных операций на воде нужно сделать что?
Нужно маневрировать, прикрывать людей бортом.

В общем - фигня все это.
Спассредство пригодное для операций только в штиль - это неактуально.

Алексей С.
Не понимаю я вас. Если бы вы хоть раз в жизни чуство подхода окончания собственной жизни ощутили - у вас не хватило бы деньги сщитать и рассуждать НУЖНО или НЕНУЖНО. Если есть хоть одна мизерная надежда выжить уже НУЖНО. Экранопланы просто машины ещё сырые. Е сли пойдёт "орлёнок" то на следующем "орёле" уже доработают или исправят огромное количество недостатков. Даже найти место и сбросить точно спассредства это уже.....

2 Алексей Сиднин

===
Если бы вы хоть раз в жизни чуство подхода окончания собственной жизни ощутили - у вас не хватило бы деньги сщитать и рассуждать НУЖНО или НЕНУЖНО. Если есть хоть одна мизерная надежда выжить уже НУЖНО.
===

К сожалению это не так.
Спасательная служба на Орленке - это утопия. ИМХО.
Я же писал - он только для очень хорошей погоды.
А в очень хорошую погоду - есть другие средства спасения.

И кстати чувство подхода окончания жизни я испытывал несколько раз.
Вы не представляете себе, что такое "волновая толчея" в Северном море.

Но , Алексей - Орленок там бесполезен.
Там в этом случае вообще почти все бесполезно - вероятность ну не нулевая но очень близкая к нолю.
Там и какой-нибудь доработаный Орел - тоже бесполезен.
Там что-то типа НЛО нужно =))))

Алексей Сиднин:

Алексей С.
Не понимаю я вас. Если бы вы хоть раз в жизни чуство подхода окончания собственной жизни ощутили......

Все бомжи России, а их сотни тысяч, полностью с Вами согласны. Ну спасите их с помощью
экранопланов ВМС и МЧС. Вы так близко к сердцу принимаете их боль. Сами наверно бомжевали?

Все подобные бредовые идеи идут от МЧС. Сегодня по телеку озвучили ещё одну, на фоне паводков и затопленных деревень и городков России. МЧС расписалось в своём бессилии, предлогает бороться с бедствиями создав систему страхования от ч.п. Приехало МЧС.
Зажрались.

Ну может в МЧС кому-то обидно что что-то недопилили. =)))

Ночлежке

Нет, дорогой! Я имел опыт падания на вертолёте в хододную речку и необходимо было всего 300м проплыть до берега в октябре месяце. Из 3 двое недоплыли. За лопасти обломаные об воду пытались хвататься, потому что они на воде держались А если бы это было в море?
В таком положении и увидеть проходящий и делающий над тобой круг ЛА тоже сщастье и + сил.

выходит, спасение утопающих - дело рук самих утопающих
экраноплан долетит, но не сядет
корапь даплывёт, но тока через неделю
вертолёт долетит, но тока если недалеко

резюме:трандец

Алексей Сиднин:

Ночлежке

Нет, дорогой! Я имел опыт падания на вертолёте в хододную речку и необходимо было всего 300м проплыть до берега в октябре месяце. Из 3 двое недоплыли. За лопасти обломаные об воду пытались хвататься, потому что они на воде держались А если бы это было в море?
В таком положении и увидеть проходящий и делающий над тобой круг ЛА тоже сщастье и + сил.
666666666666
И что теперь? Для каждого придурка экраноплан подавай?

2 кароче

===
резюме:трандец
===
Ну в общем когда мы проходили курс "Спасение жизни на море"
мы пришли примерно к такому выводу.

Только он звучал несколько более развернуто:
"Если в холодной воде - сдохнешь от холода. В теплой - сожрут нахрен или укусит какая дрянь. Если на трассе будешь - может и подберут. В стороне - сдохнешь как ни крути.
Далеко от берега - пишите письма. Близко - может кривая и вывезет. Хорошая погода - есть шанс. Плохая - ловить практически нечего".

Недаром профессия моряка считается по классификации одна из самых опасных в мире.

Ну конечно не все так страшно и спасательные средства совершенствуются - но все же...

Алексей Сиднин:

Ночлежке

Нет, дорогой! Я имел опыт падания на вертолёте в хододную речку и необходимо было всего 300м проплыть до берега в октябре месяце. Из 3 двое недоплыли. За лопасти обломаные об воду пытались хвататься, потому что они на воде держались А если бы это было в море?
В таком положении и увидеть проходящий и делающий над тобой круг ЛА тоже сщастье и + сил.

Позвольте чуть-чуть ночлежке раз"яснить. Поправите меня если не буду прав.

Когда времени с гулькину размерность и лопасти вертолета плавают в воде из-за сотового наполнения - это значит что авторотации НЕ было. Вертолет рухнул на водную поверхность. Может и в воздухе произошел перехлест несущего винта. Судить участников АП не нам. Искать причины - не нам.
А вот выжить мокрым в воде с температурой пусть даже 7 градусов - довольно таки сложно.
Через 5-7 минут наступает шок от переохлаждения.

И что теперь? Для каждого придурка экраноплан подавай?

Через 5-7 минут наступает шок от переохлаждения.

А в это время ЭП уже на подходе?

2 ТЛД

===
А вот выжить мокрым в воде с температурой пусть даже 7 градусов - довольно таки сложно.
Через 5-7 минут наступает шок от переохлаждения.
===

Усредненно при температуре +3 время жизни 10 минут.
После этого - гипотермия и вероятность, что тебя откачают даже если вынут
еще через 10 минут - весьма невелика.
Хотя отдельные экземпляры человеков умудрялись продержаться до двух часов.
Но потом они всю жизнь служили кроликами для науки. =)))

Так что 10 минут - ну полчаса при чуть более теплой воде - и усе.
За это время ЭП даже на подходе не будет.

Море штука дюже опасная.

Бог мой!!!
Какие авианосцы!?!?!? Какие экранопланы!?!?!? Уже даже не смешно.=(((

Вы на тральщики посмотрите!!! Вы на их кло-во, год выпуска и возможности гляньте.
На эсминцы - половина из которых на приколе (на консервации, в отстое и "типа" на ремонте), а боеготовность второй половины вызывает сомнения.
Учебные корабли - вообще "хлам". Даже обещанного на 2008 год "Бородина" - флот еще лет N-цать не дождется.
Ж..пу прикрыть нечем, а "отгламуренные адмиралы" про авианосцы!!!
Вместо нормальной работы по восстановлению боеготовности того что есть и т.д. - "прожэктерство" и "Балобольство о светлом будущем".

ботон:

отличительной особенностью Орленка в сравнении с предыдущими экранопланами был практически самолетный потолок – экраноплан способен был совершать полет на высоте 3000м
=====
Тогда объясните, а чем он лучше самолета-амфибии. Грузоподъемность 20т при собственном весе 120 – не бог весть какие выдающиеся характеристики.
Скорость 400 км/час велика для судна, но тогда 20 тонн это смешно, и мала для самолета.

ботон:

отличительной особенностью Орленка в сравнении с предыдущими экранопланами был практически самолетный потолок – экраноплан способен был совершать полет на высоте 3000м
=====
Тогда объясните, а чем он лучше самолета-амфибии. Грузоподъемность 20т при собственном весе 120 – не бог весть какие выдающиеся характеристики.
Скорость 400 км/час велика для судна, но тогда 20 тонн это смешно, и мала для самолета.

а тем, што у того экраноплана мореходные качества выше чем у гидросамолёта

ботон:

а тем, што у того экраноплана мореходные качества выше чем у гидросамолёта
=====
А за счет чего выше? Мне действительно интересно. Применяемые материалы, форма корпуса отличны от амфибии? Ведь заявленный потолок 3000 м, где никакого экранного эффекта нет, делает его практически самолетом.
Так в чем отличия?

2 Фауст

А в этом и дело.
Что он имеет смысл только как либо нечто грузовое срочной доставки либо оружейная ударная платформа.
Но опять же - в каком регионе?
И смысл?

Воевать с Ираном? С охраной берегов и корветы справятся.
А с полномасштабной войной - ну тут много чего есть.
Аятоллы конечно народ упертый, но как показал опыт - ядреной бомбы шибко боятся.

тест:
Что он имеет смысл только как либо нечто грузовое срочной доставки либо оружейная ударная платформа.
====
Островитянин, Вы забыли упомянуть еще и функцию десантного корабля/самолета.
Но я спрашивал не совсем об этом. Если "Орленок" способен подняться до 3000 метров, то это все-таки самолет-амфибия, пусть и с маленькой скоростью. Наверно КБ Бериева тоже могло бы создать какого-нибудь монстра, а не одноместный "Гидролет".
Или мы используем эффект экрана, имея в плюсе скорость почти самолета и грузоподъемность почти корабля, но в минусе – см. сказанное выше о мореходности или сразу строим самолет-амфибию с самолетной грузоподъемностью плюс БДК с его вместимостью.
"А смешивать два этих ремесла есть тьма охотников, я не из их числа" (Грибоедов)

Бериева тоже могло бы создать какого-нибудь монстра, а не одноместный "Гидролет".
Или мы используем эффект экрана, имея в плюсе скорость почти самолета и грузоподъемность почти корабля, но в минусе – см. сказанное выше о мореходности или сразу строим самолет-амфибию с самолетной грузоподъемностью плюс БДК с его вместимостью.

Именно у Бартини (Бериева) были перспективные проекты экранолетов. Но это были самолеты, способные длительное время лететь на высоте "экрана". Алексеевский путь - поднять "на экран" корабль тупиковый.
http://www.testpilot.ru/russia ...

Боинг для своего "Пеликана" выбрал именно идеологию Бартини. Это самолет аэродромного старта. Который использует существующую инфраструктуру.

http://www.boeing.com/news/fro ...

Кстати,
на вопрос, почему не задействовали для спасения "Комсомольца" в 1989 году комплекс Ил-76МДПС
http://airwar.ru/enc/sea/il76m ...
- я вразумительного ответа нигде не видел.
Теперь самолет гниет потихоньку в музее ВВВАУШ в Луганске.
http://io.ua/2600946p

2 Director
На дворе 2009-ый. Статья - от 2002-го. За 7 лет так ничего и не построили?

На дворе 2009-ый. Статья - от 2002-го. За 7 лет так ничего и не построили?
----------
Проект рассчитан до 2020 года. Однако, насколько я знаю, Заказчика на этот проект нет. Зачем строить, когда никто не покупает? Военные проект на начальной стадии поддерживали, но не более того. В каком состоянии работы сейчас, не знаю. Сюда народ с Боинга заходит, может расскажут.

ФаУст:

ботон:

а тем, што у того экраноплана мореходные качества выше чем у гидросамолёта
=====
А за счет чего выше? Мне действительно интересно. Применяемые материалы, форма корпуса отличны от амфибии? Ведь заявленный потолок 3000 м, где никакого экранного эффекта нет, делает его практически самолетом.
Так в чем отличия?

вабще, строго говоря
экранопланы это дальнейшее развитие темы скоростных судов, которое позволило уйти от ограничений, им(скоростным судам) свойственных
и по классификации IMO они и относятся к морским судам

а по конструктивно-технологическому устройству и условиям эксплуатации экраноплан почти ничем не отличается от гидросамолета
специфика заключается в устойчивом режиме крейсерского полета на высотах в несколько метров с использованием экранного эффекта, что позволяет иметь меньшую тяговооружонность при одинковом с гидросамолётом взлётном весе

для преодоления погодного воздействия, морских волн, высоких преград появилась разновидность экранопланов называемых экранолётами, способных летать на высотах в несколько тыщ метров

кроме этого возможность использования в местах, которые недоступны для обычных судов
а также выход на берег, движение над грунтом, ледовой и заснеженной поверхностью

то есть у такого способа передвижения есть фичи, нереализуемые в других транспортных средствах

2 Фауст

===
Или мы используем эффект экрана, имея в плюсе скорость почти самолета и грузоподъемность почти корабля, но в минусе – см. сказанное выше о мореходности или сразу строим самолет-амфибию с самолетной грузоподъемностью плюс БДК с его вместимостью.
===
Да да - многозадачность не всегда хороша тем более в таких жестких условиях.