2 xolodenko: А ещё рекомендую сравнить общую безопасность полётов и привести сравнение по соотношению (безопасность типа в стране/общая безопасность).

Михаил_К, самое интенсивное воздушное движение - в США. Самая низкая аварийность - в США. Доля СНГ в глобальном трафике что-то около 3%. Аварийность - 2-е место, после Африки.

Что тут сравнивать?

Wow!:

Gospoda, estj voprosi. 1.Govorite, "Donavia" budet na trëh bortah letatj.A chetvërtij uzhe vsë?Esli da, to kakoj?U "Atlant-Soyuz" ostaëtsja 5 mashin.Ostalnie uzhe vsë?I eshë.Uralci viveli taki svoi 86-e?I chto budet s zastrjavshimi v DME bortami KazAP?


на остальные ДЕНЕГ не дают у них бобики и арбузики часто болеют лекарства нынче дорогие для них

Уважаемый xolodenko: прошу представить логику простых паксов им все наши вычисления НЕ НУЖНЫ старый анекдот. Вам шашечки или ехать ----кому шашечки фарфор унитаз, видео аудио в каждом кресле эти к иномаркам к ----а кому ехать так это к нам Помните как у моего любимого МАЭСТРО где что достать так это первая , а как мессера завалить так это вторая

Я совсем не против новых иномарок ( с авто порядок навели ----старые обложили так что никто их не везет) кто мешает это сделать с самолетами наши с налетом 30000-40000час подлежат выводу из эксплуатации (про ИХ эксплуатацию по состоянию я знаю ) так пускай считаются с НАШИМИ ПОРЯДКАМИ как только это сделают то старье иномарочное перестанет увивать наших людей. Надеюсь возраст и налет последних катастроф Вам знаком. При этом наверно придется покупать новые самолеты не по цене хранителей в пустыни а по цене завода изготовителя тогда сразу и деньги на поддержание летной годности НАШИХ самол найдутся правда Баба Таня и ее последователи от злости похудеют.

ИЛ-86, для начала небольшой ликбез. Честно говоря, не ожидал, что вам придется разжевывать прописные истины. Я обычно эту ссылку "паксам" даю.

http://www.avia.ru/press/13057

2 xolodenko: Про то и речь, не может рассматриваться один элемент системы без учёта всей системы. Приведу такой пример - катастрофа над Боденским озером, к самолётам претензий нет, но статистика подпорчена по обоим типам. А трагедия в Омске? Поймите, статистика очень зависит от системы подсчёта.

ИЛ-86

амолетами наши с налетом 30000-40000час подлежат выводу из эксплуатации

Ну так правильно. Если наши великие КБ установили им ресурсы такие.

и деньги на поддержание летной годности НАШИХ самол найдутся

Аха и керосин подешевеет

ИЛ-86 samyj cto ni na est PAX. Razve po postam ne vidno who is who?

xolodenko: Спасибо прочитал надеюсь мнение летчика- испытателя ГОС НИИ ГА Рубена Есаяна всех заинтересует

----- Теперь мы перешли в другую экономическую систему, и оказалось, что наши самолеты по топливной эффективности уступают зарубежным.----- Но по надежности таким самолетам, как Ил-86, равных нет.---- Полтора месяца назад я перегонял из Ирана на российский авиаремонтный завод самолет Ту-154 иранской авиакомпании. Поинтересовался ценой на авиатопливо.о своих авиакомпаниях. Кстати, иранцы очень интересуются Иранцы мне ответили: "Для наших компаний внутри страны 100 долларов за тонну. Для иностранных компаний, прилетающих сюда, более тысячи". О чем это говорит? Государство заботится нашим ТУ-204----


DJ Pax
Аха и керосин подешевеет

разговаривал с одним арабом в Эмиратах они так поставили вопрос с добычей нефти что-------бензин стоит у них 1литр-1-DHM и сейчас и 25 лет назад--- а мы доигрались с рынком нефти много топливо дороже чем в Турции правители бестолковые поучились бы у Иранцев

А чего некоторые так рекламируют импорт? Ведь обсуждаются показатели безопасности и надёжности.

что касается нафталина - так надёжность тема вечная, а сегодня так просто злободневная. Был на семинаре у Делл. Так они чуть не пол часа расхваливали противоударную надёжность крышки своего ноутбука. Не хуже холденки с его боингами.

2 DJ Pax: Все отечественные самолёты созданы по техзаданию советского Аэрофлота. Советские КБ выдавали новые типы каждые 5 - 10 лет. Советские заводы выполняли план по производству самолётов. Парк постоянно обновлялся. Этой системе были ненужны самолёты с большим ресурсом (хотя реальный ресурс мог раза в два превосходить плановый), ряд систем и комплектующих имели низкий ресурс по ряду причин и порой было выгоднее получить новый самолёт, чем проводить н-ную форму. Такова была та система и если Вы проанализируете парк ведущих АК, то они действуют по этой системе.

Топливо важный элемент расходов АК, но есть ещё стоимость владения самолётом, именно поэтому активно живёт вторичный рынок. А балансовая стоимость Ил-86 - минимальная.

Михаил_К

Вроде я ничего не говорил про причины, а лишь ответил на пост Ил-86, о том, что наши самолеты ставят на прикол при 30-40 тысячах налета, а иностранные нет.

Про топливо то же самое. Ремарка на пост Ил-86. Топливо в эксплуатационных расходах около 35-40%% - если "исскуственно" сделать затраты на ПЛГ у иностранных и отечественных самолетов равными, то по топливной эффективности отечественные ве равно проиграют.

... с авто порядок навели ----старые обложили так что никто их не везет...
--
Зачем везти самому - все салоны заставлены новыми.


... как только это сделают то старье иномарочное перестанет увивать наших людей.... придется покупать новые самолеты ... по цене завода изготовителя тогда сразу и деньги на поддержание летной годности НАШИХ самол найдутся....
--
А что делать, если деньги на самолеты есть, а самолетов нет? Где их брать?

2 Михаил_К. Низкая топливная эффективность - это ещё и меньшая загрузка и меньшая дальность при повышенных эксплуатационных расходах. То есть меньшая выручка при бОльших расходах. Вы не компенсируете это увеличением ресурса и удешевлением ТО. Единственно верный ход - "убивать" бесплатно доставшийся самолёт советского-российского производства. То есть долететь до первой тяжёлой формы и банкротиться. При этом простить сумасшедшие долги по лизингу. Так все и делают. Ещё пару лет подышит Казань. А дальше-то что? А главное зачем? Что кому доказывать? Или боитесь безработных орд? Так можно их на строительстве дорог занять. Проложить наконец дорогу из Москвы в Питер. Да мало ли дел в России?

2 нект о: Сегодня разговор об Ил-86, его балансовая стоимость около 1'000'000 USD. Даже Ваш любимый DC-10 значительно дороже при не столь значительной разнице в топливной эффективности. Я не говорю, что это хорошо или плохо, но даже в этих условиях Ил-86 может приносить прибыль.

Михаил_К. Ну про балансовую не знаю, но рыночная цена Ил-86 сегодня - цена металла. Теоретически Вы можете его за эти деньги купить. Прибыль он будет приносить, не спорю. Но тогда его надо не купит, а украсть. Да ещё и с остатком ресурса часов 500. При той цене кресла, которая сейчас сложилась на российских чартерах, Вы можете продавать час Ил-86 за 1000 долларов, не больше. Учитывая, что там четверо в кабине и 14 в салоне, это - зарплата экипажа и Ваша личная маржа, долларов 300 с часа.

На досуге можете проверить сами эту 1000 долларов, 15 минут Вам понадобится, не больше. ДС продаётся за 4 тысячи примерно. Где-то 2500 идёт на ТО. "При не столь значительной", постеснялись бы такое постить, взрослый же человек!

Ну и прикиньте, есть ли возможность ТО при такой марже? Даже чернилами Вы самолёт не обслужите! А всё из-за его именно низкой топливной эффективности. Боинг 747 имеет такой же расход топлива как Ил-86. При этом в Боинге ещё 150 пассажиров. Вот они и оплатят всё.

2 нект о: Что и требовалось доказать... И на В-747-200 можно заработать... Другое дело, что это политика аутсайдера - жить в обносках ведущих АК. В моём понимании крупная российская АК, имеющая современный парк среднемагистральных самолётов и стабильную прибыль - может позволить иметь 3 - 4 Ил-86 для закрытия летнего пика на ряде направлений. Фактически сейчас нет современного аналога Ил-86, все существующие типы рассчитаны на значительно большую дальность.

Михаил_К. Никакая АК не сможет обслуживать ИЛ-86. См. выше. Даже если Вы его украдёте или Вам его подарят, вы не выжмете более 1000 долларов с часа. Этого не хватит на ТО. Только на замену колёс и тормозов и зарплату экипажам (форму и тренажёр пусть сами оплачивают, куда они денутся, да?). Поэтому ни один Ил-86 не доживёт до лета.

Михаил_К

Фактически сейчас нет современного аналога Ил-86

Вы неправы: http://www.boeing.com/commerci ...

2 нект о: Я говорил несколько о другом, про чартеры я не сказал ни слова...

2 DJ Pax: Я к сожалению не владею свободно английским, но даже моего уровня достаточно, чтобы прочитать следующее:
Boeing 747-400 Domestic
Typical 3-class configuration (with cargo) - 568
Cargo Maximum Payload - 111, 605 kg
Maximum Fuel Capacity - 204, 355 L (более 160 тонн)
Maximum Takeoff Weight - 378, 182 kg
Maximum Range - 2, 905 km (с максимальной коммерческой нагрузкой)
А теперь Ил-86:
350 мест эконом
42 тонны максимальная коммерческая
90 тонн максимальное количество топлива
207 (кое-где проскакивали цифры до 220) тонн максимальный взлётный
3800 км дальность с максимальной коммерческой нагрузкой
Если это одинаковые самолёты, то я видимо буратино...

Михаил_К

Это не чартеры. Это версия Boeing 747-400 Domestic. Специально по предложениям (Вы видели где-нибудь учет потребностей российских ак?) нескольких азиатских авиакомпаний.

Про 220 нигде не слышал, максимум 215.

Дальнось на которых ILW у Росийских авиакомпаний используется - порядка 3000 км с 350 занятыми креслами.

2 DJ Pax: На 220 тонн есть таблица расхода топлива из некоего РЛЭ (возможно подделка) и были случаи взлёта с таким весом (в перегруз естественно). 215 - максимально разрешённое ОКБ.

Boeing 747-400 Domestic сделан под специфические задачи, но не имеет ничего общего с Ил-86. Это абсолютно разные ниши. Если Вы этого не понимаете, то о чём с Вами спорить?

Михаил_К

Boeing 747-400 Domestic сделан для перевозки большого количества человеков на небольшие (среднии) расстояния. В чем отлиия от ILW? Он создавался для вывоза бльшого количества москвичей на Юг летом.

Михаил_К:

2 нект о: Что и требовалось доказать... И на В-747-200 можно заработать... Другое дело, что это политика аутсайдера - жить в обносках ведущих АК. В моём понимании крупная российская АК, имеющая современный парк среднемагистральных самолётов и стабильную прибыль - может позволить иметь 3 - 4 Ил-86 для закрытия летнего пика на ряде направлений. Фактически сейчас нет современного аналога Ил-86, все существующие типы рассчитаны на значительно большую дальность.


Ну и что с того? Это даже хорошо. Дальнемагистральный самолет без проблем можно эксплуатировать на линиях средней протяженности, а вот наоборот не получится.

R:

Ну и что с того? Это даже хорошо. Дальнемагистральный самолет без проблем можно эксплуатировать на линиях средней протяженности, а вот наоборот не получится.


Совсем даже и не получится все дальники имеют заявленное количество ПОСАДОК и они не продлеваются по состоянию . На коротких рейсах их выбьют по посадкам и Ваш дальник просто встанет


Михаил_К:

2 DJ Pax: На 220 тонн есть таблица расхода топлива из некоего РЛЭ (возможно подделка) и были случаи взлёта с таким весом (в перегруз естественно). 215 - максимально разрешённое ОКБ.

Да были такие проработки в КБ по нашей просьбе для полетов из Гандера на Гавану или из Шенона на N-Y(практически все так и летали 220 =+2-3т) но пока КБ думало количество сбежавших кубинцев в Гандере решило проблему . Нас сняли поставили ИЛ-96 меньше пакс зато без посадки

2 DJ Pax: Boeing 747-400 Domestic грузопассажирская машина, 111605 кг коммерческой нагрузки это более 1100 мест в одноклассной компоновке (правда как их туда засунешь?). Во-вторых (а на самом деле главное), Ил-86 имеет почти в ДВА раза меньший вес, как можно сравнивать два таких типа!? Дальше будем МиГ-31 с Ту-160 сравнивать из-за возможности летать на сверхзвуке?

R: Естественно возможно, но насколько это рационально, особенно в сезон максимальных перевозок (напоминаю, что речь идёт об отечественной специфике). Предлагаете сократить число дальних рейсов? Или закупить борта впрок, чтобы они несколько месяцев в год бетон давили?

Михаил_К

Вы путаете Boeing 747-400 Domestic (ближе-средне магистральный) и Boeing 747-400 Combi (грузопассажирский). Я имею ввиду самолеты которые для японцев были сделаны.

2 DJ Pax: Надеюсь сайт Boeing Вы не обвиняете в ошибках? Boeing 747-400 Domestic имеет максимальную коммерческую нагрузку 111605 кг, с которой максимальная дальность 2905 км и одна компоновка (три класса) - 568 мест. Пожалуйста, сведите эти цифры. У меня получается не менее 50 тонн груза на борту при 100% занятости кресел на дальность 2905км. Может у Вас другие цифры?

Михаил_К

Такая максимальная коммерческая нагрузка чисто расчетная. Откуда она взялась? Domestic вариант классической 400-ки, которая летает на 13000 км. Заливаем топлива на 3000 км, а массу топлива еще на 10000 км плюсуем к массе коммерческой нагрузки. Это не означает, что все всегда летают с максимальной коммерческой. Трудно понять?

Михаил_К:

Да Вы правы ИЛ-86 можно сравнивать только с ему подобными а это DC-10 и L-1011 остальные ему не ровня по разным параметрам ИЛ-86 макс ком загр 42т на солдатских перевозках возили по 430 чел (350 на верху и 80 на ниж палубе) почему все сравнивают с В-747 ну все равно что зубную щетку с сапожной

ИЛ-86:

Да Вы правы ИЛ-86 можно сравнивать только с ему подобными а это DC-10 и L-1011

Пассажирские варианты L-1011 списали давно, DC-10 тоже. Мож где-нибудь в Африках еще и летают. Оба самолета дальнемагистральники, оба вышли на линии в начале 70-х - в сравнение с ILW не вписываются.

2 DJ Pax: Вы понимаете, что обвиняете Boeing в непрофессионализме? Клиенту надо перевезти 500 человек на 3000 км, а поставщик предлагает самолёт на 1000 человек (треть из которых надо грузить в контейнеры, как груз) со всеми вытекающими последствиями (значительный вес конструкции для стандартной нагрузки, большие аэродромные сборы и т.д.). А если он везёт 500 человек на 10000 км, то причём тут среднемагистральный сегмент? В СССР Ил-62 между Москвой и Ленинградом летал, будем его сравнивать с Ту-154 на этом плече?
Поймите, Вы сравниваете Волгонефть с супертанкером - разного класса корабли.

http://www.airwar.ru/enc/aline ...


Да, вроде сравнимы. Взлетный вес - 4 тонны., нагрузка около того.
Вот надо, что бы "ИЛ-86:" написал - на какие дальности самалет Ил-86 с такой нагрузкой летает.

Михаил_К

Я никого не обвиняю. Пытаюсь объяснить откуда взялась такая масса. На сайте Boeing написана максимальная коммереская загрузка и, если Вы заметили, максимальное количество топлива. Сравните количество топлива у 400D и у 400ER. Цифры практически одинаковые. Вы хотите, что 400D при полете на 3000 км, расходует столько же, сколько 400ER при полете на 13000 км? Domestic и классическая 400-ка отличается лишь местодом учета наработок (там коэффиценты специальные есть в зависимости от массы), ресурсами и некотрыми конструктивными изменениями. Сайт Boeing - это не официальный документ, а скорее реклама. Нужно смотреть сертификат типа.

2 DJ Pax: Вы в качестве современного серийного полного аналога Ил-86 предлагаете Boeing 747-400 Domestic, только вот незадача - великоват он...:)

2 Тарен: DC-10-10 ближе всего к Ил-86 по своим характеристикам.

Михаил_К

А чем Domtstic не подходит для вывоза трудящихся в теплые страны? Туроператоры будут рады всех за раз отправить, чем два рейса оплачивать.

P.S. В качестве современного аналога ILW я предлагаю делать два рейса на 738 или 320 ))))))))) Экономнее будет.

Михаил_К:
А как далеко улетит Ил86 с 277 пассажирами и багажем?

2 Михаил_К. Взлётный вес - это деньги. Любая авиакомпания вправе заявить три взлётных веса для одного и того же самолёта. К России это конечно не относится. Когда 747-400 летает в Японии - заявленый МАКСИМАЛЬНЫЙ взлётный вес может быть 290 тонн. Эта же машина в той же компании "с понедельника" будет летать в Америку и МАКСИМАЛЬНЫЙ взлётный вес становится 385 тонн. Никаких работ, почти никаких денег, тысяч 15 в год может быть. Только бумажная работа. Поэтому на вес 385 тонн ориентироваться - будет правильнее. Вот максимальный посадочный вес у такого самолёта ограничен раз и навсегда. Ибо количество посадок на нём может быть в разы больше, чем у обычного самолёта, который летает леги по 10-12 часов. Эта цифра неизменна на весь срок эксплуатации. А срок может быть 40 лет, может 50, может 25, в зависимости от того как летать будет, как обслуживаться.
ЗЫ. По характеристикам у Ил-86 аналогов нет. ДС-10-10 с заправкой 145, 000 фунтов летает 8 часов с загрузкой 380 человек. А-300В-4 по дальности схож с Ил-86, но его расход топлива примерно 5 тонн в час. Вы не подберёте аналог Ил-86 в мире. Только на уровне модельного кружка, типа схожий вес, равный диаметр фюзеляжа и т.д.

http://www.aviapages.ru/aircra ...
Тут написано "дальность полета с (кол-во пассажиров) и багажом (с резервами топлива) 277 составляет 5370 км.", "дальность полета с максимальной платной нагрузкой (платная нагрузка (т) 44, 7 ) (с резервами топлива) 3800 ".
Может конечно данные не доставерны, но где другие?
Если Ил86 с этими 277 пассажирами 4500 летает, то для 81 года нормальный самолет. Как говорится - на уровне мировых аналогов +/-10%, но он ведь советский.

Тарен:

Вот надо, что бы "ИЛ-86:" написал - на какие дальности самолет Ил-86 с такой нагрузкой летает.


Дальность полета ИЛ-86 с ком загр 42 215-118-42=55т это топливо которое можно взять -10т это АНЗ и тогда имеем расходное топливо 45т это 4ч35-4ч25 что соответствует дальности 3600-3800 к.Еще раз напоминаю это самолет ДВОЙНОГО НАЗНАЧЕНИЯ и средне магистральный (215-макс взл вес, 118 -вес снаряженного (экипаж +б/п+ кухня+масло)
Попробуйте куда нибудь в НУКУС напр привезти 42т пасс и высадить их там без наземных трапов Вот найдите у НИХ такой самолет и сравнивайте (В-727 не считается он маленький)

Тарен:

Михаил_К:
А как далеко улетит Ил86 с 277 пассажирами и багажем?

277пас+баг= 25-26ттогда имеем 215-118-26=71т-10АНЗ=61т это на 5ч40м что соответствует 4700-4900км До ДЕЛИ проходит свободно

ИЛ-86:
Спасибо за разъяснения. Про то что самолет двойного назначения ни кто не забывал.
Если то, что как то тут писали на форуме, у Ил86 диаметр колес выбран с учетом того, чтобы преодолевать открытые люки, а механизм компенсации натяжения тросов управления весит более тонны, то в разнице с ДС10-10 ему можно бы было еще пару сотен километров скостить.

2 Ил-86. Ну тогда надо сказать что это спецсамолёт для спецстраны. Где ещё может быть аэропорт без трапов из которого 350 человек в одно время в одном направлении вылетают? Колёс специально сделали много, ACN хороший. Но в мире нет Нукусов. Они остались в СССР. Они есть в Африке, но у тех пассажиров есть желание летать бесплатно, тысячами! Но денег эта тысяча пассажиров может набрать на 20 билетов. Справится и Як-40. :))
Не спорю о надёжности Ил-86. Кто летал на нём рассказывали, что многое сделано с Дугласа, кое-что даже лучше (взяли с 747). Летать бы Илу и летать если бы рубль не конвертировался.

2 нект о: а правда Дятел говорит, что Ту-214 расходует
3, 4 т/ч при полной нагрузке?

неправда
3, 7 - 3, 8 примерно
3, 5 при загрузке 50%

нект о:
А не кто это не оспаривает. Да и вообще такая мысль проходит красной нитью через всю тему.
Вы вопрос не касающейся к теме позволите?
Вы вроде как летали ни Ту16, Ту154, про Ил62 писали. Вот скажите зачем везде кнопка "Взрыв"? Видел в Миг25 и в Ил62, во многих других вроде тоже.

Дятел говорит:

ДятелЪ:
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
Пост от 01/03/2009 [23:47:01]

REF NO JJ797 PILOT COPY
COST INDEX 000 DEGRADATION FACTOR RA64509 0.0 PCT
MFT HOLD ALTN 1500 0.30 1702 ETOW 108750 MTOW 110750 ATOW .. ..
MIN FUEL RQ.MIS APP 01.55 6315 ELDW 82006 MLDW 93000 ALDW .. ..
.........
ABOVE ZFW 1464 TIME 0747 BRNOF 27180 ZFW 75818 LRC
299/ZJ 331/DEM 364

Получаем со взлётным 111 тонн и посадочным 84 расход

27180/7:47 = 27180/7, 8 = 3484 кг/ч

22/12/2009 [00:17:31]



2 нект о: в чём Дятел ошибся?

на Ту-16 не летал. В армии я летал на другом типе, их мало, не хочу видеть и слышать бывших однополчан, считаю что они изменили присяге, потому тип не скажу. "Взрыв" именно для взрыва. "Взрываются" секретные блоки. Чтобы врагу не достались. Они не разлетаются на куски, просто внутри их полностью сгорают схемы и платы.

Спасибо.