Строить-то можно, но надо решить несколько вопросов.

Какие-такие вопросы?!

невежда, надо решить вопросы — решайте. Какие проблемы?

Станичнику: Какие-такие вопросы?!
-------
Наверное, для каждого свои... Для кого-то это - вопросы
самодеятельной живописи и ложных кумиров...

Уважаемый attenuator,
а вы не могли бы отсканипровать, пожалyйства страничек 16 cтатьм Келдыша и выложитьв
интернет архив.Я бы из них книжку
сделал в формате pdf или djvu.
и вам бы ее послал.
мое предположение, что если бы он зимой запускал,
когда под'емная сила выше.
Да еще с горки над морем
то он бы точно оторвался от земли
пролетел, как планер.
То есть ошибка Можайского в том, что он не запустил свою машину без парового
вигателя.Не достиг устойчивого полета ее как планера.
А сразумаину сосмножеством проблем начал испытывать.
е отработал ее по частям.Паров. машина массовой в 300 кг это был как груз.
С ней и без неe полет должен был быть.

Уважаемый attenuator,
а вы не могли бы отсканипровать, пожалyйства страничек 16 cтатьм Келдыша и выложитьв
интернет архив.Я бы из них книжку
сделал в формате pdf или djvu.
и вам бы ее послал.
мое предположение, что если бы он зимой запускал,
когда под'емная сила выше.
Да еще с горки над морем
то он бы точно оторвался от земли
пролетел, как планер.
То есть ошибка Можайского в том, что он не запустил свою машину без парового
вигателя.Не достиг устойчивого полета ее как планера.
А сразу машину со множеством проблем начал испытывать.
е отработал ее по частям.Паров. машина массовой в 300 кг это был как груз.
С ней и без неe полет должен был быть.

Для barga 44:
То, о чем Вы говорите - есть планирующий полет. Т.е., можно было бы говорить о
создании Можайским планера, а не самолета.
Такие авторитеты как ЦАГИ, Келдыш являясь теоретиками не раз попадали пальцем в небо.
Для меня гораздо убедительнее мнение В.Б.Шаврова-практического авиаконструктора, который
прямо заявил: при определенных обстоятельствах полет самолета Можайского МОГ ИМЕТЬ МЕСТО!

невежда:

Для barga 44:
То, о чем Вы говорите - есть планирующий полет. Т.е., можно было бы говорить о
создании Можайским планера, а не самолета.
Такие авторитеты как ЦАГИ, Келдыш являясь теоретиками не раз попадали пальцем в небо.
Для меня гораздо убедительнее мнение В.Б.Шаврова-практического авиаконструктора, который
прямо заявил: при определенных обстоятельствах полет самолета Можайского МОГ ИМЕТЬ МЕСТО!

А Р.А Беляков, Генеральный конструктор, создатель МиГ-27, 29, 31? Тоже теоретик:-)?
Попробовал отсканировать таблицы и графики исследования -получилось нормально. Только весит один скан 99М, радикал потел-потел, ничего не сделал....Отменил.
Но вообще-то, самоль Можайского полететь не мог в принципе: его масса на ед. мощности была 42 кг/л.с. Это все равно, как попытаться взлететь на АН-2 (с неполной загрузкой) с двигателем М-11 в 100 л.с. от По-2. (стр.79 отчета).
А как планер-он не имеет ценности из-за несовершенства конструкции - перетежелена, и уступает Лилиенталевским.
Сообщаю индекс книги и полное ее название:
"Авиация в России", 1988г. Москва, Машиностроение. Издательский отдел ЦАГИ, 1983г (2-е издание) Индекс ISBN 5-217-00300-6

.

В мире есть целый класс ЛА с гораздо польшей удельной нагрузкой на мощность и, тем не менее, они удачно летают так, что это не аргумент.
Против Белякова, как конструктора-сверхзвуковика я ничего не имею. Хотя сравнивать его с В.Б.Шавровым -все равно, что сравнивать учебники физики 1948 г.изд., и 2008г.
Использовать свой самолет как планер Можайский не планировал. Если бы не ранняя смерть, он прошел бы весь путь последовательных улучшений конструкции своего аппарата, как это было у всех конструкторов, работавших после него.
Гениальность А.Ф.Можайского заключается в том, что он смог собрать воедино почти все признаки современного самолета, глубоко продумать его конструкцию и, не смотря на отсутствие надлежащих средств, построить полноразмерный аппарат.

невежда:

В мире есть целый класс ЛА с гораздо польшей удельной нагрузкой на мощность и, тем не менее, они удачно летают так, что это не аргумент

Примеры можно? Только, естесственно, в том же весовом классе (1200-1500 кг), "Паутинный кондор" и пр. не предлагать...

Почему это не предлагать? Это такие же полноценные самолеты, сохраняющие все присущие признаки. Рассуждая о возможности претворения в жизнь мечты великого русского конструктора А.Ф. Можайского, нельзя подходить к проблеме, стискивая себя рамками весовых классов, так как решается вопрос не "кто сделает лучше", а возможность полета подобной конфигурации в принципе. И уж, конечно, если строить, то не с полетным весом в тонну!

Кстати, аэродинамической качество самолета Можайского на основании продувок в трубе ЦАГИ оценено как мин 5, макс 6, 5. Мог он летать или отрываться от земли с такой нагрузкой и аэродинамикой? Чуть получше топора...

Этим же грешили практически все аппараты начального периода. В те времена попадались совсем уж фантастические конструкции. Кстати, если убрать обороты, например, на F-104, то это гораздо хуже топора.

Почему это не предлагать?

Потому, что это технически неграмотно: если вы будете сравнивать мифический самолет Можайского 19 века с углепластиковым планером 21 века? У которого аэродинамическое качество 40? А масштабный коэффициент? А Число Рейнольдса? Нет уж, любезнейший, не дураки сидят....
Вот и приведите мне пример самолета массой 1240-1300 кг, с нагрузкой 42кг/л.с., аэродинамическим качеством 5, 0-6, 5 при Re=(0, 91-1, 37)*10^6. Кстати, 5, 0-6, 5 это при наличии экрана, имитирующего поверхность земли. В полете качество составляло 4, 06 -4, 25.
Между прочим, допустимый неразрушающий маневр по результатам продувки в ЦАГИ оценили +_0, 05-0, 1 "же".
Т.е. он бы развалился НЕИЗБЕЖНО. У него просто не было запаса по перегрузкам никакого.
А также: " Отсутствие органов поперечного управления делает полет невозможным из-за отсутствия способов компенсирования моментов от вращающихся винтов и ассиметрии самолета"(С).стр76-77.
Так что, уважаемый, ваши утверждения являются абсолютно ГОЛОСЛОВНЫМИ до тех пор, пока вы мне не предоставите пример ЛЕТАЮЩЕГО самолета с вышеозначенными характеристиками.
Привет!

Еще вдогонку:
Как известно, уравнение установившегося полета имеет вид:
Gвал/N= 75Кn/V;
Т.к. скорость, необходимая для отрыва V=12, 8 м/сек при Су=0, 4, то предельная нагрузка на мощность при К=4, 6 и n=0, 55:
Gвал/N=14 кг/л.с.
А реальная - 42 кг/л.с. Т.е. в ТРИ раза больше. (с).
ТАКОЕ НЕ ЛЕТАЕТ....

Невежда, неужели не видиш, что директор, kaw, атенюатор-это все одна банда заокеанских прихвостней, которые спят и видят-как бы растоптать приоритеты нашей Великой Родины?!
Они тебе еще скажут:закажи в англии копийные паровые машины и котлы!
Врут, ссылаясь на ЦАГИ, которые только что и могут подгонять задачки под ответ! КОМТУ продували? Поликарпову с И-1 насоветовали? Туполеву с Ту-22 помогли? Не даром Бетяев пишет- мусороград! Летучка не прочная, обязательно бы рассыпалась! А в исторических документах сказано - летала! Повредила крыло при посадке и не рассыпалась! Можайский был моряком и в такелаже понимал не меньше ихнего!

В Советском небе летает все, что прикажут!

Уж тыщу раз ткали носом иностранных спецов: не может, не может - ан, у русских может!!!

Уж как обращаться с такелажем-нас учить не надо! Как рангоут крепить-знаем. И адмирал (упокой господи его душу) знал...

Уж как обращаться с такелажем-нас учить не надо!

А беседочный узел одной рукой завязать могем? Ну-тко, ну-тко?....Если нет - свайкой в лоб!!! Или мушкелем...:-)

Я далек от политики и от необъективных пристрастий. Но в случае с дискуссией о аппарате Можайского не могу не вспомнить о "аэродроме" Лэнгли. Как известно, этот нелепийший аппарат не имел даже шасси! Ни одного успешного полета в первозданном виде он так и не совершил. Тем не менее, трудами Г.Кертисса он был доработан в плане прочности, оборудован поплавковым шасси, современным двигателем V8 и в таком виде совершил-таки кратковременный полет.После чего был выставлен а Смитсоновском музее, с объявлением, что на нем совершили полет раньше Райтов!
Г-н attenuator! В этом случае Вы конечно не видите никаких отступлений от историических фактов? Странно, что об этом первым упоминаю я, а не Вы!

Что, голубок, уели тя? Линьков тебе не миновать!

То, что буржуи мухлюют всегда и во всем-ясно и понятно.
Но нам-то это никчему! Надо построить летучку так, чтобы она поднимала
двоих. За попытки втоптать в грязь народного героя Можайского, господ
Директора, KAWa, Атенюатора надо заставить совершить прыжки с копией парашюта
Котельникова!

Г-н attenuator! В этом случае Вы конечно не видите никаких отступлений от историических фактов?

Пуркуа? Обычная фальсификация достижений технического прогресса. И в том, и в другом случае.
Только у нас мифологическая, а они фальсифицировали "в железе". Это есть хуже.
Кстати, у нас есть еще один пример мифологической фальсификации: полет Крякутного на тепловом шаре из коровьих (так в легенде) шкур. Даже если бы шар был из телячьей тончайшей замши -его было бы трудно поднять. А из шкур -утопия. Бр. Монгольфье сделали шар из БУМАГИ. Коровья шкура хорошей выделки весит неск. кг (примерно 4 кв.м.) Небольшой шарик кубов на двести-двести пятьдесят поднимает человека только если он из лавсана плотностью менее 100 гр/кв.м. А из шкуры -он тонну будет весить....Это легко точно посчитать.
Меня за этот (только более точный и аргументированный расчет, с грамотным применением физических формул из курса теплотехники и теории газов) в 1970г чуть из школы не выгнали.....:-(

attenuator:
Меня за этот (только более точный и аргументированный расчет, с грамотным применением физических формул из курса теплотехники и теории газов) в 1970г чуть из школы не выгнали.....:-(
----------
Т.е. чуть не пострадал ты братишка за антисоветчину!

член тройки:
Т.е. чуть не пострадал ты братишка за антисоветчину!

Был грех...Лавр Федотович! Всем чем угодно....святой девой Марией...двенадцатью апостолами...никогда больше, товарищ Вунюков...:-)

Не кощунствуй брат мой! Не отягощай грехом свою и без того грешную душу!

Я вот что думаю: Ну, слетал Голубев разок, смотрят не больно-то хорошо! В машинах сил мало? Даешь! Покумекал бы адмирал и усилил бы машины на некоторую толику. Слетали бы, смотрят - лучше! Еще бы креном бы управлять! Глядь- к задней кромке крыла расчалки тянутся... Уж до перекашивания бы додумался, коли рули изобрел! Пока суд да дело - глядишь, керосиномоторы изобрели! Котлов-конденсоров, воды не надо - аэроплан легше!
Обратно, раньше райтов заморских обернулся бы!
И нам, пролетариям буржуазная наука не нужна! Одна контрреволюция от нее!

Не отягощай грехом свою и без того грешную душу!

"Не согрешишь -не покаешься. Не покаешься - не спасешься..." (с)

Мелко-купеческая психология. Вы еще припомните:"Грех-в мех, спасенье-в торбу!"

Отшельник молодец (хотя и социально чуждый элемент)! Сразу поуял купеческую мошну!

Atenuatory.
Можайский мог отработать планер без паровой машины.
Постепено нагружая его грузами.
1 этап компоновка.Удлинить крыло и уменьшил хорду.
Сделать биплан.
Сразу продъемная сила увеличилась бы в 2 раза.
мог и облегчить вес, шасси поменьше.
Доработал паровую машину.
усилил бы корпус, крылья.

Потом поставил новую паровую машину, полетел в сильный ветер.
катапульту мог поставить.
Но у первой цесны мощность авиадвигателя 120 лошадей!
В 4 раза была больше в 1911 году.

Насчет книжки, установите программу.
http://vivovoco.rsl.ru/DJVU/DJ ...
Затем откройте ее,
нажмите слово open file.
откройте папку из нее, где все ваши только графические файлы cтатьи.
Выделите их все курсором, задайте преобразовать и программа сама преобразует
из графического формата
во множество файлов в DJVU форматa.
Они маленького размером в 30 кбт.
Нужно задать, чтобы они были разрешением в 300 dpi и не связанные в 1 файл.
Вторая операция быстрая.Она связывает все djvu файлы в один.Задать параметр bundled.
Но файлы будут не отсортированы по порядку.
Если получится, можете мне прислать однин djvu файлом barga44@yahoo.com
Рассортирую по порядку, соединю и пришлю вам одним djvu файлом.
В сумме они будyт 4 мегабайт.

В самолете Можайского, что мог предприять
сначала, чтобы самолет полетел?
Mощность в 2 раза увечить с 30 до 60 лошадей он не мог.
Можно увеличить yгол наклона крыла градусов до 16.
Тогда бы подъёмная сила увеличилась в 2 раза.
Поставил 2 крыла вместо одного(биплан) и полетел бы.

Насчет самлета, приводимого только мускульной силой человека.
Например Stork.
Размах 96 метров, площадь крыла 720 футов квадратных
= 720*929 см квадратных
=66.88 метра квадратных. Как круг радиусом 8.1 м
aspect ratio 20.3(отношение ширины к высоте)
пустой вес 79 фунтов=36 кг, полетный вес 204 фунта=93 кг,
нагрузка на крыло 0.8 фунтов на квадратный фут=0.3648 кг на 929 см квадратных
Пролетел полмили несколько раз.Скорость максимальная 30 км в час=8.3 м/сек!
мощность не менее нужна для полета с такой максимальной скоростью,

93 кг *9, 81 м/c2*30000 м/час/3600 сек=7600 Ватт=10, 3 лошадинный силы
При весе в 3 раза большей 270 кг он бы мог лететь со скоростью в 3 раза меньшей.
Но взлететь сам не смог.

barga 44:

Atenuatory.
Можайский мог отработать планер без паровой машины.
Постепено нагружая его грузами.
1 этап компоновка.Удлинить крыло и уменьшил хорду.
Сделать биплан.
Сразу продъемная сила увеличилась бы в 2 раза.
мог и облегчить вес, шасси поменьше.
Доработал паровую машину.
усилил бы корпус, крылья.

А еще мог бы применить алюминий, кевлар, и ДВС Лайкоминг, а лучше сразу АЛ-41....
Не смешите меня.....
Можайский сделал только то, что сделал. И по-другому сделать НЕ МОГ.
Почему-то многие здесь считают, что отрицание полета Можайского как-то его унижает...
Что за чушь? И не надо никаких "если поставил бы, применил бы..." Адвокаты Можайскому не нужны: вы читали его расчеты? Для тогдашнего уровня развития аэродинамики, они более чем убедительны и грамотны. И с высшей математикой у него гораздо лучше, чем у многих тут на форуме. Что он мог сделать, если все фундаментальные работы Чаплыгина и Жуковского написаны МНОГО ПОЗЖЕ? У него и теории-то подходящей не было (аэродинамической). Хотя центровку он рассчитал правильно. Это уникальный эксперимент! "Неудача в достижении высоких целей гораздо ценнее, чем удача в достижении низких"(с). Гете.
Так что не надо адвокатствовать тут в пользу Можайского. Он в этом не нуждается.
Не надо и историю технического прогресса фальсифицировать. Типа "Ту-104 -первый в мире реактивный пассажирский самолет", как нам со школы вдалбливали....

.

to attenuator:
С такими помощниками как баржа - вы конечно расставите все точки над i!

attenuator:
Адвокаты Можайскому не нужны: вы читали его расчеты?
20/04/2009 [13:00:22]

Какое чтение расчётов Можайского? О чём Вы?
Здесь вот некоторые ссылаются на Шаврова, но судя по их постам, они даже его не читали!

С живейшим интересом прочитал книгу Крылова о Можайском.

«…Те, кому была чужда национальная гордость, кто охотно отдавал русское первенство в важнейших открытиях и изобретениях иностранцам — старались сделать все, что только могли, чтобы заставить забыть о Можайском и его делах….»

От себя могу добавить: не оставляют своей гнусной деятельности они и теперь.

«Я знаю – есть еще семейки,
где наше хают и бранят
За заграничные наклейки,
А сало – русское едят!»

он мог, посмотрев на аэроплан, сделать экранопан, биплан.
Аэросани, глиссер, поставить не по одному винту а по 2 на ось.
Сделать треугольное крыло, а не прямоугольное.
Убирающеееся шосси в полете.
Если бы занимался этим лет 20.
Расчетов его нигде не видел.

barga 44:Читай Крылова.

Для почитатель:
Два простых вопроса:
1. Кто такоей Крылов, на которого Вы ссылаетесь?
2. Вы сами Шаврова читали? И в каком виде? Бумажном, электронно, или только ссылки и цитаты?

Для KAWA:
Два простых ответа:
1. Крылов - это мой сосед по лестничной клетке.
2. Я сам Шаврова не читал ни в каком виде. Ни в бумажном, ни эдектронно, ни ссылок и цитат.

Я читал в бумажном виде В.Шаврова "ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ РУССКОЙ ЦЕРКОВНОЙ СМУТЫ". Всем рекомедную!

Буржуазная наука и заведомо ложная заокеанская история в нашем деле не помогут!
Надо вырабатывать осуществимый план и приступать к ПОСТРОЙКЕ ВЕКА!

KAW.:

attenuator:
Адвокаты Можайскому не нужны: вы читали его расчеты?
20/04/2009 [13:00:22]

Какое чтение расчётов Можайского? О чём Вы?

В сборнике трудов ЦАГИ 1988г проведены его расчеты, чертежи, и описание конструкции, которые были в СССР на особом хранении, чтобы правда не вылезла. С перестройкой гриф был снят.Это и позволило сотрудникам ЦАГИ провести исследования аппарата Можайского, сделать его модель, продуть в самой большой трубе ЦАГИ и аппарат и винты, и сделать однозначный вывод о невозможности полета по целому ряду причин.

attenuatory:
Если бы он привязал маленький воздушный шарик к
маштне, то аппарат бы полетел.
И потом можно было бы доработать его.Уменьшая вес водорода
в шарике.

Но почему он выбрал именно такой размер машины?
Почему не сделал самую маленькую модель в размере 1 к 10.
Привязал бы ее веревкой к колу и
как лошадь гонял бы по кругу.
Может что-то мы не знаем о проекте.
Можайский все бы придумал и все бы полетело.
Мне кажется тут замешана женщина.
Или незватка каких томатериалов.
Сами посудите что он мог сделать планер, чтобы он полетел от катапульты.
Но он не смог этого сделать.
И не сделав планерсразу паровую машинупоставил.
Обычно так не делают.

attenuatory:
Если бы он привязал маленький воздушный шарик к
машине, то аппарат бы полетел.
И потом можно было бы доработать его.Уменьшая вес водорода
в шарике.

Но почему он выбрал именно такой размер машины?
Почему не сделал самую маленькую модель в размере 1 к 10.
Привязал бы ее веревкой к колу и
как лошадь гонял бы по кругу.
Может что-то мы не знаем о проекте?
Можайский все бы придумал и все бы полетело.
Почему н сначала не сделал гиганский воздушный змей с паpовой машиной?
Мне кажется тут была не хватка каких-то материалов.
Он мог сделать планер, чтобы он полетел от катапульты.
Но он не захотел этого сделать.
И не сделав планер, сразу паровую машину поставил.
Обычно так не делают.Это 2 разных сложных машины.
Планер и авиадвигатель.

"...Если бы он привязал маленький воздушный шарик к
машине, то аппарат бы полетел.
И потом можно было бы доработать его.Уменьшая вес водорода
в шарике..."
----
А.Ф.Можайский строил САМОЛЕТ - т.е. аппарат ДИНАМИЧЕСКОГО летания.
Добавление всяких подъемных баллонов превращает самолет (или вертолет) в МИКСТ.
На заре авиации эта ЛОЖНАЯ идея увлекла многих.Опыты с микстами наглядно показали всю ее
несостоятельность. Кажущаяся простотота на самом деле вносит кучу проблем, доводящих идею до абсурда. Конструктор вертолетов Этьен Эмишен отчаявшись добиться необходимой подъемной силы у своего вертолета оснастил его подъемным баллоном. К чему это привело наглядно показывают кадры сохранившейся кинохроники.
-----
Золотое правило: если тебя пронзила гениальная мысль - задумайся: почему она не пронзила многих гораздо раньше? Наиболее частый вариант ответа: потому, что они дураки...

пролетарий с самолета:
Директора, KAWa, Атенюатора надо заставить совершить прыжки с копией парашюта
Котельникова!
19/04/2009 [20:26:39]

Хорошо, что не Жюкмеса. А это, вообще-то к чему?

Для почитатель:
прошу прощения, но вопрос про чтение Шаврова я адресовал Вам ошиборчно. Я хотел задать его невежда. А Вам - только про Крылова. Спасибо за ответ

невежда:
Адресую вопрос про чтение Шаврова Вам.