Почему же надо нечто лудшее предлагать ? Я прекрасно знаю технологии тендеров. Причем самые передовые, которые использует к примеру Делойт (где я работал). В тендерах как правило и участвуют равные поставщики. В чем то хуже, в чем то лучше. Конечно, один из поставщиков может просто не пройти в тендер. По каким нибудь сертификация. Но участвуют как правило равные.

P.S
Когда я говорил про Мегафон я имел в виду Московский рынок.

2 ЛКС

====
Так что бурлить нужно... Вот... Тогда может что-то сдвинется с места.
====
Менеджмент нужен НОРМАЛЬНЫЙ.

Слушайте Акатенева - дело говорит.
НЕЛЬЗЯ производить продукт который заранее убыточен если у тебя нет широченного кармана и/или огромных надежд на будущее.
У РФ НЕТ широченного кармана и НЕТ надежд на обалденный успех Ил-96.
Жаль.
Мне очень жаль.
Славный самолет - мне вообще все Илы- глубоко симпатичны.
Нравится Ильюшинская школа - ну на уровне моего понимания конечно.

И если есть Менеджмент который может продвинуть продукт на рынок - тогда может получиться.
Тот менеджмент который пробьет финансирование НК-93 к примеру.
Или там - я не знаю - добьется у пермских моторов, чтобы ПС-ы работали более менее.
Международные сертификаты, признание, пару рекодов с озвучиванием,
поддержку правителства и нашего и зарубежнных, пиаркомпании, ТТХ (и если ТТХ не очень - сразу там госгарантии льгот и поблажек или наоборот - яйССы выкрутить).

Который все сумеет объединить в одну бурлящую кастрюлю - будет МОЖЕТ БЫТЬ результат.
А пока нет движения - ничего не будет.

Это закон экономики такой.
Главное не произвести.
Главное угадать направление вкуса рынка. А если ты гений - то еще вкус немного поднаправить.
А то насколько хорош твой продукт - вопрос весьма второго плана.
Ты должен ОРГАНИЗОВАТЬ ВСЮ ЦЕПЬ.
Вот за это МЕНЕДЖЕРАМ (только не Манагерам, а МЕНЕДЖЕРАМ) и платят ОФИГЕННЫЕ ДЕНЬГИ.

to Островитянин:
То так. Нужно организовать всю цепь. Но риски будут в любом случае, как ни организовывай. И иногда надо идти вперед даже с самым малым заделом, понимая что шанс на успех 10%. Это как раз тот случай. Страна на колебаниях курсов валют и на изменениях плавающих ставок теряет десятки миллиардов долларов. В этом море неудача с ИЛ 96 просто не будет заметна.

2 Анонимус

===
И иногда надо идти вперед даже с самым малым заделом, понимая что шанс на успех 10%.
===
Этого делать нельзя.
Это можно делать только при нектороых условиях.
Типа ты одиночка и головой в омут, а там как кривая вывезет, либо ты
(как шеф Изиджета) - ты сын офигенно богатого папы и он дает тебе
шанс реально создать продукт.
но если ты провалишь - то тебя все равно обласкают и скажут: "Ну - не получилось сегодня - получится завтра".
Извините, но у нас таких условий нет.
И Папы - нет и в омут всей страной - шибко неохота.
поэтому сначала на стол бизнес план.
Затем экспертиза.
Затем все процедуры и ТОЛЬКО ТОГДА!

А вот с бизнес планами-то судя по всему тут и затык.
И менеджера который бы всю эту вот цепочку соединил вместе - нету.
Вот у Сухих - такие нашлись.
Погосян это был или кто другой - без понятия.
Но кто-то был.
И схема заработала.
А в на Ил-96 - нет.

===
Страна на колебаниях курсов валют и на изменениях плавающих ставок теряет десятки миллиардов долларов. В этом море неудача с ИЛ 96 просто не будет заметна.
===
Так тоже делать нельзя. =(((
Ликвидные активы - они на то и существуют чтобы "туда-сюда".
Там же не только теряются - там и зарабатываются деньги.
Что ж Вы наших финансистов олухами выставляете?
Чай народ совсем не тупой.

А вот вбивание денег в "железо" ЧРЕЗМЕРНО - вот в СССР оно сыграло свою роль.
Заводы загружены, платить всем надо, а денег нет.
Опппаааа..
То есть ты как бы проект запустил, оно там на пол-дороги, а бабки - йок.
И не злой дядя в этом виноват, а просто кончились.
И твой проект висит.
И масса проектов аналогично - висит.
Все - висит. А денег - нет.
Страна перестала зарабатывать и даже перестала получать.

И что дальше?

Лучшее новому производителю нужно предлагать по той простой причине, что на данном рынке критически важна репутация. То есть, при выборе нового для рынка поставщика потребитель будет оценивать свои риски более высоко, чем при выборе имеющих высокую репутацию участников. Соответственно, для того чтобы преодолеть этот фактор, нужно или предложить что-то заметно лучшее, или хотя бы заметно более дешевое, что компенсирует риск.

Конечно, если вы продаете картошку, то это не очень заметно.

Естественно, что существуют и другие способы преодолевать негативные факторы, а области продаж самолетов их существует в общем-то два. Это или существенная регуляция рынков (пошлины, и тому подобное), или политические продажи на уровне правительств (это работает и на внутреннем и на внешнем рынке). Именно таким образом в данный момент в основном и продаются отечественные типы. Проблема в том, что емкости таких рынков даже для существования производителя недостаточно, про развитие и речи нет.

Неудача с Ил-96 в масштабах страны безусловно не очень заметна. Она, и ей подобные всего лишь погубят авиапром, далеко не самую заметную отрасль.

Шансов на успех тут не вообще. Даже 10%. Даже 1%. Собственно, речь вообще не об удачах, а лишь о том, через какое время наступит полный крах. Это единственное, на что могут повлиять какие-либо решения на уровне государства, связаны ли они с выделением средств, или с реорганизацией производителей, или с пересмотром программ. Ил-96 - это провальный проект уже сейчас.

Вообще, аргументация свелась по сути к двум нехитрым положениям.

1. Большие самолеты - это круто.
2. Вы жарьте, рыба будет.

Ничего более конструктивного, увы, не предложено.

2 акатенев

===
Это единственное, на что могут повлиять какие-либо решения на уровне государства, связаны ли они с выделением средств, или с реорганизацией производителей, или с пересмотром программ. Ил-96 - это провальный проект уже сейчас.
===
Ну почему, акатенев.
Есть альтернатива.
1. Нефть поднялаь в цене.
2. Все на все согласились.
3. Государство поддерживает заказ.
4. АК - берут самолеты.
5. Массово скупают инженеров и техников.
Ну и так далее еще пунктов смасса.

Такой вариант возможен.
Но ведь ни Вы ни я ни ЛКС на такую жуть не согласимся.
Как минимум пункт первый остается весьма волатильным.

Все эти пункты относятся только к внутреннему рынку. А он даже при максимальной стимуляции имеет настолько незначительную величину, что в сущности, с точки зрения выбора стратегии развития его можно просто не учитывать. С точки зрения оценки перспектив, в общем-то, тоже.

Максимум, на что может повлиять все перечисленное - некоторая отсрочка полного распада. Причем отсрочка весьма для государства дорогостоящая.

Самолеты, как проекты, имеют конечный срок жизни. Ил-96 уже вполне подошел к концу, и если он был неуспешен на более ранних этапах, то нет никакого основания ожидать, что в последние годы жизни его ждет успех.

Соответственно, для того чтобы преодолеть этот фактор, нужно или предложить что-то заметно лучшее, или хотя бы заметно более дешевое, что компенсирует риск.


Самоль это вершина айсберга. Нужна еще инфраструктура техобслуживания, чтоб работала как часы, а где она? Без нее пепелац бессмысленная груда железа. Время - деньги, самолет зарабатывает их когда в воздухе, а поглощает деньги 24/7. Такая простая арифметика. Лишняя минута простоя = убытки

2akatenev:

Тут проблема насколько я понимаю в другом. Так ли неуспешен самолет, или мы хороним единственное, что у нас еще есть?
Может быть дело в том, что хор тех голосов, которые говорят нам, что вы закопайте, это фигня, а вот когда будет, тогда и приходите - это голоса с другой стороны...
Может быть дело в том, что при другом отношении к производству, продаже самолета и лоббированию - проект может быть вполне успешен.
По поводу похорон, так спешить не надо, может быть еще и вас переживут... :) Как говорилось в том анекдоте - недождетесь.
Что касается государственных денег, так конечно их лучше потратить на чужое производство... И зарыть те миллионы, которые были потрачены на создание у нас этой промышленности. Согласитесь, это же не вы делали? Может потому вам очень просто взять и выкинуть ни о чем не думая. Легко считать не ваши деньги. Выкидывать чужой труд на помойку.
Вообще закопать что то всегда легче, чем сделать что нибудь стоящее.

Короче так. Если вы дистрибьютер западной лизинговой компании я вас понимаю. Хотя лично для меня эта позиция отвратительна.

Если бы нет, то хотелось бы узнать как бы вы действовали, если бы вам нужно было их производить и продавать?

Про невыгодность петь здесь не надо. Все сырье для производства самолетов у нас добывается, еще и за рубеж поставляем. Самолеты нашим компаниям нужны.
Ах это внутренний рынок? А чем он плох? Он тоже рынок, здесь тоже можно получить определенные деньги, чтобы продержаться на плаву.
А за границу сразу и не пустят. Особенно если на внутреннем рынке успеха не будет.

КУ!А вы каким боком к ИЛ-96

Вы различаете межремонтный ресурс и назначенный? 30000 - я с Вас балдею.


Вот вам даже невдомек, что ПС-90А уже много лет не имеет межремонтного ресурса и экспл-ся по тех.состоянию.

Вот вы "КУКУЕТе" вместе с дядей, такое ощущение, что по спец.заказу.НУ Ил-96 без начинки довольно приличный планер.А "фаршировать" приличную "бочку"нужно только желание.

Была кулуарная инфа(а как гов-ться дыма без огня...), что когда приезжали в свое время кубинцы, китайцы, иранцы ознаком. с условиями экспл-ции было негласное указание (от тех "дядей", которые прикидывали , где прикупить домишко от выгоды контрактов с В и А)слегка "хаять" ИЛ-96.

Самолеты, как проекты, имеют конечный срок жизни. Ил-96 уже вполне подошел к концу, и если он был неуспешен на более ранних этапах, то нет никакого основания ожидать, что в последние годы жизни его ждет успех.

А в Чем он был неуспешен?Да, Воронеж проиграл, если бы ВАСО было где=нить в Москве, да нашелся бы свой Прохоров, да американцам не дали бы так вольготно чув-ть себя в России, были бы продажи.А так АФЛ успешно "поимел" эту лошадку, в лучшие времена больше 500-ч в месяц.

Островитянин:

Ровно как не родилось в свое время ВСМ - помните?
Скоростной поезд Москва-Питер по отдельной магистрали.
Вот ровно такая же история.
Но Ил-96 скорее похож на ЭР-200.
Который всю мою молодость был "пионером" и так далее.
И у меня уже головы седая, а Эр-200 так и не стал ездить чаще чем один раз в неделю туда и один обратно. 25 лет прошло.
Не было бурления.
А поезд такой - был и есть ДИКО нужен.

Работал я в своё время и в вагонстроении и в РЖД(пассажирская дирекция).
Не совсем корректный пример - РЖД монополия, ИМХО, там никому ничего не нужно(вернее доработать до пенсии и по-возможности как-то к ней упаковаться). Поэтому проблема не в ЭР-200 (ИМХО, изначально не безнадёжный проект), а в заказчике. ВСМ лучше не обсуждать(ветку заморозят).
Если не ошибаюсь, средняя скорость движения составов по маршруту Москва - Санкт-Петербург до сих пор не достигла средней скорости движения составов по тому же маршруту в 1913 году

Скорее ненужно отечественное товарное производство властям в целом, чем какие-то "ненужности" в виде Ил-96. Сейчас есть повод пересмотреть Налоговый кодекс, который убивает товарное производство и финансирует организованную преступность, но Медведеву и К. это ненужно.

2 Островитянин.
ИМХО у проекта Ил-96 имеются два аспекта
1. С НК-93(если НК-93 будет соответствовать заявленным характеристикам)- проект однозначно коммерчески успешен.
2. С ПС-90 нужно серьёзно изучать пасспотоки, сетку маршрутов и т.д., ИМХО, есть шанс найти коммерчески привлекательные варианты, тоже самое для грузовой версии.

Вы пишете про государственные затраты - рассмотрим США, там продолжают строить авианосцы(не особо заморачиваясь, как это сказывается на размере пенсии рядового американца, а там с этим сложнее, чем в Европе - у многих пенсионные накопения были вложены в акции...).
Коммерческая выгода от авианосца - отрицательна(затраты на содержание и т.д.).
Для достижения геополитических целей такое количество, ИМХО, избыточно.
Возможно их строят в том числе и для создания рабочих мест и загрузки мощностей?

Mirror, вы хоть сами понимаете, что на самом деле ничего по существу вопроса не сказали? А поступили очень просто - разделили собеседников на два виртуальных лагеря, демонизировали один из них, и отнесли туда оппонента. И на этом, собственно, и успокоились.

Что касается государственных денег, то их лучше потратить на социальные проекты и развитие инфраструктуры, например, науки и образования. Самое тупое, что с ними можно сделать - это потерять, вкладывая в заранее убыточные и бесперспективные производства. В результате вкладывающий остается у разбитого корыта, что, собственно, и произошло.

Производство самолетов - это не социальный проект. Есть куда лучшие, надежные и перспективные способы делать социальные проекты, причем с намного большей отдачей.

Сентенция про сырье, выгодность и производство самолетов заставляет уже меня перенести вас в противоположный лагерь - в лагерь невежд. Это даже обсуждать смешно.

Самолеты нашим АК нужны. Ил-96 - нет. Спорить тут совершенно бессмысленно, достаточно просто ознакомиться с бэклогом. Там все в простых и понятных цифрах.

2 Ап

===
Вы пишете про государственные затраты - рассмотрим США, там продолжают строить авианосцы
===
Ап, если бы у РФ был такой карман как у США - мы бы построили флот Ил-96 и все остальное.
Но у нас никогда не было такого кармана.
Даже СССР в общем и целом был довольно бедной страной.
Цена некоторых успехов Державности конца 70-х - это экономический тупик 80-х, это голод 89-90 и развал страны, который не факт, что еще закончился.

Несколько дороговато - не находите?

===
если НК-93 будет соответствовать заявленным характеристикам
===
Вот вот. ЕСЛИ. И КОГДА. А когда?
Лет через десять?

===
там никому ничего не нужно
===
Так вот когда я про менеджмент говорил, то вот нет ощущения, что на проекте Ил-96 что-то кому-то нужно.
Вот именно - досидеть до пенсии.

Я говорю чисто как взгляд со стороны.
Про Супержжот куча слухов, ТВ, статьи, пиар, фамилию Погосян по моему только глухой и слепой не знает.
А Ил-96... тишина...

ап чем спор - нынешняя ситуация сложилась исключительно по вине правящего режима. Если ты взял власть, будь любезен работать как надо в интересах всей страны, а не только на свой карман - снимать процент с трубы ума не надо. Для реформирования неправильной совковой экономики надо проводить настоящие реформы, причем начинать надо было сразу - эльцину с его бандой. Для этого надо делать расчеты, прогнозы, закрывать лишние предприятия, перебрасывать куда нужно кадры, модернизировать технологии, объединять военные заводы с гражданскими, чтобы не простаивали мощности и не терялись кадры и много-много еще другого. Но власть в рашке - бездарна по определению, чмудак гайдар со своей командой недоумкой вякнул, что рынок сам все сделает, а пьянь эльцин и обрадовался, тк сам он по менталитету - исключительно разрушитель. Вспомните его стиль работы в МГК - мог лишь увольнять людей каждые полгода, что делал потом и в правительстве. Короче -.удаком он был редкостным, потому его сейчас все, кто за него голосовал, стараются забыть - стыдно. Пукин начал что-то делать - идея объединить все. что осталось. в кучу верна в принципе. Вопрос, насколько правильно удастся ее реализовать. Проблема всех реформ - в армии, авиации, обществе...у нас еще и в том, что народу никто ничего не объясняет. Выходит какое-то непонятное чмо - спец по мебели, назначение которого - уже вызов обществу и вякает про реформу, с которой все несогласны, может потому. что просто никто не видел цифр, расчетов, целей, сроков...Опять гос-во держит народ за быдло, полагая, что его приближенные бояре лучше всех в стране разбираются во всем. Как пошло от эльцина, что полуэкономисты и недоюристы чубайсы и кириенки могут рулить всем и везде и лучше всех, так и идет без изменения. Чего уж там - надо следующим минобороны назначить бабу из комитета защитниц прав военнослужащих или не служившего безработного - а что, свежий взгляд со стороны не помешает - верно?
В любой другой нормальной стране любая реформа обсасывается годами тысячами спецов, прессой, оппозицией...в европе законы принимаются только после 100% одобрения ВСЕМИ членами евросоюза. а у нас что?

2 Миррор

===
И зарыть те миллионы, которые были потрачены на создание у нас этой промышленности. Согласитесь, это же не вы делали? Может потому вам очень просто взять и выкинуть ни о чем не думая. Легко считать не ваши деньги. Выкидывать чужой труд на помойку.
===

А вот так нельзя говорить.
Эта точка зрения приводит в тупик ВСЕГДА.
Если что-то перестало приносить деньги - оно должно быть полностью пересмотрено и возможно закрыто.
Только так выживает промышленность.
И неважно кто когда там чего строил.
Компании и заводы рождаются и умирают как люди.
Миф, укоренившийся в сознании советских людей, что если завод - то это навсегда - это миф.

Посмотрите как вымирают даже не заводы, а ПРОФЕССИИ.

Любителям строить картину мира, положив в ее основу происки врагов (внешних и внутренних) советую обратить внимание на следующее.

Практически все производства, существовавшие в СССР, и производившие продукцию, пользующуюся спросом на внешнем рынке, выжили, и чувствуют себя довольно неплохо. Это касается даже авиапрома, до сих пор производящего и продающего хорошие военные самолеты.

Те же, кто производил неконкурентоспособную на внешнем рынке продукцию, почти все или прекратили свое существование, или существуют в состоянии перманентной агонии за счет государства. Это касается без преувеличения всех производителей магистральных ВС для ГА. Причина тут весьма простая - проиграли конкурентную борьбу.

То есть основы сегодняшнего положения дел были заложены не после распада СССР, а намного ранее, когда создавались неэффективные производства, выпускающие неконкурентоспособную продукцию. Погубили их не "вредоносные" действия правительства, а резкое сокращение внутреннего рынка, и выход на него товаров иностранного производства. Правительство тут при всем желании сделать ничего не могло.

akatenev
Причина тут весьма простая - проиграли конкурентную борьбу.
=====

Точно. У нас не было протекционизма.

Островитянин:

2 Ап

===
Вы пишете про государственные затраты - рассмотрим США, там продолжают строить авианосцы
===
Ап, если бы у РФ был такой карман как у США - мы бы построили флот Ил-96 и все остальное.
Но у нас никогда не было такого кармана.
Даже СССР в общем и целом был довольно бедной страной.
Цена некоторых успехов Державности конца 70-х - это экономический тупик 80-х, это голод 89-90 и развал страны, который не факт, что еще закончился.

Несколько дороговато - не находите?

Я ставил вопрос несколько по другому - зачем США(безотносительно Ирана, России, Китая и т.п.) вкладывают деньги в создание избыточного количества авианосцев?
СССР безусловно был бедной страной и другой при существавшей системе управления быть не мог (резать племенной скот, что бы обогнать США по заготовке мяса - обсуждали на других ветках неоднократно).
Россия то тут причём? ИМХО, РФ имеет все шансы стать достаточно богатым государством, особенно при проведении адекватной промышленной политики.

Точно. У нас не было протекционизма.


Сколько импортных самолётов "Аэрофлот" купил в период между 1945 и 1991 годами?

Это не протекционизм?

Как насчёт пошлин на самолёты до 44%? Это что -- сбор денег на благотворительность?

Если это не протекционизм -- то где он был? И когда?

И?

Протекционизм при нынешнем и прогнозируемом объеме внутреннего рынка, увы, ничего не решает. Тем более что возможные меры по защите отечественного производителя имеют естественное ограничение - во первых, они пагубно сказываются на отечественном рынке авиаперевозок, а во вторых стимулируют продолжение выпуска неконкурентоспособной продукции. Кроме того, они обходятся очень дорого.

Именно полностью закрытый рынок СССР и привел к той ситуации, которую мы обсуждаем.

akatenev:

в чем именно сказывается эта пагубность. какую продукцию вы считаете неконкурентно способной.

Пагубность заключается в том, что на АК ложится излишняя финансовая нагрузка, или при выплате пошлин, или при эксплуатации экономически неэффективных ВС. Это усугубляется тем, что реальная производительность авиапрома недостаточна для того, чтобы удовлетворять потребности отечественных АК, в этой ситуации вред протекционизма особенно заметен. Эта нагрузка перекладывается на пассажиров, и существенно тормозит спрос (а он в последнее время и без того падает по объективным причинам).

Неконкурентоспособная продукция это та, которая не продается, несмотря на желание это сделать, при том что аналогичная продукция конкурентов находит спрос.

2VT
Что "И"? До 91 года может и можно назвать что-то протекционизмом, а скорее - изоляцией.
Если Вы читали по ссылке, то знаете, что П. - не только пошлины.

2 Ап

===
зачем США(безотносительно Ирана, России, Китая и т.п.) вкладывают деньги в создание избыточного количества авианосцев?
===
А Вы уверены, что - избыточное то количество?
Я - нет.

К сожалению обстановка в мире чисто геополитически весьма хреновая.
Ну к примеру. Есть 7-й флот. Он там на ДВ - ЮВА крутится.
Не так давно Малайзия чуть не атаковала Сингапур.
Естественно шансов отбиться от Малайзии у Сингапура ровно столько же сколько у Кипра от Турции.
То есть - зеро.
Амеры быстро туда подогнали АУГ и сказали: "Не надо!".
Малайзия успокоилась.
Но фишка в чем? В том, что если бы в это время Китай вдруг решил напасть на Тайвань - то прикрыть Тайвань уже довольно сложно.
А еще корабли 7-го флота регулярно таскаются по Индийскому и в персидский залив на усиление.

Быть мировым жандармом это довольно муторно и дорого. =(((
И самое главное - никто не ценит обычно =)))


А прикиньте ТРИ конфликта одновременно - Китай- Тайвань, Индия -Пакистан, Малайзия - Синга.
И четвертый до кучи - КНДР против ЮКореи.
Опаа...

А корабль - штука медлительная. Пока он из одного района дойдет до другого - много чего может случиться.
Не самолет чай. И даже не поезд...

Вообще-то суть поддержания количества АУГ в районе около 10 не столько в том, чтобы использовать их для боевых действий одновременно в разных местах (этот сценарий довольно маловероятен). Она в том, чтобы гарантированно обеспечить превосходство в воздухе в любом выбранном регионе, за короткий срок, причем не теряя присутствия в других важных регионах.

лм, изоляция рынка - всего лишь крайняя степень протекционизма.

2 Ап

===
ИМХО, РФ имеет все шансы стать достаточно богатым государством, особенно при проведении адекватной промышленной политики
===

Имеет. Согласен.
Но только когда БОЛЬШИНСТВО Народа переменит свою психологию.
А это время и много.

Иначе сколько сверху не пихай - внизу ни чета не сдвинется.
Это как Лигачев и алкоголь. =))

Ведь уже сколько раз на этом форуме разумные люди говорят: "Наш авиапром НЕ МОЖЕТ сделать нужное авиакомпаниям КОЛИЧЕСТВО самолетов. При любом раскладе".

И все равно крики насчет старых Боингов и прочее.

akatenev
Эта нагрузка перекладывается на пассажиров, и существенно тормозит спрос (а он в последнее время и без того падает по объективным причинам).
======
Да, потому что денег нет у населения. Денег нет т.к. зарплату не платят. ЗП не платят т.к. нет или мало производства. Производства нет т.к. экономика не развивалась. Экономика не развиввалась т.к. не было протекционизма. Почему не было протекционизма? У кого-то был.
У выигравших в конкурентной борьбе.

лм, если вы внимательно ознакомитесь с историей вопроса, вы увидите, что у "выигравших" протекционизма как раз не было. А у проигравших - был.

Не надо наивно полагать, что протекционизм является универсальным способом решения экономических проблем, на самом деле решая одни, он создает другие, зачастую намного худшие. Именно поэтому данный способ постоянно теряет популярность, и в настоящее время применяется довольно мало.

В такой области как авиастроение (особенно магистральное), эффективно осуществлять политику протекционизма может только та страна, которая располагает внутренним рынком достаточного для автономного существования производителей размера. Строго говоря, таким рынком не располагает даже Китай, про Россию и речи нет.

Надеюсь, вы отдаете себе отчет, что производство авиалайнеров - дело такого масштаба, что даже один единственный производитель значительно перерастает любые национальные рамки. Грубо говоря, или вы работаете на весь мир, или вы просто уходите.

Это же не сельхозпродукция. И даже не автостроение.

Ситуацию СССР в расчет брать не стоит, на самом деле она не создала производителей магистральных ВС, которые уверенно чувствовали бы себя на глобальном рынке. Надо также понимать, что если к этому не привела даже полная изоляция, причем довольно большой страны, то частичные меры в стране вдвое более маленькой, тем более к этому не приведут.

akatenev, а кто собссно выиграл по-вашему?

akatenev

1/6 суши и весь мир в общем то небольшая разница. всего в 6 раз ))))))

2ПС-ник

Я на Ту-204-х работал очень долго и про ПС-90 знаю. По состоянию, говорите? И что Вы знаете про ТЭС? Но про 30000 часов Вы загнули - сами то это понимаете?

Ответ на этот вопрос даст вам беглый взгляд на объемы поставок, бэклоги и финансовую отчетность мировых производителей магистральных ВС. Их немного, и цифры доступны.

Напоминаю, в данном случае больше=лучше.

Скажите пожалуйста прямо А или Б?

лм, А или Б или А и Б. Не надоело еще дурацкие вопросы задавать? :)

akatenev, а вам не стыдно такое выдывать "что у "выигравших" протекционизма как раз не было"?:)

лм, ознакомьтесь с историей вопроса. Сделайте небольшой СРАВНИТЕЛЬНЫЙ анализ. Попробуйте оценить влияние протекционизма. И положительное, и отрицательное. И когда вы явите нам плоды этого труда, тогда и поговорим. Предметно.

Простите, но сейчас вы херней занимаетесь.

Островитянин:

Насчет Ил-96.
Вопрос в одном - удовлетворяет ли он требованиям АК - раз.
И если нет - готово ли Государство (а это значит вот все мы тут) - спонсирование его производства.
То есть готов ли лично ... - проплатить часть своих денег на его строительство и эксплуатацию.


Построить адын Ил-96 - это всего 60 миллионов долларов.
На одного жителя страны - это всего по 40 центов, или 15 рублей.

Протекционизм "у них":
-льготные кредиты
-льготное налогообложение
-военный "госзаказ"
-лоббирование экспорта

Протекционизм "у нас"
-бюджетное финансирование
-запрет импорта

2 Дятел

====
Построить адын Ил-96 - это всего 60 миллионов долларов.
====
Это во-первых куда как больше.
А во-вторых - а кому он нужен - "адын"?
Президента возить?

Ну скиньтесь - купите ему самолет.
=))

Так - все , коллеги. Я уехал в командировку.
Пока.

2 akatenev:

Не совсем согласен с Вашей оценкой гражданского самолетостроения в Союзе. Задачи создать "конкурентоспособный" самолет просто не ставилось. А ставилась задача создать самолет отвечающий ТЗ МГА/МАП. Т.е. чисто "под АФЛ". При учете экономики Союза, т.е. "обеспечение" авиаперевозок, а не "коммерческая деятельность". Соотв., вся инфраструктура к машине была "под АФЛ".

Это не в ругательном смысле, сейчас машины советской постройки можно сравнить с "Белугой" и "Дримтранспортером" - они выполняют сугубо внутренние задачи своих фирм. При возможности, ес-сно, выполняют одиночные рейсы под заказ "со стороны". Но никому в голову не прийдет попытаться их продать в а/к. (Федэксу или там Карголюксу). А машины вполне себе летают, технически они вполне нормальные.

В остальном с Вами и ув. Островитяниним - согласен.

Дядя:

Протекционизм "у них":
Протекционизм "у нас"


Слышь, дядь Лёш, объясни теперь ты с научной точки зрения.

Шурикс:
Ил-96-300 с полной загрузкой в отечественных условиях расходует
в среднем 7.5 тонн в час, на международных (кубинцы) - 6.8 тонн в час.
10/10/2008 [11:19:13]

И ты про то что у кубинцев расход топлива на 10% меньше
у тех же Илов при большем числе кресел тоже знаешь.

Объясни с научной точки зрения, почему такая разница?

akatenev, я не смогу учесть фактор глупости, да и вообще я теоретически рассуждаю, а вы - "АНАЛИЗ", но одно могу сказать, что отрицательное проявление протекционизма это кризис. А с историей вопроса я знаком немного, знаю как победители между собой грызлись из-за субсидий и обвиняли друг друга в протекционизме.

У меня вообще ощущение, что конкуренция между А. и Б. поддерживается искусственно. Вот и скандалы с господдержкой (именно в тех формах, как пишет Дядя) возникают с обеими сторонами.

Смысл -- чтобы не зазнавались. Монополизация была бы выгодна как минимум в краткосрочной перспективе.

Вот с Дядей я согласен. Именно обэтом и намекаю, что протекционизм это создание более благоприятных условий для своих.