2 Инженер-109: & Pit.:

Т.е. у этих домкратов нет ни какой технологической изюминки, которая делает их отличными от обычного домкрата? Например, супер точноть или ещё супер чегото. Компутер и ПО не в счёт.

Может технические характеристики этих домкратов може ктото дать? Точность, массу нагрузки и т.д. в чём заключаются, удобства, недостатки и т.д.

Точность определяется тарированием. Просто оттарируйте перемещение домкрата в зависимости от давления или иного выбранного параметра, добавьте систему измерения параметров перемещения поточнее, ну и фиксация домкрата в выбранном положении нужна. Полагаю, что фирма производитель проводила многочисленные эксперименты и имеет определенное ноухау. Но ничего невозможного не вижу

Обратитесь на фирму, может подскажут

"добавьте систему измерения параметров перемещения поточнее" - а как это будет в цифрах?
Вообще, какая нужна точность этих домкратов для работ, которые проводятся на этом цеху?

Вообще, какая масса одного модуля нагрузки? Примерно, с точностью до 500кг, скажите плиз.

На аналогичных домкратах можно собирать Ил-114, Ту-204 и Ил-96? Т.е. правильно ли я понимаю, что домкраты это всего лиш способ организации технологического процесса и не требуется специально под этот технологический процесс заного разрабатывать самолёт?

Полагаю, что точность там до сотых долей миллиметра, а по фото можно определить, что носовая часть суперджета стоит на 4 домкратах. Весит она в пределах пары-тройки тонн без начинки, значит на один домкрат приходится менее тонны. Но создать и многотонный домкрат нет никакой проблемы, ведь в судостроении применяются и стотонные домкраты. Система измерения - это датчики перемещения и система измерения перемещения относительно реперных точек, как она в данном случае решена, не интересовался. Конечно можно собирать таким методом любой самолет, что Боинг, что Ил-96 или Ту-114, и т.п. включая Эрбасы, в самом самолете при таком методе надо выбрать точки контакта с домкратами исходя из местной прочности конструкции

Но ведь это только стенд окончательной сборки, так сказать стыковочный стапель, а надо еще и Ф-1, Ф-2 и Ф-3 еще и собрать до того :)

2 инженер 109
Я не специалист в подобного рода системах, но мне кажется, точность позиционированя проще обеспечить не тарировкой привода, а измерением перемещений с обеспечением обратной связи с приводом.

Тем, кому этот стенд очень неприглянулся, лучше сравнить время стыковки крыла с центропланом на наших заводах (с нашей технодогией) и на заводах Боинга. По моим сведениям, у нас около месяца, на Боинге - присядте - 18 часов. Короче говоря, мы сейчас находимся в таком положении, когда прежде, чем изобретать велосипед, стоит посмотреть, а не ездят ли уже где-нибудь на Мерседесе.

2 Инженер-109:

Полагаю, что точность там до сотых долей миллиметра, а по фото можно определить, что носовая часть суперджета стоит на 4 домкратах. Весит она в пределах пары-тройки тонн без начинки, значит на один домкрат приходится менее тонны.

15/03/2009 [21:47:57]

Зачем нужна точность до сотых долей миллиметра при таких нагрузках?

2 Валерий П.:

Тем, кому этот стенд очень неприглянулся, лучше сравнить время стыковки крыла с центропланом на наших заводах (с нашей технодогией) и на заводах Боинга. По моим сведениям, у нас около месяца, на Боинге - присядте - 18 часов. Короче говоря, мы сейчас находимся в таком положении, когда прежде, чем изобретать велосипед, стоит посмотреть, а не ездят ли уже где-нибудь на Мерседесе.

15/03/2009 [22:05:43]

Посмотреть конечно полезно, а своё делать надо лучше мерседеса.

Я не интересовался как обеспечивается там точность, но насчет стыковки крыльев в течении месяца - это как???? Помню был молодым инженером и крыла самолета размерности побольше суперджета стыковали за пару дней. День готовили к стыковке и день стыковали. Считалось, что если не успели за смену, то и премии не будет. Как то так....

Я же оговорился, что сам не стыковал. Просто технологи жаловались, что прходилось подолгу подгонять по месту по нескольку раз расстыковывая. Опять же зависит от типа стыка, если фланцевый - возможно это проще, если срезной - вряд ли возможно рассверлить и разделать все отверстия по контуру за смену.

Никто не против сделать лучше мерседеса, например сразу ветолет, или антигравитационную летающую тарелку, но если требуется автомобиль?

ну вообще то еще на этапе заготовки проводили подготовительную работу и потом за смену успевали

ИспИсались ребята на этой ветке.
Давайте поспорим. Плох этот самолёт или хорош?
Просьба и за и против подтверждать цифрами.

ОК, спасибо, что поправили. Если не секрет, о какой машине Вы писали. Хочу попробовать разузнать, какая там конструкция и понять, в чем проблема у тех технологов, которые не могут повторить Вашу работу.

2за и против, цифры еще не опубликованы, поэтому и спорить будет ли супердж хорош или плох бессмысленно. Вот полетит на регулярке самолетка и пойдут реальные цифры, а до того боюсь точных цифр никто не даст. Ходят слухи о том, о сем, но точного пока ничего не слышал

2Валерий П. 42-я

и спокойной ночи всем

Инженер-109:

2за и против, цифры еще не опубликованы, поэтому и спорить будет ли супердж хорош или плох бессмысленно.

Это вы зря так, с горяча наверное. Самолёт летает. Это главное.
Следовательно есть данные подтверждающие или не подтверждающие заявленные КБ характеристики: Крейсерская скорость и высота, расходы топлива, дальность-нагрузка, взлётнопосадочные характеристики. Для начала достаточно.

2Инженер-109:

Я не интересовался как обеспечивается там точность, но насчет стыковки крыльев в течении месяца - это как????
15/03/2009 [22:16:20]

А ЗАЧЕМ нужна такая точность?

2Грамотный Я всего лишь имел ввиду поступление информации из независимого источника. Да, конечно, самолет летает, характеристики его уже известны испытательскому коллективу, на МАКСе их скорее всего полностью обнародуют в рекламных целях, но как мы видим в жизни, рекламные проспекты и боинга, и эрбаса, также имеют мягко скажем "небольшие отличия" от реальной жизни. Но говорят нам об отличиях не "фирмачи", а многочисленные "эксплуатанты" которые натыкаясь на эти отличия начинают рассказывать "об особенностях" эксплуатации

Значит скорее всего и в случае с ссж, именно эксплуатанты выскажутся наиболее точно о машине и о том насколько она хороша-плоха, сложна-проста, экономична или не очень. Надеюсь таких высказываний ждать уже не долго. При этом я понимаю, что в среду экплуатантов вполне могут затесаться люди имеющие целью просто облить грязью, а не "открыть глаза" - для капитализма нечестная конкуренция это нормально зачастую - так что экплуатантов тоже надо будет слушать внимательно и с "осторожностью", чтоб не приврали

2Yan Еще в войну точность например Яков измерялась 0.1 мм в чертежах, а современные методы проектирования в 3Д программах учитывают обычно 2-4 знака после запятой, так что точность до сотки мм, это нормально

Правильные Валерий П. цифры привел по крылу. (для больших самолетов, а не регионалов)
Да и вобще если сравнить трудоемкости....

2 Сасш3Д ну я в Ташкенте не работал, ничего сказать не могу.

Одни вопросы

А что касается самолёта Ан-148. Нет у него перспективы как массового самолёта - 20-30 машин - возможно. Больше - нет. Совокупность его технических и маркетинговых параметров такова, что его рыночная ниша очень узка. И уж совсем он не подходит для ГТК "Россия".

А что, масовость Ан-148 заложена в сам проект ( безопасность прежде всего по Бурыгину)
Так что в 2010 году будут ОДНИ ОТВЕТЫ - почему АН-148 стал массовым самолетом, а Супержет Нет.

2Инженер-109:

2Yan Еще в войну точность например Яков измерялась 0.1 мм в чертежах, а современные методы проектирования в 3Д программах учитывают обычно 2-4 знака после запятой, так что точность до сотки мм, это нормально

16/03/2009 [08:21:30]

Увеличение точности это увеличение стоимости. Я ни когда не поверю, что изготовление тяжёлых и габаритных деталей обеспечивается с точностью лучшей, чем 0.1мм. Итак, ЗАЧЕМ нужна такая точность? Какие технологические операции требуют такую точность от домкратов?

Я боюсь, что у такого габаритной и тяжёлой детяли, как фюзеляж самолёта будут микровибрации, качения и микродеформации, которые легко собют точность 0.1мм.

Допустим вибрации погасили, коопус стоит ровно, но наверняка он же деформируется, т.е. изменяется его геометрия. Я уверен, что на 0.1мм его габаритные размеры изменятся (по высоте и ширине) при установку на домкрат.

Yan:
На аналогичных домкратах можно собирать Ил-114, Ту-204 и Ил-96? Т.е. правильно ли я понимаю, что домкраты это всего лиш способ организации технологического процесса и не требуется специально под этот технологический процесс заного разрабатывать самолёт?

Не Ян, там принципиальне различая по методу базирования, под применение такой оснастки конструкция должна быть спроектированна по другому.

2 Sash3d:

Не Ян, там принципиальне различая по методу базирования, под применение такой оснастки конструкция должна быть спроектированна по другому.

16/03/2009 [17:37:48]

Т.е. стапеля нальзя заменить домкратом? Почему? В чём заключается особенность стапеля, которой нет у домкрата?

Я ж сказал, принцип базирования другой. Почитай, поищи если чесно не могу особливо писть много. Старый принцип ЛОЖЕМЕНТНОЕ БАЗИРОВАНИЕ, новый ТОЧЕЧНОЕ БАЗИРОВАНИЕ.
Насчет, стапель заменить домкратом, это можно но конструкция должна быть спроектированна по другому. И вобще СТАПЕЛЬ это такое понятие огромное..., у нас на старых производствах был плазово шаблонный метод (почитай ветку квонди в личных форумах, там помоему, ему разжовывали, что по чем), от него к новым технологиям надо переходить рывком а то порнографя получится:)

Сканирование поверхностей отсеков фюзеляжа выполнют лазерные радары. Потом сравнивается облако точек, с тем которое есть в идеале и выполняют стыковку.
Базирования по ложементам нет, не надо писать фигню

Это кто ж такое старье Вам впиарил ?

http://www.knaapo.ru/rus/popup ...

Имеется ввиду провальный оптический метод ?

То: Кнааповец
Внимательнее читайте сначала прежде чем коментить. Я как раз и говорю про разницу между "старыми" производствами (КАПО, ВАСО, и т.д.) и "новыми" (пока только КНААПО)

То: Пенопласт
Эт ты с кем щас? :)

Эх, с оптикой я дружу, а на эту и смотреть не хочу.

То: Пенопласт
Человече!!! Очнись. Мы тут стапеля типа обсуждаем, ты про какую оптику?

А на кой вы эти стапеля уродуете такой точностью ?
Когда стапеля должны быть ОТКРЫТЫЕ !

Оптика на стапелях ДОЛЖНА БЫТЬ ОТКРЫТАЯ ! ПОЛУПРОВОДНИКОВАЯ !

А НЕ СВЕРХТОЧНАЯ !

Почему "GPS - ТИПА" оптику не поставили ?

Ну ни в дугу инженеры у Вас !

То: Пенопласт
А-а-а понятно, это ты у Кнааповеца спроси. Но он правда децл неадекватный :) С пеной у рта пишет месаги даже не прочитав пару сообщений вверх.

Дайте ктонить ссулку на схему или фотку, чтобы мождно было понять технологию сборку самолёта на стапелях, максимально приближенную в Ил-96, Ту-204, Ил-114.

Не понял, пожалуйста подробнее, что, как и зачем делается.

2 Кнааповец:

Сканирование поверхностей отсеков фюзеляжа выполнют лазерные радары. Потом сравнивается облако точек, с тем которое есть в идеале и выполняют стыковку.
Базирования по ложементам нет, не надо писать фигню

17/03/2009 [10:00:17]

Не понял, пожалуйста подробнее, что, как и зачем делается.

Термины надо использовать правильные. Нет базирования по ложементам, есть базирование по внешней поверхности обшивки. Нет точечного базирования, есть базирование по базовым отверстиям.

То: Кнааповец
А-а-а ну-ну, ты еще про оснастку спутникового типа раскажи.
Эта терминология нигде не закреплена, поэтому спор бессмысленен.
Базированием по ложементам это тоже самое, что и базирование от внешней поверхности, также как и принцип базирования по базововым отверстиям называют сокращенно точечным базированием.

Sash3d:

То: Кнааповец
А-а-а ну-ну, ты еще про оснастку спутникового типа раскажи.
Эта терминология нигде не закреплена, поэтому спор бессмысленен.

Саш три Д , бессмысленно что то гворить спецам прошловековой грамотности.

Но терминология ЗАКРЕПЛЕНА в Syllabus обучающей программе , - это в этом уже 21 веке.

То:Пенопласт
Ладно мы отвлеклись, если есть возможность разжуй Yan'у особенности современных КТР (конструктивно технологических решений)отличающих конструкции прошлого и 21 века. (без иронии, в россии к сожелению это так)

Все просто - перемахнуть барьер ментальности, что авиацию НИЗЗЯ молодым, - это
ОТВЕТСВЕННО, только СТАРИКАМ можно развивать.

КТР сборка на открытом 3D стапеле позволяет совершенствовать планер в период
эксплуатации, то есть предотвращать выкатывания, неправильные показания альтиметров,
несогласованность действий экипажа, то есть БАЗОВУЮ РЕГУЛИРОВКУ БЕЗОПАСНОСТИ НА РУБЕЖЕ
ПОДХОДА. Это 21 век.

КТР сборка прецизионной доводки - прошлый век , она не дает базовых отстроек от
неблагопрятных воздействий, списывая их на человеческий фактор.

Стыковка секций фюз и крыла самая ответтвенная операция. От точности стыковки зависит "кривизна" с-та. Идеальных с-тов нет. Но кривизна должна быть в пределах допуска, что бы ее можно было выправить. Грубо говоря "кривой" с-т летает хуже, топлива жрет больше. Традиционная стапельная сборка требует установки секций на стапеле за специальные т.н. жесткие, базовые точки. Например узлы крепления шасси, узлы навески двигателей либо специальные точки на основе которых собирались отдельные секции. Все секции сводятся вместе на стапеле.Затем при помоши, как справедливо отметили выше, лазерных теодилитов и т.н. реперных точек на секциях фюз и крыла замеряют взаимные отклонения. Далее регулируют/выставляют относительно друг друга с максимально возможной точностью. В этом положении склепывают/собирают. Это старый способ. То что у супержета - уже современный. 1- с-т спроектирован на основе 3-х мерной модели. Т.е. сами детали являются "стапелем" отверстия под заклепки - основа сборки. т.н. жиглесс. Фитинги к которым крепятся домкраты имеют свое место на 3Д модели. Все домкраты сведены в одну систему и, при стыковке, сводят все секции к теоретическому положению и не требуют проверки при помощи теодолитов. Сборка более точная и быстрая ( не требует длительной доводки и регулировки) Само собой все установлено на массивных фундаментах, исключающих вибрации.

не спорьте, все равно массового выпуска не будет

2 Flightengineer:

...

17/03/2009 [21:35:31]

Если я правильно вас понял, на домкратах процесс сборки просто автоматизирован. Т.е. то что вручную высталвяется и проверяется на стапелях, на домкратах это происходит автоматом.

Теоритически, стапель можно заменить домкратом для Ил-96, Ту-204, Ил-114? Т.е. автоматизировать технологический процесс сборки самолёта? Если нет, то почему?

Не понял про проблему точности. "Затем при помоши, как справедливо отметили выше, лазерных теодилитов и т.н. реперных точек на секциях фюз и крыла замеряют взаимные отклонения. Далее регулируют/выставляют относительно друг друга с максимально возможной точностью" - почему возникает эта проблема?

Сборка отсеков, из панелей, происходит в стапеле. Стыковка отсеков на стенде.

"Теоритически, стапель можно заменить домкратом для Ил-96, Ту-204, Ил-114? Т.е. автоматизировать технологический процесс сборки самолёта? Если нет, то почему?"

Теоретически можно, но... Детали на данные самолёты изготавливают по плазово-шаблонному методу, далее собирается всё в стапелях, ну и в итоге мы попытаемся отстыковать всю эту солянку, по теоретическим обводам, которые выполнены в CAD системе и не имеют ничего общего с теми обводами, которые были получены при плазово-шаблонном методе увязки. Т.е. получится фигня.
Если взять любой сборочный чертёж и попытаться сделать электронный макет любой детали из этого чертежа (детали выходящей на внешние обводы самолёта) и попытаться отстыковать с теми деталями, которые делаются по ПШ методу, то ничего не получится. Надо или всё переделывать в 3Д или не искать приключений на мозг. Проверено на опыте создания подобного для Су-27.

17/03/2009 [21:35:31]

Если я правильно вас понял, на домкратах процесс сборки просто автоматизирован. Т.е. то что вручную высталвяется и проверяется на стапелях, на домкратах это происходит автоматом.

Теоритически, стапель можно заменить домкратом для Ил-96, Ту-204, Ил-114? Т.е. автоматизировать технологический процесс сборки самолёта? Если нет, то почему?

2YAN

Не понял про проблему точности. "Затем при помоши, как справедливо отметили выше, лазерных теодилитов и т.н. реперных точек на секциях фюз и крыла замеряют взаимные отклонения. Далее регулируют/выставляют относительно друг друга с максимально возможной точностью" - почему возникает эта проблема?


Попытаюсь об'яснить на примере.
Возьмем секцию фюз. обшивка плюс пара шпангоутов. По старому, плазово- шаблонному методу на стапель устанавливают обшивку и шпангоуты и сверлят вместе используя стапель как базу. Разные стапели имеют разную ошибку и не зависят друг от друга. Т.о. ошибка накапливается. При использовании 3-х мерной модели как основы изготовления, координатно-расточные станки изготавливают деталь уже с отверстиями. И на стапеле-стенде просто присходит сборка. Т.о. точность не зависит от конкретного стенда т.е. нет накапливания ошибки по мере продвижения сборки. Разумеется для использования этого способа нужна 3-х мерная модель. Что, впервые по-видимому, была выполнена в России на супержете. Соответственно для проектов выполненных в старой технике этот способ сборки не приемлем. Точность на конечном стапеле в старой технике - секции выставляются в прямую линию ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА а не относительно теоретической модели.
Кста. Основное отличие Боингов НГ именно в точности изготовлению. Все старые чертежи были сведены в 3Д модель. Раскрой деталей получился более точным. Волнистость уменьшилась и повысилась экономичность. И это основное отличие от старых моделей.

Ребята, нет на стенде "лазерных теодолитов" (вернее трекеров), а есть пара лазерных радаров, это несколько разные приборы.

Боюсь сглазить, но как же интересно почитать, никто не брызжет пеной, не кидается, простите, говном. Плиз продолжайте в том же духе!

Скоро в продаже появится книга "Superjet100 против продвинутого ARJ21"!!! По предварительной информации в магазине Библио-глобус в понедельник 23.04.09. Содержание примерно будет следующим:
Введение
1. Принципы классификации новой техники.
1.1 Классификация по уровню технической новизны.
1.2 Классификация по уровню специализации.
2. Уровни конкурентоспособности.
3. Сущность и критерии оценки конкурентоспособности самолетов.
4. Основные проблемы, стоящие перед ОАК
4.1 Задачи, стоящие перед ЗАО «Гражданские самолёты Сухого»
5. Комплексная оценка рыночных возможностей самолета SSJ-100
5.1. Анализ основных тенденций развития мирового рынка региональных самолетов
5.2 Краткая характеристика самолетостроительных фирм-конкурентов ЗАО «ГСС»
5.3 Основные направления конкуренции на рынке региональных самолетов
5.4 Конкуренция между Bombardier и Embraer на рынке турбореактивных самолетов
5.5 Конкуренция между поставщиками региональных и магистральных самолетов
5.6 Конкуренция между Embraer, Bombardier и новыми фирмами-поставщиками самолетов
5.7 Конкуренция между поставщиками турбореактивных и турбовинтовых самолетов
6. Прогноз и географическое распределение экспорта региональных самолетов
6.1 Прогноз рынка региональных самолетов
6.2 Формирование стратегии маркетинга SSJ-100 на рынке 90-местных самолётов
6.3 Соответствие назначения самолетов-конкурентов требованиям рынка
6.4 Сравнение самолетов-конкурентов по комфорту пассажирского салона и техническому совершенству
6.5 Влияние фактора времени на расстановку сил на рынке
7. Стоимостные методы конкурентной борьбы
7.1 Эксплуатационная технологичность как фактор конкурентной борьбы
Вывод.
Про цену пока точно неизвестно, но где-то в районе 300 рублей.