2 denokan and xolodenko

Коллеги, ответьте, pls!Я летаю на другом Бобинге и меня интересует, как на NG организована работа автоматики.

Так еще раз говорю, нету задачи убеждать. Тем более, что и не умею. Что до "дискуссий", то как сразу высоко статус этого форума прыгнул, не находите? Сейчас, чувствую, уже прямо все облачаются в костюм-тройку...

"К тому же вы пришли к совершенно неверному выводу. И если вы попытаетесь его правильно аргументировать, вы сами довольно быстро увидите, что были не совсем правы, и находились под властью впечатлений, а не фактов."

Так к "совершенно неверному" или "не совсем прав"? Это разные степени как-то. Вообще, Вы ловко выстраиваете фразы. Популярной психологией интересуетесь?

2akatenev:

На Airbus retard делается вручную после callout на высоте 27 футов, если задействован A/THR и не задействован автопилот в режиме autoland. Если посадка автоматическая, то callout все равно произойдет, на высоте 10 футов, но двигатели перейдут на МГ автоматически. Тем не менее, пилот все равно должен передвинуть TL на IDLE, иначе после касания не произойдет автоматического выпуска спойлеров и автоторможения.

Какая схема лучше - вопрос спорный. Боинговская теоретически может привести к обсуждаемой ситуации, эйрбасовская - к выкатке. А на практике к проблемам приводят, конечно, не сами эти схемы, а действия пилотов.


подскажите по возможности какой из Эрбасов(10, 20, 30, 40)ставит малый газ автоматически?????

любитель_авиации:

2denokan
Я правильно понимаю, что АТ ждёт сигнала от РВ 27 футов и включает retard? Т.е. до этого момента он на РВ не реагирует

5+

Ура! хоть кто-то догнал причём тут LRRA! А/Т посчитал что с-т над полосой и пора делать "RETARD"!

Бывший оптимист,

Заходили с включенным АП и АТ.
- на NG радиовысотомеры включаются в работу на 2500 футах. Выше работают барометрические высотомеры
- на 1500 футах LRRA-1 (КВСа) выдает АТ ошибочную высоту -8 футов (рабочий диапазон у РВ - от 2500 до -20 футов).
- АТ воспринял эту высоту так, как будто самолет находится на выравнивании и прибрал РУДы на земной МГ
- проходит 100 секунд
- скорость упала до скорости срабатывания стикшейкера
- экипаж реагирует, выводит РУДы на взлетный
- АТ, оставаясь включенным, обратно прибирает РУДы на МГ, т.к. для него самолет находится на этапе выравнивания
- удар

rainbow700, я смотрел документацию по A320. Вообще, там по этому поводу сказано довольно туманно, так что может быть я не совсем правильно понял. Кроме того, поинтересовался на pprune, вроде подтвердили.

Если у вас есть другие сведения, поделитесь, самому интересно.

Мне вот только непонятно:

- откуда экипаж может знать, что АТ получает абсолютную высоту (ниже 2500 ф, от РВ) только от командирского LRRA? В FCOM NG я такой информации не нашел (правда она есть в боинговском FCOM 737 "классика"). АММ не смотрел, может там есть. Но экипаж вряд ли будет в дебри АММ лезть. Значит, считается, что экипажу этого знать необязательно? Но, опять же, в боинговском ФКОМЕ она есть.

2akatenev:320 "сам" умеет ставить только "ВЗЛЕТНЫЙ"(в определенных случаях), "малый газ "
только ПИЛОТ.Спасибо за честный ответ с вашей стороны!

РВ выдает данные о геометрической высоте

РВ измеряет геометрическую высоту

rainbow700, блин, мнения разделились :) Не могли бы вы ткнуть меня носом в конкретное место в документации, где однозначно определяется поведение A/THR при автоматической и ручной посадке?

Р Е В Е Р С:

Пост о том, на яух АТ работает от РВ на снижении по глиссаде, а не на посадке?

====

Эх лиотчик, налётчик - военный Р Е В Е Р С видимо.
Ну ка, расскажи нам, каким образом ты хочешь запрограммировать АТ? Т.е. как определить, по какому сигналу посадка ужо, али ещё нет? По барометрическому высотомеру? Или распознавание голосовое в микрофон ледчиков поставить и, распознав слово "Посадка", включить режим "RETARD"?

Письмо в фирму "Б" напишем, денех заработаем... :)))

FCOM 1.22.30 стр 65:

'The RETARD mode is only available during automatic landing (AP engaged in LAND mode). At approximately 40' RA, the RETARD mode engages and remains engaged after touchdown. The A/THR commands IDLE thrust during the flare, and the FMA and enginge warning display
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
IDLE. If the autopilot is disengaged during the flare before touchdown, the speed mode replaces the RETARD mode and the plot has to manually reduce thrust.

Note: In an automatic landing, the system generats a RETARD callout at 10' RA which prompts the pilot to move the thrust levers to IDLE in order to confirm thrust reduction. In a manual landing conditions, the system generates this callout at 20' RA as a reminder.'

А вы в курсе, что турки все отрицают? Типа пилоты уже ничего не могли сделать, виноват Боинг.

rainbow700:

2akatenev:320 "сам" умеет ставить только "ВЗЛЕТНЫЙ"(в определенных случаях), "малый газ "
только ПИЛОТ.Спасибо за честный ответ с вашей стороны!


Пипец, rainbow700:... akatenev совершенно прав! А вам - учить матчасть! Найти пункт FCOM где говорится об автоматическом ретард на А-320 в режиме Autoland и сюда запостить! А также лично убедиться в этом в реальном полёте. Лиотчик, блин. Стыдно.

2 akatenev

Many thanks!Вот теперь я понимаю, что АТ здесь не при делах.Надо менять прокладку между пилотским креслом и штурвальной колонкой.

2ЫМ:Ну ка, расскажи нам, каким образом ты хочешь запрограммировать АТ? Т.е. как определить, по какому сигналу посадка ужо, али ещё нет?

Я уже писал выше, хуле сопли жевать. На указателе высотомера, на делении 15 метров устанавливаешь контакт, при прохождении стрелки он замыкается и АТ подключается к радиовысотомеру.

Оптимист, это было из FCOM A320, а вы вроде интересовались про NG :)

Ну вот. Уже озвучили... Ну, хоть на форуме матчасть кой-хто получше узнает... :)))

Подскажите, кто знает, а если рукой РУДы держать крепко, то АТ сможет убрать? В Боинге кнопка откл. АТ на бобышке РУДов?

Р Е В Е Р С:
На указателе высотомера, на делении 15 метров устанавливаешь контакт, при прохождении стрелки он замыкается и АТ подключается к радиовысотомеру.


Так это же и реализовано в Б. Только в цифре :) Стрелка у него грохнулась ниже этих 15 метров. Электронная стрелка.
Выход только один: три РВ и определять неисправный, осреднять и т.п. Тогда да - можно дрючить молодого второго при отказе одного РВ на глиссаде и не держать руку на РУД и не смотреть на скорость и FMA...

Заходили с включенным АП и АТ.
- на NG радиовысотомеры включаются в работу на 2500 футах. Выше работают барометрические высотомеры
- на 1500 футах LRRA-1 (КВСа) выдает АТ ошибочную высоту -8 футов (рабочий диапазон у РВ - от 2500 до -20 футов).
- АТ воспринял эту высоту так, как будто самолет находится на выравнивании и прибрал РУДы на земной МГ
- проходит 100 секунд
- скорость упала до скорости срабатывания стикшейкера
- экипаж реагирует, выводит РУДы на взлетный
- АТ, оставаясь включенным, обратно прибирает РУДы на МГ, т.к. для него самолет находится на этапе выравнивания
- удар


Объясните, пожалуйста. Сколько было от торца до места падения. 200, 500 или 2000 м.?
Заход по ИЛС на автопилоте. Захватили. АТ убрал РУД на МГ. А вот дальше что произошло? АП выдерживает глиссаду, режима МГ для этого не хватает. Оставаясь на глиссаде самолет теряет скорость, но визуально торец там, где должен быть. На приборы не смотрят, читают карту. Далее по тексту. Или же второй вариант: самолет уходит под глиссаду, тогда еще и визуально должно быть видно, что недолетают. Тогда странно, что имея недалет в перспективе никто не озаботился режимом.

Уважаемому Денокану, и всем тем, кто летает на Боингах.
Давайте на секундочку отвлечемся от темы.
Вот смотрите, что получается: я нифига не летчик... а ещё - я нифига не эксперт криминалист по дорожно транспортным происшествиям (как впрочем и все Вы). Если мне скажут, что вот эта женщина на своём пикапе въехала в машину соседки совершенно случайно, то я (не являясь экспертом), поверю этой женщине. Но если мне скажут, что она въехала случайно 8 раз подряд в машину соседки, то я, не являясь экспертом или следователем, всё-таки предположу, что – что-то тут не чисто. Многие мне возразят: - "Так ты же не эксперт! Какого хрена ты тут выступаешь???" А я скажу – вот не верю я, что соседка соседке 8 раз подряд пикапом въехала случайно. Думаю, что была ТАААКАЯ личная неприязнь. Понимаете, к чему я?
Вот как Вы, уважаемый Денокан, видите эту катастрофу? Что, по Вашему мнению, происходило в пилотской кабине? На мой взгляд, версия уважаемого
Captain 777 о скоростной посадке и упущении контроля является единственной правдоподобной. У Вас есть свой взгляд на ситуацию?
Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО МОЖНО СЛУЧАЙНО ВЪЕХАТЬ 8 РАЗ ПОДРЯД В СОСЕДСКИЙ АВТОМОБИЛЬ.
Я НЕ ВЕРЮ В ТО, ЧТО ЛЕТЧИКИ СИДЕЛИ И ТУПО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ ЦЕЛЫХ 100 СЕКУНД, КОГДА АВТОМАТИКА БУКВАЛЬНО ОРАЛА О ТОМ, ЧТО ИДЕТ БЕДА.

Что скажете?

2ЫМ: Так это же и реализовано в Б.

Ага. Только с сержанским запасом. На хрена АП подключать к РВ на 2500 футов?

Уже посмотрите и успокойтесь
http://www.youtube.com/watch?v ...

С форума pprune.org чуть подробнее информация:
Когда АТ прибрал РУДы - КВС дрючил второго как правильно читать и выполнять чек-лист. Когда сработал стик-шейкер - второй добавил газу; КВС сказал "My controls" и схватился за штурвал, а РУДЫ не взял, и они повторно ушли на Малый газ.

Реверс видимо имеет в виду, что AT нужно подключать к РВ на основании показаний барометрического высотомера, на определенной высоте.

Тоже самое на реальном
http://www.youtube.com/watch?v ...

akatenev:
Реверс видимо имеет в виду, что AT нужно подключать к РВ на основании показаний барометрического высотомера, на определенной высоте.

РЕВЕРС имеет ввиду, то что он имеет ввиду. АТ должен подключаться к РВ на конечном этапе захода, т.е. перед выполнением посадки. А в случаи не подключения его перед посадкой к РВ, должен быть сигнал пилотам, чтобы они перешли на ручное управление рудами и сами убрали их на малый газ.

Я НЕ ВЕРЮ В ТО, ЧТО ЛЕТЧИКИ СИДЕЛИ И ТУПО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ ЦЕЛЫХ 100 СЕКУНД
=======

И правильно не верите. Они (летчики) не сидели тупо, а были заняты. К сожалению заняты не тем чтобы fly the airplane. По имеющимся данным, более старшый летчик науськивал более младшего читать молитву, или как там оно называется, before landing checklist.

2Малыш1:
С форума pprune.org чуть подробнее информация:
Когда АТ прибрал РУДы - КВС дрючил второго как правильно читать и выполнять чек-лист. Когда сработал стик-шейкер - второй добавил газу; КВС сказал "My controls" и схватился за штурвал, а РУДЫ не взял, и они повторно ушли на Малый газ.

Ещё один косяк у Боинга. Если второй взял за руды и добавил газу, то на нормальных самолётах АТ тут же отключается и для его повторного включения нужно нажать кнопку. А здесь этого нет, маразм.

А каким образом определять "конечный этап захода"?

Р Е В Е Р С:

Я уже писал выше, хуле сопли жевать. На указателе высотомера, на делении 15 метров устанавливаешь контакт, при прохождении стрелки он замыкается и АТ подключается к радиовысотомеру.

Стоп, а откуда же высотомер получает данные? От того же РВ.
1. РВ показывает -8 футов.
2. Меньше 27 футов? Да.
3. Подключаем AT - высота меньше 27 футов.
4. АТ переводит движки в RETARD

В чем проблема? Что тебе еще не понятно?

akatenev:
А каким образом определять "конечный этап захода"?

Конечный этап захода, называется посадкой. После прохода торца ВПП, по нормам ИКАО 15м.

2Тот самый: Стоп, а откуда же высотомер получает данные? От того же РВ.

Высотомер получает сигнал от приёмников статического давления.

Р Е В Е Р С:

2ЫМ: Так это же и реализовано в Б.

Ага. Только с сержанским запасом. На хрена АП подключать к РВ на 2500 футов?


А на ИЛ, Ту и прочих наших разве не на 750 метров включается индикация всяческая РВ?

Ну да, Тот самый - именно так и есть.
Наверное имелось в виду не сам сигнал ниже 27 футов подключать, а линию передачи сигнала от РВ к АТ соединить на 15 метрах? А откуда взять то эти 15 метров? Голосовая команда? Нажимная кнопка у КВС? Барометрический высотомер?

Можно вообще отключить режим РЕТАРД АТ - но тогда надо забыть про автоматические посадки, минимумы САТII .

Самбля:

Я НЕ ВЕРЮ В ТО, ЧТО ЛЕТЧИКИ СИДЕЛИ И ТУПО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ ЦЕЛЫХ 100 СЕКУНД
=======

И правильно не верите. Они (летчики) не сидели тупо, а были заняты. К сожалению заняты не тем чтобы fly the airplane. По имеющимся данным, более старшый летчик науськивал более младшего читать молитву, или как там оно называется, before landing checklist.



Стоп-стоп-стоп! Давайте прикинем происходящее на себя:
Я отвлёкся на науськивание - такое может быть, в это верю.
Но! Как я понимаю, там много разной предупредительной
информации обрушилось на экипаж. Stall - он каким либо образом
кричит о себе пилотам? А система, предупреждающая столкновение
с землей там есть? Люди говорят о стикшейкере. Как я понимаю,
это когда штурвал начинает ходуном ходить - да? Тогда НЕ ВЕРЮ!!!
Стоять на улице и спорить с другом - можно. Стоять на улице и
спорить с другом, когда тебе на ногу упал утюг - нельзя. Я не
врач, но я ни#уя не верю, что человек, которому только что упал
на ногу утюг, не заметит его и продолжит дальше спорить с другом.
Я понимаю, что в Небе всё происходит очень и очень быстро. Я
искренне допускаю, что летчики могли просто ошибиться и погубить
самолет... но, в таком случае, картина должна быть ПРАВДОПОДОБНОЙ.
Вы помните о соседке и случайных восми наездах? Вот это тоже самое.

Малыш1:
КВС сказал "My controls" и схватился за штурвал, а РУДЫ не взял, и они повторно ушли на Малый газ.


Так, по идее, даже если бы он взялся за РУДы, этого было бы недостаточно, потому что АТ отключается только при следующих условиях:

• Moving the A/T Arm switch to OFF
• Pressing either A/T Disengage switch
• An A/T system fault is detected
• Two seconds have elapsed since landing touchdown
• Thrust levers become separated more than 10 degrees during a dual
channel approach after FLARE armed is annunciated - это условие в этом случае отсутствовало

На NG, как опция, может быть установлен thrust split monitor, но и в этом случае одного движения РУДами было бы недостаточно: Additionally, on some airplanes, a thrust split monitor disengages the autothrottle if autopilot roll control requires significant spoiler deployment and thrust levers become separated.

Понятно, Р Е В Е Р С, - барометрический. А не подскажете допуски +_ какие у него? И почему категорированные заходы DH по радиовысотомеру? Пользовались бы барометрическим... Во глупые люди - фигню придумали :) Да?

2 akatenev

You are very bad boy!Некрасиво!Я парням задавал конкретный вопрос(подозреваю, что ответ совпадет с Вашим), но, все-таки, хотелось бы получить ответ от тех, кто летает на 737 NG.

2ЫМ: Наверное имелось в виду не сам сигнал ниже 27 футов подключать, а линию передачи сигнала от РВ к АТ соединить на 15 метрах? А откуда взять то эти 15 метров?

Ну правильно, я выше тоже самое написал. Ну а 15 метров отсечь какие проблемы? На том же советском указателе РВ-5М КВС устанавливает кремальеру на 15 метрах, стрелка при её пересечении замыкает контакт и подключает АТ. Технических проблем нет, чтобы АТ при заходе в автомате подключалась к РВ ТОЛЬКО перед выполнением посадки. Другое дело, что это конструкторы этого не предусмотрели в результате получили то что получили, всё из-за глупого отказа РВ.

Р Е В Е Р С:

Высотомер получает сигнал от приёмников статического давления.


Кто подскажеть точность барометрического высотомера? Особенно интересует не статически установленного, а при постоянном изменении давления (снижении).

Да и не стоит забывать о точности измерения наземного давления.

ЫМ:
Понятно, Р Е В Е Р С, - барометрический. А не подскажете допуски +_ какие у него? И почему категорированные заходы DH по радиовысотомеру? Пользовались бы барометрическим... Во глупые люди - фигню придумали :) Да?

А кто пользуется при категорированном минимуме бараметрическим высотомером? Я на Ил-76 нет. Только по РВ, отсчёт с высоты 60м.

2Тот самый: Кто подскажеть точность барометрического высотомера?

Точность 10м, точнее не нужна.

УФ - ну и сложно же выражаешся, Р Е В Е Р С... Так бы сразу и написал: третий (а точнее с третьего по пятый) высотомер для контроля двух РВ - барометрический. Но сигнал, от РВ, как от более точного.
Нормальная схема. Но такой пока ещё вроде нету. Может в 787, 350 продемонстрируют?

2 holodenko:
Автомат Тяги - не штангист, его можно легко пересилить; но если он включен и вы отпускаете РУДы - АТ возвращает их в нужное (по его мнению) положение
P.S.: А турецкий капитан только через 6 секунд вывел РУДы повторно на максимальный режим

Хотя тоже проблемы вырастут. В Ираклион доводилось садиться? Рельеф там оригинальный. Разница между РВ и баро - обеспечена почти до 50 футов. Как определить кто прав? Баро? РВ? Проще три РВ засунуть...

ЫМ:

УФ - ну и сложно же выражаешся, Р Е В Е Р С... Так бы сразу и написал: третий (а точнее с третьего по пятый) высотомер для контроля двух РВ - барометрический. Но сигнал, от РВ, как от более точного.
Нормальная схема. Но такой пока ещё вроде нету. Может в 787, 350 продемонстрируют?

А теперь факторы которые критично влияют на данный метод
1. Точность и актуальность измерения наземного давления
2. Точность барометрического высотомера при постоянном изменение давления (снижении)
3. Точность барометрического выстотомера при посадке (влияние воздушной подушки)
...
И это только навскидку. Так что 15 метров как порог для подключения РВ ну ни как не покатит. БОльшая высота? Возможно.

2Тот самый: И это только навскидку. Так что 15 метров как порог для подключения РВ ну ни как не покатит. БОльшая высота? Возможно.

15м подключение не РВ, а АП к РВ. А до 15м, АТ должен быть подключён к указателю приборной скорости в режиме её стабилизации, как на всех нормальных самолётах.

2Тот самый: И это только навскидку. Так что 15 метров как порог для подключения РВ ну ни как не покатит. БОльшая высота? Возможно.

15м подключение не РВ, а АТ к РВ. А до 15м, АТ должен быть подключён к указателю приборной скорости в режиме её стабилизации, как на всех нормальных самолётах.