Боби-Боба:
Я допускаю, что среди молодежи есть очень продвинутые и прямо скажем талантливые пилоты, но соображай у них хромает в плане принятия грамотного и своевременного решения из-за отсутствия опыта и не могу исключить вариант неправильных действий при экстриме, а это уже чревато! Доверять надо, но грань определять очень непросто - справится ли и сможет ли лететь впереди кабины или останется внутри и т.д.Вот такие мысли вслух...

+ 100.
Командир ВС 1 класса в советском Аэрофлоте, суть - это, кроме мастерства, опыта и навыков пилотирования, пержде всего, еще и ЖИЗНЕННАЯ МУДРОСТЬ.
И авторитет в экипаже непопрекаемый. 100 раз все взвесит, обдумает, прежде чем решить что-то, при экстриме - на автомате все сделает. А уж о спорах в кабине по поводу решения вообще говорить не хочу, какие споры то могли быть?
В большинстве случаев было так, хотя конечно же исключения из этого правила тоже бывали.
Я не хочу хаять нынешних молодых КВС, типа, что раньше небо было голубее, а трава зеленее. И пилотировать наверное кто-то из них нормально руками может, и мат. часть с английским знают, но...
Убежден, не от хорошей жизни их в левую чашку такими молодыми вводят. И это не есть хорошо.

To Denokan. А как у вас? Все ли соответствует? Мне, к сожалению нечем поделится так как в Индии, где мне довелось поработать на NG все более или менее, а в России только собираюсь приобщиться к любимому аппарату...

2 Боби-Боба

Ни в одной компании РФ не соответствует. И в принципе не может соответствовать. Почти все РПП основаны на непринятом документе под названием НПП ГА-85 - документе несуществующего ведомства несуществующей страны. Слышал, что в АФЛ несколько иная ситуация - дай Бог!

О том, что существуют ФАПы - знает далеко не каждый пилот. Добрая часть пилотов считает, что есть "правила Джеппсена"...

2 Из Сибири

Вот именно - "все взвесит, все примет"... единолично.

===
А уж о спорах в кабине по поводу решения вообще говорить не хочу, какие споры то могли быть?
====

Это не лучший способ принятия решений - в одиночку. Конечно, не про всех, но утверждения "Командир всегда прав, если не прав - см. пункт первый" - придумали не просто так. Анти CRM.

Слышал о переходе на JARовские правила в России. Как полагаете, это в принципе возможно? Ведь на Украине, по-моему, перешли. По любому надо что-то делать и срочно! Ведь 2008 год наихудшим признали в СНГ! Печально...

в совдепии даже водила автобуса был не ниже 1го класса, а сейчас кто рулит? чурки уже оккупировали все маршрутки, скоро и до автобусов доберутся - вот тогда хоронить народ будем сотнями. если развалили свое - не самое лучшее, надо немедленно внедрять международное, проверенное. и пока это не сделают, будет только хуже. страной правят редкостные моральные уроды, которые тянут на управдомов, не более, а наш юродивый пипл на них молится, как блаженный.
вон даже в африке порядка больше, дожили. осталось ихнему минздраву объявить нам карантин, как смертельно опасной инфекции и железный занавес. скоро дождемся

denokan:
2 Из Сибири
Вот именно - "все взвесит, все примет"... единолично.
===
А уж о спорах в кабине по поводу решения вообще говорить не хочу, какие споры то могли быть?
====
Это не лучший способ принятия решений - в одиночку. Конечно, не про всех, но утверждения "Командир всегда прав, если не прав - см. пункт первый" - придумали не просто так. Анти CRM.


В необходимых случаях командир спрашивал мнение и правого пилота, и б/инженера и штурмана. Но решение действительно принимал сам. Обдуманно и осознанно. Сопоставляя свой, приобретеный в результате учеб, тренировок и практики полетов, опыт, навыки управления самолетом экипажа и технические возможности машины.
Не вижу минусов в единоначалии. Это нормально на воздушном судне. Что не так?

А в экипаже с молодым, грамотным капитаном, знающим английский язык и комп и мат. часть, но имеющим мизерный налет и с старым праваком, имеющим налет, чуть ли не в два раза больше каптанского, но налет визуальный, а не приборный, споры практически неизбежны. Такие споры экипажа в кабине, особенно во время развития внештатной ситуаци, (а я уверен, Вы понимаете, о чем именно я говорю), приводят к необратимым, фатальным последствиям.

KAW
Знаете, я кажется начинаю понимать в чем предмет спора....
я рассматриваю cockpit crew как своего рода тритейский суд - последнюю инстанцию на борту самолета, которая может принять решение и отключить свихнувшуюся автоматику.
Вы же ставите сс на уровень рефлексов Павлова.... загнали в клетку (кабину) понажимали кнопки - получили корм - понажимали на кнопки - выпустили.
мне глубоко наплевать на сообщения журналамеров о том что кто то там чего то признал. Я предпочитаю факты, а они увы и увы... даже если свихнулась автоматика обязанностей экипажа никто не отменял, и команда на стоп двигателей прошла много позже чем должна была, и уж совсем никуда не лезет что выполнять ее никто не стал....
а уж PNF простите чем занимался я даже вспоминать не желаю,

Спор бессмысленен - однозначно виноваты пилоты. Если ты сел за руль и кого-то задавил, не надо пенять на гололед. Просто такова специфика профессии и все знают, на что идут. Другое дело, что все наше общество больно, а руковолители - претупники. Вместо того, чтобы наводить порядок, находят стрелочников, а недостатки скрывают. Ну дык в какой стране живем? Несогласные уезжают или переквалифицируются в управдомов

Если боксер Валуев и гимнастка Хоркина принимают законы- НЕ О ЧЕМ ГОВОРИТЬ - все так и будет дальше

To Australicus:
Рефлекторность или осмысленность действий здесь не при чём. Суть претензий к МАКу в том, что почему в случаях АП с иномарками ВСЕГДА виноват экипаж?

KAW, ты хаешь МАК, но походу, совершенно не разбираешься в его работе. Если ты читал хоть один отчет этой организации (а не черпал информацию из "Известий" и "Коммерсанта") ты бы обратил внимание на одну интересную строчку в нижней части одной из первых страниц ЛЮБОГО отчета.

Цитирую:

В соответствии со стандартами и рекомендациями Международной организации
гражданской авиации и ПРАПИ-98, данный отчет выпущен с единственной целью
предотвращения авиационных происшествий. Расследование, проведенное в рамках настоящего отчета, не предполагает установления доли чьей-либо вины или ответственности.

denokan:

В компании где я работал все нормально с требованиями, обучением и передачей опыта.
====

Во как.


Не секрет) Было ХОРОШО. В той же компании где и вы работали) В ЛО№3 г.Москва. Скажете там были какие-то большие проблемы с персоналом? КВСы - инструкторы умницы опытнейшие, сколько людей научили, передали опыт молодым вторым, в том числе и Вам в свое время. Это была альма матер в большой авиации для многих.

KAW.:
Cмело расширяйте претензии к воздаюшим органам любой страны.
Я уж не знаю насчет иномарок или как (своих у нас вроде нет), но из последних проишествий без участия очумелых ручек (справедливости ради надо сказать когда и технари, а не сс) вспоминается только одно, где компутер арбуз заставил горку исполнять.

.... В сети появилась запись переговоров пилотов пермского Боинга с землей - Командир корабля говорит так, словно он пьян или засыпает. http://nsk.kp.ru/daily/24256/4 ...

http://www.radioscanner.ru/fil ...

Давно есть.....

Боби-Боба:

Слышал о переходе на JARовские правила в России. Как полагаете, это в принципе возможно? Ведь на Украине, по-моему, перешли. По любому надо что-то делать и срочно! Ведь 2008 год наихудшим признали в СНГ! Печально...
====

Уверен, что в ближайшие лет ...цать не перейдем. В России всегда свой велосипед и своя америка.

=====

Из Сибири

Не вижу минусов в единоначалии. Это нормально на воздушном судне. Что не так?
=====

CRM в России получают для корочки. Это видно из процитированного... Единоначалие - это Иваново, Донецк и проч. Много ли плюсов в катастрофах?

=====
Ушкыш:


Не секрет) Было ХОРОШО. В той же компании где и вы работали) В ЛО№3 г.Москва. Скажете там были какие-то большие проблемы с персоналом? КВСы - инструкторы умницы опытнейшие, сколько людей научили, передали опыт молодым вторым, в том числе и Вам в свое время. Это была альма матер в большой авиации для многих.
====

Хех. Мне особо никто из 3-го ЛО опыт не передавал, но это не важно. Боюсь, что у Вас типичное представление о сути работы - на первом месте под "мастерством" понимается умение крутить штурвал и выполнить мягкую посадку. С этим в 3-м ЛО, в-общем-то, проблем, согласен - не было.

Но это - очень узко. Если посмотреть то, о чем я спросил выше - то ничего "все хорошо" не было в 3-м ЛО...

Денис!
В МАКе сегодня был?

В ближайшее время не имею физической возможности там побывать, так как прохлаждаюсь в законном отпуске вдали от Родины :) Но затем это запланировано в списке важнейших дел...

Australicus:
KAW.:
Cмело расширяйте претензии к воздаюшим органам любой страны.
Я10/03/2009 [16:57:45]

МАК - это не государственный орган

To xolodenko:
Ну да, обвиняет прокуратура. Что подтверждает абсолютную ненужность МАКа. Для составления отчётов "с единственной целью предотвращения авиационных происшествий" вполне достаточно создать какой-нить отдел в составе Росавиации. Кстати, Вы не подскажете, деньги за расследование они берут от авиационных властей или расследуют за свои, заработанные на сертификации? Или на взносы государств - членов? Или бескорыстно, в порыве состарадания?

2 Араб:
.....И сухой закон у арабов, выпивки нет никакой. Но русские пилоты все равно бухие летают. И похмеляются перед полетом, как бы там Джавдет про этику не распинался. Для него этика - это умалчивать о пьяных экипажах. А для арабов этика, возможно, летать трезвыми. У всех свое понятие об этике....

Врёте по всем аспектам !!!
Или сознательно, или такой же Араб, как я Иудей ....

Боби-Боба:

Сам стал КВС на ВС 1 класса в 23 года и знаю, что это такое.

====

Нельзя ли поподробнее осветить этот момент. Тип, год, где и т.д.

2 Джавдет
Не вру. Сам не араб, араб справа сидит. Но не вру про выпивку. Сам такой же.

Араб:

2 Джавдет
Не вру. Сам не араб, араб справа сидит. Но не вру про выпивку. Сам такой же.

====

Если я правильно понимаю один зашитый второй закодированный?

denokan:
Хех. Мне особо никто из 3-го ЛО опыт не передавал, но это не важно. Боюсь, что у Вас типичное представление о сути работы - на первом месте под "мастерством" понимается умение крутить штурвал и выполнить мягкую посадку. С этим в 3-м ЛО, в-общем-то, проблем, согласен - не было.

Но это - очень узко. Если посмотреть то, о чем я спросил выше - то ничего "все хорошо" не было в 3-м ЛО

Под мастерством я понимаю делать качественно и достойно свое дело, работая ЭКИПАЖЕМ. Что и делали в 3-ем ЛО выполняя рейсы во многие города Европы в том числе, без всяких проблем, со знанием всех нужных документов, в том числе и НПП ГА к которому у Вас большие претезии насколько понял ? С Вами чертовски интересно общаться) Что именно Вас не устраивает в НПП ГА конкретно? ФАП действующие, о которых по Вашему мнению не знают многие пилоты) практически списаны с НПП ГА и НШС ГА.

WS:

Боби-Боба:

Сам стал КВС на ВС 1 класса в 23 года и знаю, что это такое.


на каком типе? и сколько часов налета было у вас, если вам сейчас 27 скажите куда летаете , что б МЧС предупредить ,

А что так интересно? Было это в 1982 году, след-но сейчас мне 50! И не надо трогать МЧС - от них толку все равно нет! Тип Вс - а угадайте!!!

бугага - мчс - это похоронная команда. Атлична устроился тунгус - как истиный чурка не гнушается грязной работы - типа нам-татарам все равно....зато бабки выбивает немеряные и желающих на его должность особо нет

Мы начинаем КВН для чего, для того...!!!
Боби-Боба:

А что так интересно? Было это в 1982 году, след-но сейчас мне 50! И не надо трогать МЧС - от них толку все равно нет! Тип Вс - а угадайте!!!

В 1982 реально стать КВС ВС 1 класса в 23 года можно было только в армии. И не в ВТА.
Ту-16. (Gвзл.макс.=79т.) Угадал? Что, опять нет???(((

Ушкыш:

Под мастерством я понимаю делать качественно и достойно свое дело, работая ЭКИПАЖЕМ. Что и делали в 3-ем ЛО выполняя рейсы во многие города Европы в том числе, без всяких проблем, со знанием всех нужных документов, в том числе и НПП ГА к которому у Вас большие претезии насколько понял ? С Вами чертовски интересно общаться) Что именно Вас не устраивает в НПП ГА конкретно? ФАП действующие, о которых по Вашему мнению не знают многие пилоты) практически списаны с НПП ГА и НШС ГА.

=====

НПП ГА и НШС ГА никогда не были утверждены в РФ, не были зарегистрированы в Минюсте, не были опубликованы в Российской газете. Равно как и ОЛР, кстати. И многие др. "документы".

ФАП ВП, если Вы их почитаете, это несколько иной документ, нежели НПП ГА и НШС.

Опять же, а РПП? Можете ли Вы уверенно сказать - что хотя бы пару раз прочитали РПП "авиакомпании Сибирь" от корки до корки? А ведь именно РПП является действующим документом.

Что не устраивает в НПП? Хех. А Вас все устраивает? Вас устраивает "визуальный заход на посадку"?

ВС 1 кл это не всегда самолет.

Боби-Боба:

Очевидно МИ-8 ?

чоппер:
Не подумал. Значит действительно может быть Ми-8 и тяжелее.
Во, а ещё экраноплан!!! Орлёнок!)))))))

По Перми...., здесь ещё не выкладывали - склееная модель МАК и последние 2мин переговоров.
Гораздо нагляднее, единственное звук надо бы отодвинуть на 20 секунд судя по "bank angle", нестыковка наверняка из за порезанной аудио записи....
http://www.youtube.com/watch?v ...

denokan:
НПП ГА и НШС ГА никогда не были утверждены в РФ, не были зарегистрированы в Минюсте, не были опубликованы в Российской газете. Равно как и ОЛР, кстати. И многие др. "документы".

Ну я конечно далек от юридистики. Порассуждаем так... Чтобы какой либо нормативный документ был отменен, необходим соответствующий Приказ Минтранса. Такого Приказа по НПП ГА, НШС ГА , ОЛР и многим др. нет. По поводу действия их на территории РФ я предполагаю, что в недрах ГСГА есть Указание еще с начала 90-ых, что до особого распоряжения действуют нормативные документы произведенные Министерством ГА СССР. Смысла регистрировать в Минюсте РФ эти документы нет, так как они де юро действуют со времен, когда Минюста РФ еще не было)
Более того если вы откроете НПП ГА 1-ую страницу, то увидите поясняющий текст от 1999г. насчет того что НПП ГА издано на основании в том числе нормативных документов Департамента воздушного транспорта Российской Федерации и ФАС России

ФАП ВП, если Вы их почитаете, это несколько иной документ, нежели НПП ГА и НШС.
Документ несколько иной, но если взять суть, положения непосредственно для нашей работы, то отличий от НПП практически нет.

Опять же, а РПП? Можете ли Вы уверенно сказать - что хотя бы пару раз прочитали РПП "авиакомпании Сибирь" от корки до корки? А ведь именно РПП является действующим документом.

Пару не пару, но раз точно от корки до корки) Данный талмуд опять же непосредственно для нашей работы, содержит все те же документы которые и так я обязан знать. Единственно технология работы экипажа Ту-154М была совершенно переработана и сделана в очень удобной и современной форме в отличие от типовой.

Что не устраивает в НПП? Хех. А Вас все устраивает? Вас устраивает "визуальный заход на посадку"?

Может я отстал от жизни? Просветите... Перечитал "визуальный заход на посадку". Написано понятно , человеческим языком и самое главное ясно кто за что отвечает в итоге. КВС за это, а Диспетчер за то. Далее переходим к РЛЭ, а там уже все разжеванно...

Боби-Боба:

А что так интересно? Было это в 1982 году, след-но сейчас мне 50! И не надо трогать МЧС - от них толку все равно нет! Тип Вс - а угадайте!!!

====

Боби-Боба, пожалуйста не томите! Страна должна знать героев! Слава, фотографы, автографы, бюст на родине... Красота!

Ну я конечно далек от юридистики. Порассуждаем так... Чтобы какой либо нормативный документ был отменен


... он должен быть сначала утвержден. НПП не был утвержден. Да и вообще - что за нормативный документ - "наставление"?



Может я отстал от жизни? Просветите... Перечитал "визуальный заход на посадку". Написано понятно , человеческим языком и самое главное ясно кто за что отвечает в итоге. КВС за это, а Диспетчер за то. Далее переходим к РЛЭ, а там уже все разжеванно...




Ну что же Вы так. Прочитайте ФАП ВП - определение "визуальный заход на посадку" и сравните его с НПП.

И, к слову, неужели в 3-м ЛО визуальные заходы за рубежом крутили по НПП? С зонами визуального маневрирования?:)

denokan:

НПП не был утвержден. Да и вообще - что за нормативный документ - "наставление"?
---------
Читайте Воздушный кодекс и будет Вам щастье! Его 136 статья гласит, что все документы СССР действуют в части, не противоречащей законодательству России. :))))
А при желании в НПП и РОЛР нестыковок найти с ФП ИВП и ФАП Правила полетов можно много и отменить их по сулу. Если конечно не лень связываться! :))))
А самое интересное это то, что в НПП даже при прямом запрете Постановлением Правительства России № 1009 вносились изменения уже вто время, когда был нужен Минюст и прочее. :))))

Горько и обидно..за что нас так? Ну да ладно бы за дело..

igor737:

Горько и обидно..за что нас так? Ну да ладно бы за дело..

Когда почитают материалы расследований (не только МАКа) не в инете, а на бумаге, такой вопрос задавать перестают.

Так ведь дерьмом всех поливают, без разбору..а материалы я уже третий десяток лет читаю..ничего нового.

igor737:

Так ведь дерьмом всех поливают, без разбору..а материалы я уже третий десяток лет читаю..ничего нового.

В полной версии или в краткой?

denokan:
... он должен быть сначала утвержден. НПП не был утвержден. Да и вообще - что за нормативный документ - "наставление"?


НПП не был зарегистрирован в Минюсте, однако этот документ ( слово нормативный опустим если Вам так удобней)) никто не отменял . То что он действует бесспорный факт и самое интересное что в РПП авиакомпании Сибирь части А как используемые документы приводятся:
1) Воздушный кодекс РФ
2) НПП ГА -85
И где-то 9, 10-м пунктом после доков ИКАО уже ФАПы пошли
Вот такой живучий НПП)))



Ну что же Вы так. Прочитайте ФАП ВП - определение "визуальный заход на посадку" и сравните его с НПП.

И, к слову, неужели в 3-м ЛО визуальные заходы за рубежом крутили по НПП? С зонами визуального маневрирования?:)

К слову визуальные заходы за рубежом мы не крутили и смысла их крутить там на Ту-154 не видели) Вообще у меня один раз такое счастье выпало зайти визуально с КВСом допущеным в Мин Водах. И то векторили почти до 4-го разворота)
В ФАП опять же очень размытое общее определение "визуальный заход на посадку". И чего б там было не написано, я все равно упираюсь в РЛЭ где черным по белому: Визуальный заход на посадку - заход на посадку, выполняемый в соответствии с ППП, когда часть схемы или вся схема захода на посадку по приборам не завершена и заход на посадку осуществляется при визуальном контакте с ВПП или ориентирами ВПП.
По поводу зон визуального ориентирования (визуального полета по кругу), смысл которых в определении минимальных безопасных высот пролета препятствий для разных категорий ВС. По ним также дана информация в Док. ИКАО 8168, не оригинально в этом плане НПП.

По изначальной теме ветки.
Послушал запись радиообмена пермского рейса, выложеную в интернете.
Да уж.....
По моему, МАК в официальной версии, выложенной на сайте для всеобщего ознакомления был очень корректен.

:

Читайте Воздушный кодекс и будет Вам щастье! Его 136 статья гласит, что все документы СССР действуют в части, не противоречащей законодательству России. :))))

=====
Так НПП и противоречит. Тем, что понятия "наставление" вообще не присутствует в списке документов. Тем, что там на каждом шагу встречается МГА и СССР. И тем, что он не был принят в должном порядке. Согласно законодательству - НПП не существует.

========
А при желании в НПП и РОЛР нестыковок найти с ФП ИВП и ФАП Правила полетов можно много и отменить их по сулу. Если конечно не лень связываться! :))))
А самое интересное это то, что в НПП даже при прямом запрете Постановлением Правительства России № 1009 вносились изменения уже вто время, когда был нужен Минюст и прочее. :))))
========

Ага. Ведь поправки тоже не прошли Минюст.
А еще интереснее - что инспекторы все это признают и улыбаются.

2 Ушкыш

Вы абсолютно правы, и я уже писал, что РПП почти всех компаний базируются на НПП. Тут уже ничего не поделать. Но грамотно говорить "я работаю по РПП", нежели "я работаю по НПП".

==========
В ФАП опять же очень размытое общее определение "визуальный заход на посадку". И чего б там было не написано, я все равно упираюсь в РЛЭ где черным по белому: Визуальный заход на посадку - заход на посадку, выполняемый в соответствии с ППП, когда часть схемы или вся схема захода на посадку по приборам не завершена и заход на посадку осуществляется при визуальном контакте с ВПП или ориентирами ВПП.
По поводу зон визуального ориентирования (визуального полета по кругу), смысл которых в определении минимальных безопасных высот пролета препятствий для разных категорий ВС. По ним также дана информация в Док. ИКАО 8168, не оригинально в этом плане НПП.
==========

Беда в том, что то, что Вы называете "визуальным заходом" в документах ИКАО называется CIRCLING APPROACH. Именно для такого вида захода существуют зоны визуального маневрирования.

Для VISUAL APPROACH зоны визуального маневрирования не устанавливаются.

Граждане пилоты, то есть что, с бодунища летать это нормально, да? Типа это не причина катастрофы... А причина в потере контроля над пространств положением и недостаточной квалификации экипажа? Ага, предполагается, что более квалифицированный КВС с бодуна спокойно повторный заход сделал бы? Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно, ок?
Или может вместо того чтобы тренировать экипажи на ВС с прямой индикацией, надо их тренировать на устойчивость к ацетальдегиду?

Поясните неразумному.
Согласно каких НЛГ МАК допускает к полетам иностранные самолеты в России.

Теперь я кажется понял!
Это в стародавнее советское время, когда техника была совсем не надёжной, лётчик должен был знать матчасть и способы выживания и спасения при различных её отказах. И тогда он и был всегда виноват. Т.к. если не дай Бог что, не сумел...!
А сейчас наступили другие времена, пришла другая техника. Которая умнее "лётчика" и летает лучше его. И отказывать вообще не имеет права! А как можно подготовиться к тому, "...чаго на белом свете ва-а-бче не может быть!"(с) Так что тяперича "лётчик" нужен только для того, что бы "запустить, включить, выключить". Обращение к пассажирам должно быть записано на магнитофон, во избежании... КРС должен уметь трактовать положения руководящих документов в интересах руководства АК.
Стало быть виноваты во всём и всегда проклятые импералисты и примкнувшие к ним! Ибо отказ безотказной техники - это не иначе, как диверсия! И ей должно быть абсолютно по фигу как лётчик себя ощущает.

Алекс.:

Поясните неразумному.
Согласно каких НЛГ МАК допускает к полетам иностранные самолеты в России.
---------
По тем же самым, что и российские - АП-23, АП-25 и прочая, прочая, прочая... :)))))

Если согласно АП-25, то ни один иностранный самолет не может летать в России, так как не отвечает требованиям в части авиационного оборудования.

Мужчины! Идя навстречу пожеланиям летной братии, сообщаю, что ввелся на МИ-8 в 1982 году и занял почетное первое место как самый молодой КВС в Казахском УГА на Вс 1 класса! Вот! Похвастался все-таки! А если серьезно, то очень любопытно узнать, уважаемые, что мне надо почитать для принятия грамотного и обоснованного решения на вылет на территории России? Ведь какой-то основной документ должен быть - НПП, РПП, ОПП и т.д. А то как-то не по себе от ваших откровений! С уважением ко всем!P.S. В ВВС не служил, извините.