2 БР

===
Бесы в природе не отмечались пока ни разу
===
Еще как отмечались.
Вы никогда не наблюдали процедуру экзорцизма?
Серьезного такого.
Сходите. Я не шучу. СХОДИТЕ.
И подойдите к анализу увиденного как ученый.
Не как атеист или верующий - а как ученый.

Понимаете, БР... там матерые психиатры выходят иногда - у них руки трясутся.

БР, выздоравливайте!А пилотируемого полёта на Марс мы врядли дождёмся, не доживём скорее всего, уж больно дальние переспективы.Да и сомневаюсь я очень что там найдётся что либо проливающее свет на происхождение разумной жизни на Земле....Если уж, то не в Солнечной системе:)

"Что мешает" - очень прост. МЫ САМИвам уважаемый про Фому, вы мне про Ерему.Но оно и ладушки, похоже ситуация начинает глобально меняться.

Михаил113/76:

зачем? Чтобы очередной раз поработали во имя будующего за три корочки хлебца.Экономическую политику менять давно надобно.Приоритет-реальная экономика и с/х, а остальные в очередь.Банки взялись спасать-а они мне такие надобны, ежели кредит как у разбойников и своей основной фунции -обеспечение работы производства никакой из них не выполняет.

Вы судите, как владелец или директор производства, или как человек, который просто сбоку стоит?
Я владелец, и у меня позиция простая. Основная, повседневная функция банков по обеспечению производства - расчетно-кассовое обслуживание. Именно ее надо сохранять любой ценой, и, кстати, наши банки выполняют ее не так уж плохо.
Следующая по важности функция - депозитное обслуживание, и где-то рядом - операции с бумагами. Тут тоже нарекания есть, но в целом все не очень страшно.
Кредитование - только третья по важности функция. Херово наши банки ее сполняют, согласен. Однако, знаете, каков заемщик, таков и кредит. Не нравится кредит тут - походите по рынку, приценитесь. Может, Вы узнаете нечто новое про самого себя.

Когда спасали банки, спасали и две первые функции. Имхо, это хорошо, и почти любая цена за это кажется мне приемлемой. Так или иначе, "других банков у меня для Вас нет".

Островитянин:

Где лучше живут старики и где лучше растить детей.
Угадаете с трех нот?

А вопрос "Что мешает" - очень прост. МЫ САМИ.
Нет никакого злого дяди.
Даже климат не при чем - в Суоми он весьма крут.

Этих "дядей" у нас полно. Только их должен отлавливать не каждый гражданин, а специальные государственные органы-их для этого и содержат. Но, к сожалению, эти "дяди" у нас в государстве и заправляют всем, поэтому не будут же они сами себя ловить?

Пилот Ту-22:

Островитянин:
А вопрос "Что мешает" - очень прост. МЫ САМИ.
Нет никакого злого дяди.

Этих "дядей" у нас полно. Только их должен отлавливать не каждый гражданин, а специальные государственные органы-их для этого и содержат.


Согласен, полно. Возможно, уже больше половины населения. Но имхо именно каждый должен бороться со злом, причем ежедневно. Никакие органы на это не способны. Но оставим это на секунду.

Давайте проведем мысленный эксперимент. Представим себе, что завтра, утром понедельника, мы проснулись, а их всех черт унес. Что Вы станете такое делать, чтобы начать жить лучше?

Островитянину: Мне очень интересны Ваши взгляды и рассуждения на тему Веры и Религии. Но обсуждать их, конечно, лучше бы за столом, за "рюмкой чая". Оставим это на некоторое возможное будущее, ОК?

morda: Позволю себе попробовать угадать, что думает Пилот по поводу Вашего вопроса. "Чтобы начать жить лучше, к власти должны прийти другие "дяди" - честные и порядочные, не ищущие личного обогащения. Они наведут порядок в стране и всех заставят честно работать на пользу всего народа. А с преступниками, стоящими сейчас у власти, они должны разобраться строго и справедливо, вернув народу награбленное." Вот если он нечто подобное ответит, дальнейшая дискуссия по этому поводу просто потеряет смысл.

Пилот Ту-22,
"Этих "дядей" у нас полно".
Эти дяди - мы сами, увы, приходится признать
Мудрые люди давно-давно определили, что восемь врагов не могут нанести тебе больше вреда, чем ты сам. В Библии про это тоже сказано. И, оглядываясь на собственную жизнь, с сожалением могу признать, что худшие ситуации я спровоцировал сам. Это верно в масштабе отдельно взятой личности, это справедливо и для общества в целом.

Я иногда немножко даже завидую верующим. Насколько проще им жить! Ведь как же это классно - знать, что ты "не умрешь, а будешь иметь жизнь вечную"! Поэтому религии неискоренимы, несмотря ни на какой научно-технический прогресс. Никогда наука не победит религию. Да и незачем это. Веруйте, кто может - вам же будет легче.

Лигово,
как верующий, скажу Вам - попали в точку! Гораздо легче жить! А в "минуту жизни трудную" знаешь, что "там" ты встретишь старых друзей. Попадешь, в общем, в неплохую компанию :)

Кредитование - только третья по важности функция. Херово наши банки ее сполняют, согласен. ежели плохо, так кто мешает передать эту функцию в другое ведомство.
Дядей ловить ненадобно, просто перекрыть всякую возможность жить с ренты доставшейся от союза.В стране должна быть только одна возможность заработать-производство и с/х- для остальных денег нет.Давно пора слезать с трубы и убирать от нее присоски.

БP:

morda: Позволю себе попробовать угадать, что думает Пилот по поводу Вашего вопроса. "Чтобы начать жить лучше, к власти должны прийти другие "дяди" - честные и порядочные, не ищущие личного обогащения. Они наведут порядок в стране и всех заставят честно работать на пользу всего народа. А с преступниками, стоящими сейчас у власти, они должны разобраться строго и справедливо, вернув народу награбленное." Вот если он нечто подобное ответит, дальнейшая дискуссия по этому поводу просто потеряет смысл.
-----------

Наоборот, тут имхо самое интересное. А что он вообще сумеет делать на благо народа?
И кто определяет, что такое "благо"?
Вот за огромные бабки летать на супердорогом самолете _и ничего больше не уметь_ - это благо или не очень? Я против таких благ. И вот он бросается убеждать меня, что без него с его самолетом меня сразу истребят или поработят. Когда я посылаю его на хрен, потому что лучше знаю мир, жил много где и много что видел, он возбуждается. Сначала он пытается меня переубедить, а потом понимает, что я просто очередной враг народа, каких вокруг полно, и меня надо убить. То есть его благо в меня впихивают насильно за мои деньги. Это честно, да?

Почему-то то, что я делаю, люди берут добровольно, просто сами приходят и берут. Для этого мне приходится стараться делать вещи, условно говоря, хорошие, как Мерседес, но дешевые, как Запорожец. А ему кто-то должен все подать на блюде. Может, ему стоило бы научиться делать что-то реально нужное?

morda,
категорически не согласен!
Армия в нормальном государстве - вещь необходимая.
И на нашем веку будут люди, получающие на самом деле не такие уж огромные бабки за полеты на супердорогих самолетах. Иное мнение - идеализм. Вещь красивая, но в повседневной жизни - бесполезная и даже вредная.
Николай Федорович честно отслужил стране и вправе рассчитывать на достойную жизнь в дальнейшем.
Не его вина, что, по нашему мнению, армия та была раздута, и т.д. и т.п. Он честно делал свое дело.
Ну, а наша задача - делать "Мерседесы" по цене "Мерседеса", чтобы на наши налоги была обеспечена спокойная жизнь в том числе и НФ.
Погодите, вот через пять лет на пенсию выйду (если доживу) - вы от меня еще не такое услышите :)))

В.А.К.: Вот эта Ваша фраза: "Ну, а наша задача - делать "Мерседесы" по цене "Мерседеса", чтобы на наши налоги была обеспечена спокойная жизнь в том числе и НФ" - это и есть самая трудная и главная задача для России.

В.А.К
Погодите, вот через пять лет на пенсию выйду (если доживу) - вы от меня еще не такое услышите вы там уважаемый и за меня поживите.Мне то не дожить однозначно. Мерседесы" да бог с ними-однозначно не наша фишка.Даже теории расчета коробок передач не имеем.Так на обум.А ить давно купить надобно.Оно как не крути , но малость шевелимся.Тот же Жигуль совместно с англичанами двигатель лудит 1, 8 под новую модель.Там проблема в другом-качество сборки и соблюдение техпроцесса.

====
Этих "дядей" у нас полно. Только их должен отлавливать не каждый гражданин, а специальные государственные органы-их для этого и содержат. \
====

Лучшие годы ВЧК-ОГПУ. Даже еще не НКВД...
Эхххх, НФ... как мне Вас жаль.
Это как жить-то с ТАКИМ в душе?

Да кстати - Вы больше не лгите себе и нам, что "если богатство нажито честным путем то..."
Вы ненавидите богатых.
Чисто классовой ненавистью.
Вот иностранцу Вы еще простите богатство, а русскому - нет.
Это именно такие как Вы уничтожали "социально чуждых" и разводили "социально близких".
Мда...
Только Вы очень сильно ошибаетесь в оценке ситуации.
Во главе Государства сейчас стоят те самые органы которые по Вашему мнению должны "следить".
Не гайдаро-чубайсы уже девять лет у власти , а те самые органы.

В.А.К.:

Армия в нормальном государстве - вещь необходимая.
И на нашем веку будут люди, получающие на самом деле не такие уж огромные бабки за полеты на супердорогих самолетах. Иное мнение - идеализм. Вещь красивая, но в повседневной жизни - бесполезная и даже вредная.
Николай Федорович честно отслужил стране и вправе рассчитывать на достойную жизнь в дальнейшем.
Не его вина, что, по нашему мнению, армия та была раздута, и т.д. и т.п. Он честно делал свое дело.


Я не готов к долгому экскурсу к теориям государства, обсуждению функций армий и их эволюции в новом веке и всему такому. Про это написаны сотни умных книг, да и вообще Вы скоро все увидите своими глазами. В "нормальных" государствах, кстати, "армии" в нашем понимании этого слова иногда не встретишь. В нашем понимании, то есть армии, которой при нужде можно отбиться от половины мира или завоевать большую его часть. Такие армии бывали только в государствах с глобальными цивилизационными проектами. У нас такого проекта нет с начала 80-х. У всех прочих государств армии, в нашем понимании, микроскопические.
Да и наличие глобального проекта еще не делает государство "нормальным".

Речь не идет о тех маленьких деньгах, которые положил в карман Н.Ф. Его самолеты отожрали в тысячи раз больше. Он служил стране, но потерпел полную неудачу. Страна развалилась, народ послал его на хрен и перестал платить. Имхо, он мог, как минимум:
1. Застрелиться. Стильно, красиво, но непрактично.
2. Плюнуть и начать жизнь снова. Например, пойти работать.
А он хочет не пойми чего. Типа, получить компенсацию за тогдашний труд?
Имхо ему стоит усвоить, что оплачивается не труд, а результат. Он не сумел, и ничего ему не положено. Вот что выдали в собесе, то и его. The winner takes it all.

Кстати, я был бы ярым поклонником армии, если б она делала хоть что-то для меня. Например, подогнала бы авианосцы к Бразилии и намекнула, чтоб та покупала продукцию не в Китае и не в Штатах, а у меня. А если какой лоббист вражеской фирмы попытался бы подкупить кого-то там в правительстве, то чтоб спецназ ГРУ проник туда и из бесшумного пистолета попал бы ему аккурат меж глаз. А не сидел бы в Бердске, пока его не разогнали.
Но вот как раз этого Н.Ф. нарочито не хотел делать тогда и не хочет сейчас.

Островитянин:

Вы ненавидите богатых.
Чисто классовой ненавистью.
Вот иностранцу Вы еще простите богатство, а русскому - нет.


Имхо тут он глубоко прав, и у его классовой ненависти есть серьезная причина. Просто он то ли не рефлектирует ее, то ли просто о ней не пишет.

2 Лигово

===
Никогда наука не победит религию
===
А зачем науке побеждать религию?
Почему не совместить?
Ведь попытались же в Питере взвесить Душу.
Вроде как удалось? =)))

morda
если б она делала хоть что-то для менятак вы самый что ни на есть разбойник уважаемый.

Михаил113/76:
так вы самый что ни на есть разбойник уважаемый.


Почему вы так решили?

"Разбой — это нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия". Что общего между нападением в целях хищения и защитой порядка в мире? Я что, претендую на чье-то имущество? У вас часом не жар?

А, понял. Вы, как это принято называть в определенных кругах, подпиндосник? Типа американцам и китайцам угрожать и подкупать можно, а никому другому нельзя?

===
и у его классовой ненависти есть серьезная причина
===
У классовой ненависти есть масса всевозможных причин.
Кромвель и Ленин отнюдь не близнецы братья.
Причина НФ мне в общем и целом понятна.
И тем более для меня ЛИЧНО - непростительна.

2 Михаил

===
так вы самый что ни на есть разбойник уважаемый.
===
Почему?
Морда мыслит абсолютно логично.
Армия нужна для выполнения задач службы безопасности ЗАО Российская Федерация.

Не более того.
А задачи подобных служб - вполне определены.

Армия не нужна для того , чтобы летчики могли летать или моряки - бороздить океаны.
Армия нужна для выполнения сугубо практических утилитарных задач.

Посмотрите на Сомали и пиратов.
В основном все платят выкуп.
А яхту французскую помните?
Пришел спецназ франков, замочил всех (еще и на берегу побегали) и все заложники вместе с яхтой благополучно отчалили.

Вот ЭТО является работой армии.
А не учения непонятно где, походы к другу Уго, "демонстрация флага" и так далее.
Простые утилитарные задачи надо выполнять.

Конечно когда он говорит о Пилоте Ту 22 ИМХО он немного перебарщивает кое в чем.
Но не так и много

Островитянин, науку и религию совместить невозможно. Это совершенно разные области. Наука имеет дело с вещами проверяемыми, повторяемыми в экспериментах, проводимых по определенным правилам. Если что-то поддается верификации подобным образом - это область науки. Религия же базируется на вере в нечто, принципиально проверке не подлежащем. Разве можно доказать существование бога? Да никогда. Это принимается на веру. Или не принимается. Религия базируется на предположении, что некоторые вещи хотя и не наблюдаются, но все же существуют. Вы поймите, если что-то поддается доказательству, наблюдению в соответствии с принципами науки - оно относится к области науки, а не религии. Ну, просто по определению. Всего и делов.

А что там с экспериментами по взвешиванию души? Неужто взвесили? И скока же оно у граммах? :)

Когда наши несчастные пенсионеры говорят, что "мы ж всю жизнь пахали без продыху, почему же мы вынуждены жить в нищете?", я вспоминаю Сизифа. Вот уж кто пахал без продыху...
Морда абсолютно прав - в материальном плане всегда оценивается не процесс, а его результаты. Увы. Хотя мне искренне жаль тех, кто горбатился на Совок и остался в результате у разбитого корыта.

Островитянин, Морда, озвучьте, пожалуйста, причину классовой ненависти НФ. Я, в отличие от вас, до конца этого пока не просек. :)

2 Лигово
Когда наши несчастные пенсионеры говорят, что "мы ж всю жизнь пахали без продыху, почему же мы вынуждены жить в нищете?", я вспоминаю Сизифа. Вот уж кто пахал без продыху...
Увы. Хотя мне искренне жаль тех, кто горбатился на Совок и остался в результате у разбитого корыта.
====
Жалко детей, и женщин с детьми.
В принципе нынешние пенсионеры никогда не жили в роскоши,
и привыкли к лишениям,
и по статистике - сейчас лицо бедности -это женщины с детьми.
Во всех деревнях - живут на пенсии стариков,
так как нет работы для трудоспособных.
Так что выход на пенсию сейчас воспринимется
как получение гарантированного минимума.

У разбитого корыта остались дети и внуки тех,
кто сражался за Отечество и всю жизнь горбатился
в надежде на лучшее будущее детей и внуков.
Но надежду отобрали, обманом и наглостью новых хозяев жизни.

Обьективная картина жизни в России не может радовать.
Субьективное довольство нынешним укладом и радость от владения
богатством -максимум разделят 30 процентов населения.
Да и то в всвязи с кризисом многие стали понимать,
что никаких гарантий на будущего им никто не предоставит.
Жаль право, что самовыражение в погоне за золотым тельцом отдельных личностей,
сопровождается необратимой деградацией населения.

===
Россия стала самой героиновой страной

Кроме того, по словам Иванова, «В последние годы в России не просто участилось употребление афганских опиатов - она стала абсолютным лидером по торговле и потреблению этих наркотиков», -
Кроме того, по словам главы ФСКН, 90% всего героина в России имеет афганское происхождение, а число наркоманов в РФ составляет около 2, 5 миллионов человек и большая часть - в возрасте от 18 до 39 лет. По данным ФСКН, на официальном учете состоят около 500 тысяч наркоманов. По экспертным оценкам, в России ежегодно до 30 тысяч человек погибают в результате употребления наркотиков.
http://www.novo.lv/index.php?m ...

Почему-то то, что я делаю, люди берут добровольно, просто сами приходят и берут. Для этого мне приходится стараться делать вещи, условно говоря, хорошие, как Мерседес, но дешевые, как Запорожец. А ему кто-то должен все подать на блюде. Может, ему стоило бы научиться делать что-то реально нужное?
-----------
А может лучше научиться делать вещи не очень хорошие, но вполне достойные, типа Ту-22 и летать на них? Мне это было бы интереснее и прикольней. И можно попросить всех остальных покупать что то не очень реально нужное, не очень качественное, не очень дешевое. И будут покупать с удовольствием, в обмен на дружеские объятия и заверения в искренней любви.

Так что тут не все так просто, ИМХО. Вооруженные силы прежде всего важны не своими подвигами на полях сражения (это не важная армия, которая позволила ситуации развиться до этого), а своим потенциалом. Возможностью дать оппонентам рассчитать однозначно не благополучный для них исход любого силового давления на собственное государство.

Не нужны никому будут Ваши "мерседесы" без поддержки Б-52 (условно говоря). Не позволит никто их Вам покупать.

Лигово, можно, я за коллег объясню?
Человек с детства стремился к интересной и уважаемой профессии, получил ее и достойно исполнял. Получая достаточно приличное (по тогдашним временам) вознаграждение и рассчитывая на обеспеченное будущее. У страны был враг (я и сейчас в особое миролюбие США не верю, а тогда - Вьетнам еще не в прошлом, а в настоящем). Важна была для страны работа пилота стратегического бомбардировщика? Да! О жизнеспособности строя не задумывался ни НФ, ни БР, ни я (с восторгом занимался Бураном, а по сути, в итоге, пускал на ветер огромные народные деньги). Строю пришел кирдык. Армии - тоже. Материальные ценности, созданные поколениями, перешли в частные руки за символические деньги. Всплыло жуткое количество пены. Взлетел бандитизм. Коррупция... Шкала ценностей перевернулась с ног на голову.
Я все правильно изложил, Николай Федорович? Впрочем, Вы лучше меня продолжите список. И все это - правда!
Достаточная база для классовой ненависти? Да!
Но!
Другого выхода не было! Советское государство предсказуемо оказалось мотом и в итоге жуткая экономическая ситуация была создана именно им.
Оно уже было при смерти лет двадцать, а его лицо все подрумянивали. Вы не помните Москву перед и во время Олимпиады? Яркая иллюстрация показухи.
Не было, Николай Федорович, другого выхода. Да, действовали "младодемократы" коряво и неумело, но в противном случае мы с Вами сейчас не переписывались бы.
Про Китай - не надо! Вы там были? И я не был. Да даже если бы и были - увидели бы только парадную вывеску.

После этого кризиса мир может измениться кардинально. Мы сегодня даже не сможем представить, до какой степени. Все будет зависеть от того, в каком порядке и даже за чей счет каждое государство будет выходить из кризиса. В полном объеме это касается и России.

В.А.К.: О жизнеспособности строя не задумывался ни НФ, ни БР, ни я

Истинная правда. Если бы кто-то даже во времена перестройки, даже в 1990 году сказал мне, что в 1991 году КПСС будет запрещена, на райкомах вывесят трехцветные флаги, а сотрудники Лубянки будут трусливо, из-за занавесок наблюдать, как снимают с постамента памятник их основателю, я бы покрутил пальцем у виска.

2 БP:
Эти события показалт морально-нравственное разложение
партийной номенклатуры, им всеи было наплевать на интересы народа,
понимали какое огромное богатство будут делить между избранными.

партийной номенклатуры, им всеи было наплевать на интересы народа,

А где нибудь существует (существовала) в мире "номенклатура", которой не наплевать на интересы народа?
Не таких. Народ сам должен о своих интересах беспокоится. Никакая номенклатура за него это не сделает.

В.А.К.:

Лигово, можно, я за коллег объясню?
Человек с детства стремился к интересной и уважаемой профессии, получил ее и достойно исполнял. Получая достаточно приличное (по тогдашним временам) вознаграждение и рассчитывая на обеспеченное будущее. У страны был враг (я и сейчас в особое миролюбие США не верю, а тогда - Вьетнам еще не в прошлом, а в настоящем). Важна была для страны работа пилота стратегического бомбардировщика? Да! О жизнеспособности строя не задумывался ни НФ, ни БР, ни я (с восторгом занимался Бураном, а по сути, в итоге, пускал на ветер огромные народные деньги). Строю пришел кирдык. Армии - тоже. Материальные ценности, созданные поколениями, перешли в частные руки за символические деньги. Всплыло жуткое количество пены. Взлетел бандитизм. Коррупция... Шкала ценностей перевернулась с ног на голову.
Я все правильно изложил, Николай Федорович? Впрочем, Вы лучше меня продолжите список. И все это - правда!
Достаточная база для классовой ненависти? Да!
Но!
Другого выхода не было! Советское государство предсказуемо оказалось мотом и в итоге жуткая экономическая ситуация была создана именно им.
Оно уже было при смерти лет двадцать, а его лицо все подрумянивали. Вы не помните Москву перед и во время Олимпиады? Яркая иллюстрация показухи.
Не было, Николай Федорович, другого выхода. Да, действовали "младодемократы" коряво и неумело, но в противном случае мы с Вами сейчас не переписывались бы.
Про Китай - не надо! Вы там были? И я не был. Да даже если бы и были - увидели бы только парадную вывеску.

Извините, но объяснения какие-то слишком упрощённые(думаете, пилоты по другому не поймут?).
Всё-таки продержаться в таком окружении страна с нежизнеспособным строем более 70 лет вряд ли смогла бы. Да ещё выиграть при этом такую войну(только не надо 5-7% помощь союзников выдавать за решающий вклад в победу). К сожалению, у нас очень многое в стране зависит от высшего должностного лица. От этих самых лиц и Америка очень зависит, но не в такой степени как у нас. Несомненно строй наш нужно было улучшать, что-то менять, но поступили как обычно-сломали всё, но нового ничего построить не смогли.
В Китае мы никто не были, да и не обязательно там быть-проще посмотреть на товары, которые продаются в наших магазинах: в пром- и прод.
Кстати, только вчера читал статью Коха-пишет, что все у нас наверху дураки и всё не так делают. Я ему верю.

2 В.А.К
Не было, Николай Федорович, другого выхода. Да, действовали "младодемократы" коряво и неумело
====
Не надо забывать и про иностранных советников,
которые давали советы этим недоучкам младореформаторам.
=====
Еще попалась информация,
получилось со страной, так как с рухнувшим домом у Ельцина в Свердловске.
____
Спустя несколько месяцев, в начале 1966 года, произошел случай, который чуть было не поставил под удар карьеру Ельцина. Рассматривался вопрос о награждении отличившихся специалистов по итогам пятилетки 1961—1965 годов. Ельцина представили к ордену Ленина. И вдруг в Москву приходит телеграмма, в которой сообщается, что на одной из улиц Свердловска ночью разрушился пятиэтажный дом, который строил комбинат под руководством Ельцина.

— Помню, секретарь обкома партии Михаил Сергеев внес предложение снять Ельцина с награждения, его поддержал первый секретарь — Константин Николаев, — рассказывает Рябов. — Остальные члены бюро ждали моего мнения. Я заявил, что сам разберусь с этой ситуацией и доложу о ходе расследования на бюро ОК КПСС.

В ходе расследования выяснилось, что фундамент для этого дома делали зимой, в холодное время, бетон не успел схватиться. А весной оттаял и “пополз”, движение фундамента вызвало колебание конструкций, и дом рухнул. Бориса Николаевича спасло только то, что люди не пострадали. Поэтому в уголовном порядке никого не привлекли к ответственности. Яков Петрович добился, чтобы Ельцина все же представили к государственной награде. Так будущий Президент России получил свой первый орден — “Знак Почета”.
http://www.compromat.ru/main/e ...

Не надо забывать и про иностранных советников,
которые давали советы этим недоучкам младореформаторам.
----------
А что за "таинственные советники?"

БP:

В.А.К.: О жизнеспособности строя не задумывался ни НФ, ни БР, ни я

Истинная правда. Если бы кто-то даже во времена перестройки, даже в 1990 году сказал мне, что в 1991 году КПСС будет запрещена, на райкомах вывесят трехцветные флаги, а сотрудники Лубянки будут трусливо, из-за занавесок наблюдать, как снимают с постамента памятник их основателю, я бы покрутил пальцем у виска.

---

Что касается лично меня, то еще года с 1989 я не сомневался в том, что это все именно так и произойдет. Правда, должен признаться, что развала СССР в том виде, как он произошел - тупо по совершенно искусственным административным границам, я не ожидал. Думал примерно так: Прибалтика - уйдет, конечно, все к тому, а остальное - в общем и целом может и сохраниться, перейдя на демократические рельсы. Но для этого, как я тогда полагал, необходима полная декоммунизация с выносом тушки с Красной площади, сносом памятников и пр., вплоть до люстрации, и это представлялось мне абсолютно реальным.
Возможно, так думать было наивно с моей стороны. Однако тогда демократия, как казалось, пользовалась полной поддержкой всего советского народа - это судя по прессе и результатам выборов.

Помните референдум по сохранению СССР? Большинство высказалось за. А я голосовал против, но не потому, что хотел развала страны. Своим "против" я голосовал против импотента Горбачева и власти КПСС, ибо смысл данного референдума понимал как попытку Горбатого и иже с ним сохранить личную импотентную и бредовую по сути власть. Думаю, что не один я был таким, голосовавшим на референдуме "против", на самом деле имея в виду "за".

Director:

Не надо забывать и про иностранных советников,
которые давали советы этим недоучкам младореформаторам.
----------
А что за "таинственные советники?"

Директор, ну это же т.н. "гарвардская четвёрка"-Вы как обычно отсутствовали на уроках тогда? Они ещё и практически показали, как нужно чего "приватизировать" и себе кое чего взяли. Потом в Штатах кого-то из этих помощничков даже судили за мошенничество-у нас-то их принимали за богов, снизошедших с небес и все думали, что так и нужно делать.

2 Director:

ArinaVasilevna
Вот в яндексе - пераое что попалось
=======

Таким образом, в августовских событиях наглядно проявился
союз западников-номенклатурщиков,
западников-диссидентов и
определенных сил самого Запада*.
Если этот союз укрепится, - еще неизвестно, во что выльется для России эта победа.

* В частности, министр иностранных дел РСФСР Козырев полетел 20 августа в Париж не столько, чтобы 'мобилизовать Запад на поддержку российскому руководству',
сколько за инструкциями.
Он признает также: 'Западные посольства в Москве, по существу, перешли в режим работы на нас. Мы через них получали и передавали информацию'. 21 августа Козырев был в штабе НАТО в Брюсселе, где встретился с госсекретарем США Бейкером, который 'начал беседу с поздравления' ('Демократическая Россия', 23.8.-4.9.91)
=======

Вот, в 91-94гг при Ельцине иностранные советники помогли за 3 года уничтожить 70% промышленного и экономического потенциала (хотя в наши дни многие официальные лица в той же америке говорили, что этого можно было избежать, только цели были другие). Зато тогда запад говорил, что мы идём верным путем, что мы строим демократию.
http://gurgenich.livejournal.c ...

Пилот Ту-22,
"Извините, но объяснения какие-то слишком упрощённые(думаете, пилоты по другому не поймут?)"

По-другому я не умею :)

Пилот Ту-22, Николай Федорович, и еще - вдогонку...
"Всё-таки продержаться в таком окружении страна с нежизнеспособным строем более 70 лет вряд ли смогла бы"

Смогла. За счет не очень оригинальных мер - широкого использования по сути, рабского труда. Не только в 30-е годы. В 1979-м году я строил Тушамскую автомагистраль под Усть-Илимском. Все водители, возившие нам бетон, были заключенными-аварийщиками. То есть, он по неосторожности задавил человека, его посадили в лагерь, где вручили тяжелый самосвал - и вперед, во славу Советской власти! БАМ, по-вашему, одни комсомольцы строили? Отнюдь. Так экономику строить, простите, большого ума не требуется.
А про 70 лет - я уже приводил пример с камнем. Он летает, если его бросить. Но все равно упадет.

В.А.К.:

Пилот Ту-22, Николай Федорович, и еще - вдогонку...
"Всё-таки продержаться в таком окружении страна с нежизнеспособным строем более 70 лет вряд ли смогла бы"

Смогла. За счет не очень оригинальных мер - широкого использования по сути, рабского труда. Не только в 30-е годы. В 1979-м году я строил Тушамскую автомагистраль под Усть-Илимском. Все водители, возившие нам бетон, были заключенными-аварийщиками. То есть, он по неосторожности задавил человека, его посадили в лагерь, где вручили тяжелый самосвал - и вперед, во славу Советской власти! БАМ, по-вашему, одни комсомольцы строили? Отнюдь. Так экономику строить, простите, большого ума не требуется.
А про 70 лет - я уже приводил пример с камнем. Он летает, если его бросить. Но все равно упадет.

Слава богу, что Вы не пишите, что те водители все были сплошь полит. заключёнными. А что в том было плохого-совершил преступление-исправляйся трудом. Я не специалист по международному пеницитарному праву, но насколько можно судить по худ. фильмам, даже в Америке осуждённые работают на разных каменоломнях и т.д. И сейчас Ходорковский вроде рукавицы шьёт-он должен до конца своей жизни их шить, да ещё и остальных "менеджеров" туда подсадить нужно.

Пилот Ту-22:

Всё-таки продержаться в таком окружении страна с нежизнеспособным строем более 70 лет вряд ли смогла бы. Да ещё выиграть при этом такую войну (только не надо 5-7% помощь союзников выдавать за решающий вклад в победу).

Какие 5-7%?!!
Плять, что трудно информацию порыть в сети?!..
Там только прямые поставки оружия тянули в среднем на 12%!
А ещё был транспорт, станки и сырьё, а также масса оборудования. Или Вы только то, что с полярными конвоями, которые Валентин Пикуль охранял на эсминце считаете?
Так было ещё три пути поставок!
Вся наша авиация из импортного алюминия была построена, а та которая из фанеры и дерева, так в значительной мере на импортных клеях и красках, да ещё заправлена импортным бензином чуть ли не наполовину.
Уже война с финиками показала, что накопленный за почти 15 лет запас бомб с тротилом ВВС РККА скинули на линию Маннергейма почти целиком за ТРИ месяца!!
Фули 3, 14здеть если ни хрена не знаете?!!..

Пилот Ту-22:

Кстати, только вчера читал статью Коха-пишет, что все у нас наверху дураки и всё не так делают. Я ему верю.

А у самого Коха подо что мозги заточены акромя того, чтобы с каждой сделки, утверждавшейся при нём в правительстве класть в карман 3%?..
Не подскажете?..

Director:

Не надо забывать и про иностранных советников,
которые давали советы этим недоучкам младореформаторам.
----------
А что за "таинственные советники?"

Дмитрий, а Вы хотя бы Дэвида Саттера почитайте.

Лигово:

должен признаться, что развала СССР в том виде, как он произошел - тупо по совершенно искусственным административным границам, я не ожидал. Думал примерно так: Прибалтика - уйдет, конечно, все к тому

Одни из моих авторов как раз в 90-м заканчивал военное училище в Риге. Рассказывал как их, курсантов, последних курсов гоняли с автоматами успокаивать демонстрации организованные сеймом. И вот он рассказывал, представляешь Саша, стоим в оцеплении, идёт толпа этих уродов, которые скандирую «Оккупанты вон!!». Перед самым строем курсантов выпихивают вперёд дедов-ветеранов в форме. У тех иконостасы на кителях и золотые геройские звёзды. Некоторых я узнавал в лицо! И вот они нам:
- Сынки, нам обещают пенсию как в Европе! Нам уже немного осталось, дайте нам пожить последний десяток-другой лет по человечески!..
Теперь вот живут… Те кто смог в Россию к родственникам уехать…

А с этими уродами надо было по простому – брать сколько удастся на митингах. Мужиков - сразу на лесоповал и в шахты солнечного Магадана, а девок - в бордели для военных! Типа, вы сказали, что мы оккупанты?
Замечательно!
Для того, кто это сказал, для того мы и будем оккупантами!
Пара таких перераспределений людских ресурсов и они бы умолкли бы в тряпочку.
Ну, да пришлось бы некоторое время офицерам и русским аккуратно ходить по Риге, Таллинну и Вильнюсу в тёмное время суток.
Но практика заложников ещё НИГДЕ сбоев не давала!

Director:

А может лучше научиться делать вещи не очень хорошие, но вполне достойные, типа Ту-22 и летать на них? Мне это было бы интереснее и прикольней. И можно попросить всех остальных покупать что то не очень реально нужное, не очень качественное, не очень дешевое. И будут покупать с удовольствием, в обмен на дружеские объятия и заверения в искренней любви.


Этот вариант немного хуже и для меня, и для человечества. Профессиональная гордость лучше всего чешется, когда сделаешь что-то лучше всех, проще всех и дешевле всех. А дрочить профессиональную гордость еще приятнее, чем получать деньги. Ну, и общая идея технического прогресса - чтоб все более изощренные вещи делались сами, без затрат человеческого ресурса. Если мы продаем товары под дулом пистолета, прогресс искусственно тормозится. Имхо, осторожнее бы с этим.
Но, да, и Ваш вариант тоже ничего. Только ведь армия никогда не развивалась в эту сторону, за исключением десятилетия достижения ядерного паритета. Да даже и тогда военные второй рукой под одеялом делали всякую хрень.


Не нужны никому будут Ваши "мерседесы" без поддержки Б-52 (условно говоря).

Ну вот, опять. Один говорит, что без Ту-22 меня загеноцидят и поработят. Другой - что я стану никому не нужен и сдохну с голоду. Еще раз скажу - это не так.
Хотя, конечно, со своим государством за спиной жить было бы намного легче.

Александр Булах:

Пилот Ту-22:

Всё-таки продержаться в таком окружении страна с нежизнеспособным строем более 70 лет вряд ли смогла бы. Да ещё выиграть при этом такую войну (только не надо 5-7% помощь союзников выдавать за решающий вклад в победу).

Какие 5-7%?!!
Плять, что трудно информацию порыть в сети?!..
Там только прямые поставки оружия тянули в среднем на 12%!
А ещё был транспорт, станки и сырьё, а также масса оборудования. Или Вы только то, что с полярными конвоями, которые Валентин Пикуль охранял на эсминце считаете?
Так было ещё три пути поставок!
Вся наша авиация из импортного алюминия была построена, а та которая из фанеры и дерева, так в значительной мере на импортных клеях и красках, да ещё заправлена импортным бензином чуть ли не наполовину.
Уже война с финиками показала, что накопленный за почти 15 лет запас бомб с тротилом ВВС РККА скинули на линию Маннергейма почти целиком за ТРИ месяца!!
Фули 3, 14здеть если ни хрена не знаете?!!..

Александр, да хоть 15%-вот если бы они ещё повоевали... Да и помощь-то пошла после 42-года, когда блицкриг уже провалился. А так американцы тоже даже не сомневаются, что это именно они выиграли ту войну.

Александр Булах:
А с этими уродами надо было по простому – брать сколько удастся на митингах. Мужиков - сразу на лесоповал и в шахты солнечного Магадана, а девок - в бордели для военных! Типа, вы сказали, что мы оккупанты?
Замечательно!
Для того, кто это сказал, для того мы и будем оккупантами!
Пара таких перераспределений людских ресурсов и они бы умолкли бы в тряпочку.
Ну, да пришлось бы некоторое время офицерам и русским аккуратно ходить по Риге, Таллинну и Вильнюсу в тёмное время суток.
Но практика заложников ещё НИГДЕ сбоев не давала!
А Вы, Александр, мало того что диалетант, но еще и по жизни человек..."нехороший"....заложников ему захотелось, ну и чем вы после этого от чеченов и хамасников с хизбаллонерами отличаетесь?

Только ведь армия никогда не развивалась в эту сторону, за исключением десятилетия достижения ядерного паритета.
----------
Даже тогда она развивалась по принципу "чтоб не сильно хуже было". Путь "догонялок" изначально тупиковый. Хотя были прорывные проекты, идеи и т.п. Но все они "гасились" нашей властью. "Сделайте как у американцев" - основная задача, которую ставила КПСС.

mishk_:

А Вы, Александр, мало того что диалетант, но еще и по жизни человек..."нехороший"....заложников ему захотелось, ну и чем вы после этого от чеченов и хамасников с хизбаллонерами отличаетесь?

Да, Вам только и укорять нас в недостаточной толерантности...

Александр Булах:

- Сынки, нам обещают пенсию как в Европе! Нам уже немного осталось, дайте нам пожить последний десяток-другой лет по человечески!..
Теперь вот живут… Те кто смог в Россию к родственникам уехать…


А те, кто не смог, что с ними? Расскажите, интересно же.
Пенсию от Минобороны они получают, ровно ту же самую, что их коллеги в РФ. Прибалтика доплачивает им что-то по старости или нет? Продукты там, поди, не дороже, чем те же самые продукты в Питере?
Или там со здравоохранением вилы, оно плохое и дорогое?



А с этими уродами надо было по простому – брать сколько удастся на митингах. Мужиков - сразу на лесоповал и в шахты солнечного Магадана, а девок - в бордели для военных!
.........
Пара таких перераспределений людских ресурсов и они бы умолкли бы в тряпочку.
Ну, да пришлось бы некоторое время офицерам и русским аккуратно ходить по Риге, Таллинну и Вильнюсу в тёмное время суток.


В девяностом-то году? Пара таких перераспределений, и мы получили бы эмбарго. Да какое там эмбарго, просто кредитов бы не получили и не купили бы в Канаде хлебушка. И фсе.
Офицерам, чего доброго, вообще не пришлось бы ходить по Риге, Талли_н_у и пр. Они были б очень заняты. Подавлением голодных бунтов.

Пилот Ту-22:

Александр, да хоть 15%-от если бы они ещё повоевали... Да и помощь-то пошла после 42-года, когда блицкриг уже провалился. А так американцы тоже даже не сомневаются, что это именно они выиграли ту войну.

А по некоторым показателям было больше 15. Причём существенно!
Знаете, Н.Ф. я конечно согласен, что имеющиеся у союзников к лету 1942 г. силы можно было против Германии использовать более эффективно, но я Вам так скажу.
Если бы англичане не начали бы в ноябре 1941 г. своё наступление в Северной Африке с одновременным давлением с воздуха на Италию, то 2-й Воздушный флот Люфтваффе не улетел бы на Средиземное море, а остался бы под Москвой. И значительаня часть транспортной авиации тоже бы тут была, а не там. И ещё не известно как развивалось бы наше наступление.
Со Сталинградом всё аналогично.
8 ноября 1942 г. высадка союзников в Марокко и Алжире, а спустя два дня и в Тунис отправляются две немецких танковых дивизии 10-я и элитная "Герман Геринг" со своими "Тиграми", а следом 334-я пехотная! Про стянутую туда группировку транспортной и бомбардировочной авиации вообще лучше не говорить. Последняя, несмотря на потери, в ноябре-декабре, к 1 января увеличилась более чем в 1, 5 раза!! И это при том, что авиагруппы немцы стягивали отовсюду. Даже с Восточного фронта!!
Если захотите, я смогу номера частей и дату переброски указать.

Теперь смотрим, с чем Манштейн пытался пробить коридор к Паулюсу (операция «зимняя гроза»)?
Даже если подсчитать соединения, которые он получил для выстраивания фронта, то это прямо скажем, маловато будет: 6-я , 11-я и 23-я танковые, 336-я пехотная, 7-я авиаполевая, а также 5-я и 8-я румынские кавалерийские дивизии.
При этой 11-я танковая так и осталась связанной боями на реке Чир. Т.е всего у него было две танковых дивизии.
Последней прибыла 17-я танковая, но к тому времени операция «Зимняя гроза» уже провалилась.
Я так думаю, что пара танковых дивизий и ещё одна пехотная дивизия, а также 500 бомбардировщиков и 400 транспортных самолётов ему бы совсем не помешали!
И как Вы думаете, какие были бы перспективы у наших клещей?
Я так думаю, что довольно печальные, так как в одной только 6-й танковой было 159 танков. Это значит, что в четырёх танковых дивизиях их было бы 600-650. Учитывая средства усиления (САУ, мощная артиллерия, многочисленная мотопехота). Они бы точно пробили бы дорогу в котёл и не просто бы пробили, а ещё бы и разжали бы заметно наши клещи.

И потом, что значит союзники не воевали?
Как в Атлантике или на Тихом океане воевать пехотой? Солдат в море топить пачками?
Они техникой воевали. Кораблями и самолётами.
Вы в курсе сколько жрёт какой-нибудь паршивый эсминец мазута, да столько же сколько солярки две-три наших танковых бригады. А это корпус! И он при любом самом фиговом раскладе продержится на фронте хоть несколько дней. А эсминцу хватит одной торпеды!
И таких эсминцев нужны сотни!

Да, блин, хреново всё-таки военную историю преподают в наших военных училищах!

mishk_:

А Вы, Александр, мало того что диалетант, но еще и по жизни человек..."нехороший"....заложников ему захотелось, ну и чем вы после этого от чеченов и хамасников с хизбаллонерами отличаетесь?

Ну, на счёт дилетанта, это смотря в чём.
Интересно было бы узнать в чём Вы хорошо разбираетесь.
А на счёт хороший-нехороший, так хамас и хизболла тут не причём. Речь идёт о целостности страны. Прибалтика не имела права на отделение из состава страны! Был референдум и 76% сказали, что страна должна быть целой! А кроме того, Прибалтика была отвоёвана русскими (а не прибалтийскими) войсками у Швеции, а отторгнута в 1917-1918 гг. с помощью немецких и английских штыков. Так что нефиг.

morda:

В девяностом-то году? Пара таких перераспределений, и мы получили бы эмбарго. Да какое там эмбарго, просто кредитов бы не получили и не купили бы в Канаде хлебушка. И фсе.
Офицерам, чего доброго, вообще не пришлось бы ходить по Риге, Талли_н_у и пр. Они были б очень заняты. Подавлением голодных бунтов.

Не пугайте ежа голой жопой. Быстрее бы своим сельским хозяйством занялись.