Островитянин:

2 Ап

И многие те самые "лишние инженеры" - получают сейчас мизерный пенсион и кричат: "Мы же всю жизнь пахали!".
И не понимают, что они конечно в общем-то кое где и пахали (а многие и не пахали. Я эти "чаепития регулярные" как вспомню так вздрогну.) - но их пахота была весьма условной из за неправильной организации самого процесса.

Я тоже застал(начинал карьеру в "ящике").
Мне повезло - наш сектор пахал на хоздоговорах(они уже появились) - соответственно и деньги были хорошие + фиктивные командировки в Подмосковье. А соседние сектора - чай с утра до вечера. Вопос - вина это или беда? ИМХО, в значительной степени беда - процесс то не они организовывали....

В.А.К.:
Но речь о том, что на оборону уходило гораздо больше денег, чем сообщалось в газетах.

А откуда это известно. Или то, что тогда писалось в газетах, априори, ложь?

2 Ап

===
ИМХО, в значительной степени беда - процесс то не они организовывали....
===
Это и беда и вина.
Производительность труда была на крайне низком, просто на деградационном уровне в
те времена которые я застал.
Я ж еще в школе работал уже на производстве.
Программа УПЦ у нас была весьма серьезная.
Нас готовили на программистов, операторов ЭВМ и так далее.

2 Ап

===
ИМХО, в значительной степени беда - процесс то не они организовывали....
===
Это и беда и вина.
Производительность труда была на крайне низком, просто на деградационном уровне в
те времена которые я застал.
Я ж еще в школе работал уже на производстве.
Программа УПЦ у нас была весьма серьезная.
Нас готовили на программистов, операторов ЭВМ и так далее.

Кстати интересное мнение Тима Дрейпера.
Человека с солидным положением.

"Думаю, что через двадцать лет мы будем жить в мире коммуникаций,
где можно неограниченно общаться друг с другом...
...Географические границы исчезнут в такой степени, что мы будем в состоянии путешествовать куда нам вздумается. И государствам придется конкурировать за наше внимание. Если появится эта конкуренция то и менталитет правительств изменится...
...Заметьте, что технологии изменяются по экспоненте, преобразования не происходят линейно.
То что раньше становилось другим за 15-20 лет, сейчас трансформируется за два-три года."
Журнал РБК 9-2009.

В сущности - мы в большинстве своем это все и видим.

Островитянин:
Географические границы исчезнут в такой степени, что мы будем в состоянии путешествовать куда нам вздумается. И государствам придется конкурировать за наше внимание. Если появится эта конкуренция то и менталитет правительств изменится...

Бред какой-то... Если не будет границ на кой ляд нужны государства? И зачем им нужно наше внимание? И что здесь, вообще, понимается под государством?

2 Алексей Б

Это не бред. Это совершенно не бред.
Проблема в том, что Ваше мировоозрение совершенно неправильно смотрит на понятие Государство.
И это полностью искажает картинку мироздания.

===
Если не будет границ на кой ляд нужны государства?
===
Простите, но в США между штатами (которые во многом "государства сами по себе") нет
границ в Вашем понимании.
И в Европе дело к тому идет.
Причем в еще бОльшем масштабе.

Государство - "орган местного самоуправления" и НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Мир изменяется и границы становятся все более прозрачными.
Нет никакой сакральности Государства.
Это не Великие Умы Небожителей, а в сущности никто иной как наемные менеджеры.
Типа - управляющий поместьем.
Правда в некоторых государствах управляющий узурпирует власть.
Что есть обыденное но неправильное явление.

===
И зачем им нужно наше внимание?
===
Ну как... голоса на выборах. На НАСТОЯЩИХ выборах.
Плюс - миграция рабочей силы, умов, рук, детей, мыслей.
Государство в лице "управляющих" должно создать максимально привлекательные условия для притока самых умных, активных, здоровых, лояльных, инициативных именно в ЭТО Государство, а не в соседнее.
Вот в чем фишка.

Алексей Б., про военный бюджет.
Так я же писал выше. Это из серии "Лукавая цифра". Бюджет МАП, например, имел отношение к военному бюджету? Формально - нет. Фактически - да. Но в собственно военном бюджете новые разработки не фигурировали. И т.д, и т.п. Список легко продолжите сами. А в газетах - нет, не ложь. Но и не вся правда.

В.А.К.:
Бюджет МАП, например, имел отношение к военному бюджету? Формально - нет. Фактически - да. Но в собственно военном бюджете новые разработки не фигурировали

Вы это знаете или предполагаете? Вы участвовали в разработке бюджета СССР?

Алексей Б., ну, я в общем-то 25 лет в системе МАП проработал, и представляю, из карманов какие разработки оплачивались :)

2 ВАК

Ну например суда Минморфлота - двойного назначения.
Ведь некоторые ролкеры (бывш. "Иван Дербенев" к примеру) чисто просто нормальный десантный корабль.
Все как надо - носовая аппарель, весьма мощная причем, что совершенно излишне для судна ро-ро.
Ну так расчет же делали не под ролл-трейлеры, а под бронетехнику.

А вообще - в СМИ СССР и литературе - брехни было много. Запредельно много.
И умолчаний было много.

Островитянин:
Проблема в том, что Ваше мировоозрение совершенно неправильно смотрит на понятие Государство.

Вы меня извините, но это у вас взгляд на гос-во детско-наивно-поверхностный. Вы внимательно прочтите, что написали и вспомните для чего существует гос-во, его функции и признаки.

2 Алексей Б

Поверьте, я был вынужден даже пару зачетов по социологии сдавать =)))
А Вам видимо вот такое определение Государства - не нравится?
===
Государство есть воплощение права в обществе»
===


Вероятно Вам ближе это: =))))))

===
Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т.39, с.75
====

ну - у каждого "свои любимые авторы" (с)

Островитянин:
ну - у каждого "свои любимые авторы" (с)

Да, бог с ними, с авторами. Истина дороже. Определение ничего. Но если потянуть за ниточку "право". Столько интересного можно вытащить. Царь, например, помазаник божий.

Островитянин:
И, всё-таки, хотелось бы о функциях и признаках...

Ща - семейство в лабаз свожу и отвечу.
=)))
Это недолго - минут за 20-30 управимся на все про все.

Это недолго - минут за 20-30 управимся на все про все.

Через 20-30 мин... " Нас в набитых вагонах качает..."

Но речь о том, что на оборону уходило гораздо больше денег, чем сообщалось в газетах.
----------
И сейчас структура военного бюджета остается примерно такой же. В результате техника для собственной армии получается значительно дороже, чем на импорт.

Director: Дороже и хуже, т.к. делать ее полагается на мифической "отечественной" элементной базе.

2 Алексей Б

Мда как всегда с дамами - где рассчитываешь на 30 минут получается час с гаком.

Так что насчет функций государства, Алексей?

Итак

1. Правовая.
Это вообще основное откуда Государство появилось.
Его первоочередная обязанность - охранять всех от всех.
2. Экономическая - менеджмент грубо говоря.
3. Политическая и организаторская.
То есть направление развития Общества и координация его общественно-социальных
отношений.
4. Социальная функция.

Есть еще несколько внутренних функций.

Внешние

1. Обеспечение безопасности СТРАНЫ.(заметьте, Алексей- не Государства, а Страны и ее Граждан. Когда происходит подмена понятий - вот тут и собака зарыта).
2.Участие в "мировой общественной политикоэкономической жизни".

Нету в Государстве сакральности и всякого рода ..."неприкасаемых".
В идеале - нету.
И чем ближе к идеалу - тем их меньше.

2Островитянин:

Заранее прошу прощения, сейчас мало времени, отвечать оперативно может и не получится.
===
Ну тут надо сразу заметить, что "средняя зарплата по стране" - это
в общем весьма коварная штука.
Плюс ... ну я бы сказал, что семья которая НА ВСЕХ зарабатывает
1500 евро в месяц ... смотря где конечно.

Средняя она и есть средняя. Расслоение идет как и везде. Деньги в массе своей перекочевывают в карманы тем, у кого их и так уже более чем достаточно.
Если в семье только один работающий, то может и 1500, но чаще больше, на детей пособие там, по безработице может еще какие гроши. Речь просто шла о возможности в одиночку купить жилье для семьи.

Если джентельмен не может выиграть, он менят правила игры. :)))
===
А вот попытайтесь найти оригинал этой пословицы на английском?
Найдете?
-----------
Попробовал, с ходу не получилось. В лоб не переводится. Дальше искать сейчас времени нет. Может позже. :)

А каперство - да - британцы решили, чем воинственным морякам уходить
в откровенное беззаконие - пусть идут на аналог военной службы.
То есть если ты не можешь прекратить пьянку - ты должен ее возглавить.

Да все бы было бы понятно, если бы они не лицемерили. Тычут всем своим Fair play. Ах, какие мы благородные, пока нам это выгодно, а как стало невыгодно, так узаконили беззаконие. До тех пор пиратов на реях вешали, а теперь поди ж ты. Нельзя. Неблагородно получается. Это уже не пират а вроде как на службе у короля.

Кстати - с лету аналог каперов в российской Империи назовете?
Не моряков, а так сказать - по духу?
--------
Поздно на форум выбрался, уже сказали :))


А на русскую диаспору этот махровый обычай распространяется?
====
Неа! =))))

Ну и Слава тебе Господи! :))

Островитянин:
Если джентельмен не может выиграть, он менят правила игры. :)))
===
А вот попытайтесь найти оригинал этой пословицы на английском?
-----------

А это не пословица, зто цитата.
"When the rules of the game prove unsuitable for victory, the gentlemen of England change the rules".

В.А.К.:
Алексей Б., ну, я в общем-то 25 лет в системе МАП проработал, и представляю, из карманов какие разработки оплачивались :)

В МАП в Уланском переулке или вообще?

Алексей Б,
как следует толковать "в системе..." - вообще. В ЛИИ, если конкретно.

БP:
Дороже и хуже, т.к. делать ее полагается на мифической "отечественной" элементной базесовсем не ваша правда уважаемый.Есть конечно перечень комплектующих рекомендованных разработчику.Вполне кстати достаточный, чтобы доставить геморой супостатам.Но ежели кому еще при этом надобно изюминку какую, то и тут никаких проблем.Пишешь заяву и будет вам счастье после недолгого согласования.Цена комплектующих абсолютно не влияет на конечный продукт.Там действуют другие законы. Многослослойная печать-тоже решаемо.Слабым звеном остаются только разъемные соединения.Оно и понятно -наука о контактах.Решаемо однозначно за счет дублирования, как самих узлов, так и запаралеливанием межплатных соединений.Усе упирается во многом только в умение и желание организовать работу самим руководством и возможностью заинтересовать в этой работе исполнителей.

2 Ап

===
Тычут всем своим Fair play
===

Вы знаете... а такое понятие в общем и целом существует.
Разумеется не всегда, но мир далек от совершенства.
Даже английский =))))

А с "честной игрой" я сталкивался... много много раз.
Даже с дорожной полицией

В.А.К.:
как следует толковать "в системе..." - вообще. В ЛИИ, если конкретно.

Ну, я не знаю. Просто работать непосредственно в министерстве это одно, а вообще в авиационной промышленности - несколько другое. У меня отец 48 лет в авиапроме и как-то ничего подобного я от него не слышал. Ну, что ж при встрече спрошу конкретно.

2 морда

Спасибо.
=)

Алексей Б,
" Ну, что ж при встрече спрошу конкретно."
Именно. Спросите. Спросите, откуда и как выделялись деньги, например, на разработку нового истребителя. Кстати, можете спросить и о "родственных" взаимоотношениях Ту-22 и Ту-22М

Михаил113/76:

Усе упирается во многом только в умение и желание организовать работу самим руководством и возможностью заинтересовать в этой работе исполнителей.

+100
Согласен, именно в этом основная проблема

Островитянин:
Ну с функциями разобрались. Хотя вот с этим: Его первоочередная обязанность - охранять всех от всех. - не согласен.
А признаки?

В.А.К.:

Алексей Б., ну, я в общем-то 25 лет в системе МАП проработал, и представляю, из карманов какие разработки оплачивались :)

Абсолютно, стал бы например Средьмаш свой бюджет с МО согласовывать...
Мне рассказывали забавный эпизод, когда академик Александров набил морду адмиралу за то что тот чуть не утопил подлодку во время испытаний (при полном ходе скомандывал полный назад, лодка несколько наклонилась кормой вниз и стала быстро уходить на глубину(под углом), капитан понял, что их скоро раздавит глубоководным давлением и скомандовал продув цистерн - всплыли, чуть не задев корабль сопровождения на котором был Александров). Соответственно академик устроил разбор полётов и прилюдно наказал провинившегося...

Up:
Абсолютно, стал бы например Средьмаш свой бюджет с МО согласовывать...

Подождите, подождите. Бюджет верстался на уровне государства, а не на уровне министерств. Какие согласования?

2 Алексей Б

===
Его первоочередная обязанность - охранять всех от всех. - не согласен.
===

А вот и зря.
Ибо как раз это и есть ОСНОВНОЕ назначение Государства.
Еще со времен Древних.
Все социальные и экономические функции Государства - вторичны.
Первая и главная - Обеспечение Правовой Системы.

Это и есть охрана всех от всех.

А вот признаки - можете и сами привести.
В конце концов я не зачет Вам сдаю =)))

Алексей Б.:

Up:
Абсолютно, стал бы например Средьмаш свой бюджет с МО согласовывать...

Подождите, подождите. Бюджет верстался на уровне государства, а не на уровне министерств. Какие согласования?

Верстался на уровне государства по предложениям министерств (и соответствующих кураторов ЦК). Средьмаш, общемаш и т.п. финансировались прямо, их бюджеты в бюджет МО не входили.

Островитянин:
В конце концов я не зачет Вам сдаю =)))

Да, я и не принимаю. Просто, если, помните с чего это началось, то я хочу понять как вы это написали, если знаете признаки и функции го-ва. Может, для вас они другие.

Ибо как раз это и есть ОСНОВНОЕ назначение Государства.

Т.е. гос-во это не аппарат принуждения, а добрая тётя , которая ВСЕМ помогает? Я уже гворил о помазаннике божем - вы, как бы, не заметили. А этот принцип показвает , кого защищает гос-во.

UP:
Верстался на уровне государства по предложениям министерств (и соответствующих кураторов ЦК). Средьмаш, общемаш и т.п. финансировались прямо, их бюджеты в бюджет МО не входили.

Но сами-то по себе они не существовали. В какую статью общегосударственного бюджета они входили? И как я понимаю, бюджет на оборону, это не бюджет чисто МО. Иначе бы статьи бюджета четко совпадали с названиями минестерств.

И телевидение реагирует на острые злободневные проблемы проблемы...

Двое сотрудников «Первого канала» объявили забастовку. Речь идет о корреспондентах Эльхане Мирзоеве и Олеге Пташкине. Они работали в студии спецпроектов. Второго марта их уволили. По словам журналистов, руководство канала нарушило их конституционные и трудовые права. Мирзоеву и Пташкину не выплатили положенную по закону денежную компенсацию. Они забаррикадировались в рабочем кабинете в Останкино. Журналисты объявили бессрочную голодовку. В случае силовых действий против них, участники акции грозят облиться бензином и поджечь себя… Радио CityFM 87.
____
Как сообщает Газета.Ru со ссылкой на Олега Пташкина, сотрудники охраны вывели журналистов из комнаты и «куда-то ведут». На этом разговор был прерван.

2 Алексей Б

===
Т.е. гос-во это не аппарат принуждения, а добрая тётя , которая ВСЕМ помогает?
===

Это смесь аппарата принуждения и доброй тети.
Алексей, нет белого и черного.
Мир - он радужный.

Во многом Ваша проблема в том, что Вы не видели как функционирует Государство
в разных странах.
В хороших и плохих.
Вы бы увидели, как в некоторых странах Государство реально - добрая тетя.
А в некоторых строгий но добрый дядя.
А в некоторых - сука последняя которая своих граждан ломает через колено и считает
стоимость жизни ниже стоимости удобрения.

Кто там про "белорусское чудо" говорил ?
=)))

===

Из-за экономического кризиса белорусские власти заставляют коммерческие организации покупать лук у сельхозпредприятий и выдавать его своим работникам в счет заработной платы. Так, Брагинский райисполком Гомельской области Белоруссии обязал 52 местных предприятия приобрести у сельскохозяйственной организации "Брагинка" лук и выдать его своим работникам в расчете 10 килограммов на человека, сообщает "Хартия'97" со ссылкой на белорусскую службу "Радио Свобода".

В распоряжении, подписанном первым заместителем председателя райисполкома Валентином Хмеленком говорится о том, что подобная мера принята "в связи с отсутствием рынков сбыта на лук".
===

Бред полный, коллеги.
Такие меры регуляторов никогда ничего не приносили полезного. =((

Островитянин:
Алексей, нет белого и черного.

Т.е. единства и борьбы противоположностей нет? Там, Инь, ЯН тоже? Короче, диалектику вы отрицаете?

Любопытная статья попалась. ИМХО, неглупо
http://www.expert.ru/printissu ...

Алексей Б.:

В.А.К.:
Но речь о том, что на оборону уходило гораздо больше денег, чем сообщалось в газетах.

А откуда это известно. Или то, что тогда писалось в газетах, априори, ложь?

ИМЕННО ТАК!
Существовал секретный перечень сведений, запрещенных к публикации.
В частности в него входила реальная информация о бюджете.
Кстати, и о стихийнвх бедствиях и производственных авария и еще много о чем.

Перечень сей я видел своими глазами (как и многие, имеющие соответствующую форму допуска).

Алексей Б.:

Островитянин:
Алексей, нет белого и черного.

Т.е. единства и борьбы противоположностей нет? Там, Инь, ЯН тоже? Короче, диалектику вы отрицаете?

O-o-o-ps!
А как это утверждение противоречит диалектике?
Скорее, наоборот...
Или, возможно, это противоречит Вашим представлениям о диалектике...

А как вам такое определение государства: "армия чиновников"?

Вообще-то разница взглядов определяется направлением отношения народ - государство.
1. Государство для народа
2. Народ для государства
или, более точно, приоритетом (весом) этих отношений.

Как показывает практика (которая по МЛФ является критерием истины) в государствах, где превалирует первый вариант происходит жопа, а где второй - ближе к процветанию (можно сколько угодно разглагольствовать о тяжкой жизни трудящихся в условиях загнивающего капитализЬма, но это до первой поездки ТУДА, хотя встречаются такие экземпляры, как Лимонов).

2 Алексей Б

==
Т.е. единства и борьбы противоположностей нет? Там, Инь, ЯН тоже? Короче, диалектику вы отрицаете?
==
Есть. Все есть. Это не я - это Вы ее отрицаете.
Вы хотите разделить на черное и белое.
А я как раз говорю, что делить не нужно и невозможно.
Это - Радуга.
Там все цветное и в каждом цвете своя тема.
А каждый цвет состоит из своих нюансов.
И например даже к такому простому вопросу как "Была ли Коллонтай - блядью?" - нельзя подходить однозначно. Хотя она собственно ею и была, но "все не так просто"(с).

Михаил113/76: Пишешь заяву и будет вам счастье после недолгого согласования.

Поскольку из этого текста совершенно очевидно, что Вы ничего не разрабатываете на оборону, не могу понять, зачем Вы беретесь возражать. Лучше бы удивились и спросили, почему военные заказчики ведут себя так по-дурацки?

И например даже к такому простому вопросу как "Была ли Коллонтай - блядью?" - нельзя подходить однозначно. Хотя она собственно ею и была, но "все не так просто"(с).
-----------
Это точно!

Но 99 процентов мужиков (революционеров, акционеров, монархистов, анархистов) на корпорпоративе будут увиваться за Коллонтай, а не за Крупской.

Островитянин:
Есть. Все есть. Это не я - это Вы ее отрицаете.
Вы хотите разделить на черное и белое.

Я хочу? Есть противоположносьти бело и черное (условно), а вы говорите радуга. Что-то непонятно.

__VM__:
O-o-o-ps!
А как это утверждение противоречит диалектике?
Скорее, наоборот...

Собственно я уже ответил. Если нет белого и черного, значит нет противоположностей.

Я хочу? Есть противоположносьти бело и черное (условно), а вы говорите радуга. Что-то непонятно.
---------
Вот именно! Радуга. Крайности конечно есть. Черные и белые. Но они, как правило, заканчивают в специализированных лечебных учреждениях. Я бы их оттуда не выпускал (хотя это и противоречит моим убеждениям).

Алексей, не диалектично рассуждаете. Есть и черное, есть и белое, есть единство и борьба противоположностей. Но нет ТОЛЬКО черного и белого и ТОЛЬКО противоположностей. Есть еще целый спектр цветов и диапазон полутонов, есть множество пересекающихся и соприкасающихся пространств, вовсе не противоположных друг другу. И почитаемый Вами марксизм вовсе этого не отрицает. Маркс был, конечно, хулиганом и гулякой, но слепоглухим сумасшедшим точно не был.