2 Скиф


====
Вы часто осуждаете Сталина за пакт Молотова-Риббентопа результатом которого стал раздел Польши
====
Не за раздел Польши, нет.
Это игра "на зеленом сукне казино".

За взятие в союзники - людоеда.
Понимаете разницу?
Вот Муссолини был фашистом, но не был людоедом.
А Гитлер - был.
Франко был фашистом - но он не был людоедом, а Гитлер - был.
Увы - Сталин и Ко - тоже были людоедами.
К величайшему нашему позору и сожалениям.Вот Хрущев при всей его ... да и ручки у него в крови были - но людоедом он не был.
И Брежнев - не был.
А вот Сталин - был.
Великим Руководителем - не отнять - но - ЛЮДОЕДОМ.
Одно другого не исключает, увы.

А вот не хочет Николай Федорович с нами общаться пока так сказать темка висит.

Так что НФ? Может Вы все таки поддержите тезис о том как РККА воевала ОДНА против Гитлера?
Заодно и фото прокомментируете, а я Вам еще мемуарчиков подвалю?

Я ведь не о Вашей жизни волнуюсь.
На Вас , на Ваше поколение, на мое поколение - мне в общем-то наплевать.
Меня волнуют те кому сейчас 15-20 лет.
Чтобы ОНИ понимали.
А Вы - можете жить как угодно.
Только маленьких не учите плохому - и все будет хорошо.

Островитянин, да с чего ты взял, что Сталин был союзником Гитлера?

2 Булах

==
да с чего ты взял, что Сталин был союзником Гитлера?
==
Ну а кем? Да - временно, да - брак по расчету.
Но суть не меняется.
Извини, Саша, но если ты в один прекрасный момент накормишь моего врага в голодный год тушенкой - то ты его союзник.
Хоть на время - но союзник.
Извини.
Если ты дашь моему врагу нож - ты - его союзник.
Твои внутриголовные расчеты - это твое - но ты - его союзник.

2 Булах

Кстати я не отрицаю, что в Европе была проявлена масса мягкотелости и
между прочим союзничества Гитлеру.
Ни в коем разе не отрицаю.

Надо было давить гадину в его норе изначально.
Но вот беда - крики о суверенитете... даже в наше время крики такого рода мешают жить.
А тогда...

господа, я дико извиняюсь, но сего дня, я, старший офицер, тяпал сорники- согласно приказу офицерской жены- о чем базар...

Тест: если ты в один прекрасный момент накормишь моего врага в голодный год тушенкой - то ты его союзник. Хоть на время - но союзник.
Извини.
Если ты дашь моему врагу нож - ты - его союзник.
Твои внутриголовные расчеты - это твое - но ты - его союзник.

Тогда, следуя вашей логике, союзником Гитлера можно считать всю Европу.
Итак: Испания, Италия, Дания, Норвегия, Венгрия, Тумыния, Словакия (отделившаяся и в то время от Чехии), Финляндия, Хорватия (выделенная тогда из Югославии) - совместно с Германией вступили в войну с СССР, послав на Восточный фронт свои вооруженные силы (правда, Дания и Испания, в отличие от других перечисленных стран, сделали это без официального объявления войны). Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии( ну, типа тушенкой кормили). Особое внимание следует уделить Франции. В движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, однако за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2, 5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии. И еще один мало известный факт: Эйзенхауэр, вступив в войну во главе американо-английских войск в Северной Африке в ноябре 1942 года, должен был для начала сражаться не с германской, а с двуххсоттысячной французской армией. Францию в союзники Гитлера - однозначно!

2Тест
Ах, да, чуть не забыл про США. Про "Кодак", "Дюпон" и "Шелл Ойл", которые известны дружественными деловыми отношениями с Германией я умолчу. Но не могу пройти мимо "Дженерал Моторс" и "Форд". В общей сложности дочерние(в странах оси) предприятия GM и "Форд" построили приблизительно 90% бронированных 3-тонных полугрузовиков и более 70% средних и больших грузовиков Рейха. Эти средства передвижения, в соответствии с донесениями американской разведки, служили "основой транспортной системы немецкой армии".
Короче, у всего "цивилизованного" мира рыльце в пушку, что вы так к Сталину привязались.

Тест:Кстати я не отрицаю, что в Европе была проявлена масса мягкотелости и
между прочим союзничества Гитлеру.
Ни в коем разе не отрицаю.
Надо было давить гадину в его норе изначально.
Но вот беда - крики о суверенитете... даже в наше время крики такого рода мешают жить.
А тогда...

Здесь, я с вами не согласен. Уж чем-чем, а мягкотелостью Европа никогда не страдала, да и на сувернитет ей глубоко фиолетово. Вы разве забыли как разорвали Чехословакию, да и за Полшу впрягаться совсем не торопились(союзный долг их не сильно волновал). Целью внешней политики Великобритании(она на тот момент определяла все европейские движняки, помимо немцев) было желание максимально ослабить военно-экономический потенциал Германии путем стравливания её с Советским Союзом, любви к которому Англия также не питала. Впрочем "схожую" цель приследовал и Сталин: "Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если бы руками Германии было бы расшатано положение богатейших капиталистических стран." Ошиблись все. Итог - мировая бойня. Затем новый дележ Европы, и пох... всем на какой-то сувернитет.

Белеет парус одинокой
В тумане моря голубом!..
Что ищет он в стране далекой?
Что кинул он в краю родном?..

5Играют волны — ветер свищет,
И мачта гнется и скрыпит...
Увы! он счастия не ищет,
И не от счастия бежит!

Под ним струя светлей лазури,
10Над ним луч солнца золотой...
А он, мятежный, просит бури,
Как будто в бурях есть покой!

тест:

О! Пилот Ту 22 появился.
Николай Федорович, так как насчет Второй Мировой?
И войны РККА в одиночку?

А я никуда и не уходил. Не понимаю, что Вам так запал на душу этот вопрос-он же совершенно ничего не решает. Он даже, наоборот, ещё больше всё усложняет(для Вас). Представляете, два сильнейших государства Европы(да ещё и с союзниками) объявляют войну Германии и .... заканчивается это всё позором Дюнкерка. Тут многие деятели клянут Сталина, что он там чего-то недосмотрел, чего-то недодумал и прозевал нападение Германии в 41-м. Но ведь это две большие разницы: кому-то объявить войну и тут же сдаться и воевать с противником, внезапно на тебя напавшим. И всё равно, Сталин-негодяй, англичане с французами-герои.
А то, что СССР сражался с Германией фактически в одиночку-это только для Вас и ваших сподвижников является открытием. Особенно приведите цифры помощи союзников в первые годы войны, тем более до 1942 года, можно до Сталинградской битвы.
Можете также вспомнить слова Трумэна, который в июне 1941 года изрек – «если будут побеждать немцы, стоит помогать русским, если верх будут брать русские, надо помогать немцам, и пусть они убивают друг друга как можно больше». И союзники так фактически и делали. А все эти размышления на тему, что они не могли раньше открыть 2-й фронт, т.к. у них не было сил и возможностей, оставьте для успокоения своей совести.

Особенно приведите цифры помощи союзников в первые годы войны, тем более до 1942 года, можно до Сталинградской битвы.

Цифры эти приводили уже неоднократно. Поставки начались с первых дней войны. Именно в 41-42г были самыми решающими. СССР полностью лишился некоторых производств, например средств связи, основных сх районов. Голод - вполне реальная преспектива.
К июлю 1942 г., т.е. к концу действия Первого Протокола, в СССР было завезено из США и Великобритании 392 тыс.т продовольствия на 90 млн. долл.

“Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил... Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело” — Анастас Микоян, наркомом снабжения СССР.

А все эти размышления на тему, что они не могли раньше открыть 2-й фронт, т.к. у них не было сил и возможностей, оставьте для успокоения своей совести.

А вопрос почему Сталин не открыл 2-й фронт на Дальнем Востоке, о чем его неоднократно просили союзники на чьей совести оставить? А ведь там не требовалось десантных операций, и силы противостояли несравнимые с немецкими.

2 Скиф

===
Францию в союзники Гитлера - однозначно
===
А Вы разве не заметили, что я в основном упоминаю ТОЛЬКО Британию как страну которая начала войну с Гитлером?
Францию - нет.
Потому что да - Франция была в бОльшей части своего народа - если и не союзником то капитулянтом.
Причем добровольным.
И положение Франции в данном раскладе гораздо позорнее чем к примеру положение Голландии
которая была просто оккупирована и все.

Про Швейцарию. Тут ситуация "и нашим и вашим". Швейцарцы так всегда жили и так жить будут. Такая у нее геополитическая судьбина.

Насчет Африки и франков в драках с англичанами - Мадагаскар забыли. Еще менее известный факт.

2 Скиф

===
Но не могу пройти мимо "Дженерал Моторс" и "Форд". В общей сложности дочерние(в странах оси) предприятия GM и "Форд" построили приблизительно 90% бронированных 3-тонных полугрузовиков и более 70% средних и больших грузовиков Рейха. Эти средства передвижения, в соответствии с донесениями американской разведки, служили "основой транспортной системы немецкой армии".
===

Вы впадаете в широкораспространенное заблуждение.
=(((
Сами ж написали ДОЧЕРНИЕ предприятия.
И какое отношение к ним имели GM и Форд во времена Гитлера?
Да в сущности никакого.
Что они ими - управляли?
Представьте, что мы завтра воюем с США.
Что - завод Форда во Всеволожске будет управляться из Диборна, штат Мичиган?
Ха ха - три раза.

Совсем не могу понять, зачем нужно пытаться перекраивать историю ВМВ. Есть признанные всеми исторические факты, им уже больше 60 лет. Как не перекраивай, уже ничего не изменишь. Можно, конечно, фантазировать, с чего эта война началась - с нападения на Польшу, с раздела Чехословакии, с нечаянного насморка у Гитлера, со съедания бабочки пролетавшей мимо птицей или еще с какого-нибудь мелкого фактика, который логическим путем удастся объявить моментом начала событий.
Всем известно, от школьников до профессиональных историков и политиков, что ВМВ началась с нападения Германии на Польшу 1 сентября 1939 года. Кому-то не нравится эта дата? - это факт его личной биографии.
Всем известно, от школьников до профессиональных историков и политиков, какие государства на какой стороне выступали, кто внес какой вклад в победу над Германией или в ее поражение. Кому-то не нравятся эти сведения? - это факт его личной биографии.
Всем известно, от школьников до профессиональных историков и политиков, что СССР подписал с Германией Пакт Молотова-Риббентропа и сначала выступал на стороне Германии, а потом подвергся нападению с ее стороны, после чего вынужден был пойти на союз с Англией и США. Многократно подтверждалась нашими собственными руководителями, до Сталина включительно, огромная роль этих государств в победе над Германией. Кому-то не нравятся эти сведения? - это факт его личной биографии.
СССР понес наибольшие потери в этой войне, это несомненно. Накануне 9 мая не хочу и не буду пытаться в тысячный раз анализировать причины и размеры потерь. Все погибшие - ГЕРОИ!
СССР внес наибольший вклад в Победу? Для меня - несомненно!
СССР воевал в одиночку, а остальные посмеивались? Чушь собачья, даже обсуждать смешно!

2 Скиф

===
Ошиблись все. Итог - мировая бойня
===
В том и дело.
Просто Черчилль осознал это пока даже еще премьером не был.
И как только получил власть - сразу стал вплотную заниматься вопросом.
Кстати между прочим при всем уважении которое сэр Уинстон питал к СССР как к
участнику Большой Игры в его мемуарах есть например такая фраза которая очень четко показывает расклад на 1942 год.
О чем все Пилот беспокоится на тему "гады не открывали Второй фронт".
(Уинстон Черчилль "Вторая мировая война том 3 страница 6)
"Действительно вступление русских в войну отвлекло немецкую авиациюот налетов на Великобританию и уменьшило угрозу вторжения.
...
Однако с другой стороны мы вынуждены были пойти на тяжелые жертвы и лишения.
...
Мы были вынуждены поступиться большим количеством нашего оружия и всевозможных жизненно
важных материалов , включая каучук и нефть.
...
Нам пришлось свернуть ... все приготовления к обороне Малаккского полуострова и наших восточных владений от непрерывно возраставшей угрозы со стороны Японии.
...
сопротивление русских сломало хребет германских армий... будет справедливо заметить,
что более года после вступления России в войну она казалась нам не помощницей, а обузой.
Но тем не менее во время войны мы были рады иметь эту могущественную нацию на нашей стороне.
===

Предельно ясный, четкий и честно выраженный взгляд на 1942 год.
Ни добавить ни убавить.

2 Пилот

===
Особенно приведите цифры помощи союзников в первые годы войны, тем более до 1942 года, можно до Сталинградской битвы.
===
Николай Федорович, Вы склерозом не страдаете, а?
Да мы тут уже ленд лиз СТОЛЬКО РАЗ обсуждали, что по моему уже наизусть можно было бы заучить.
А Вы все забываете и забываете.

Вам уже сотню раз говорили - НЕЧЕМ было англичанам воевать на суше - НЕЧЕМ.
Вам уже даже количество танков назвали которое оставалось в Британии.
Что Вам ЕЩЕ НУЖНО?
Ну нечем воевать, нет оружия!
Что Вы хотите от англичан?
С дубинками на пулеметы?
Я Вас просто не понимаю.
Они оборонпром свой развили нормально только к концу 1942 года.
На море и в воздухе - да Британия воевала прекрасно.
А сухопутные войска - не было их у нее толком.

Насчет поставок в СССР - Вам уже разжевывали все.
Что еще раз хотите?

2 Пилот

===
А все эти размышления на тему, что они не могли раньше открыть 2-й фронт, т.к. у них не было сил и возможностей, оставьте для успокоения своей совести.
===

У НФ видимо дикий комплекс неполноценности и преклонения перед Западом.
Вот у меня такое ощущение.
Он видимо считает, что "на Западе всегда все хорошо".
И если Запад чего-то не делает - то это чисто по злобЕ.
Понять , что на Западе живут ровно такие же люди и у них есть свои проблемы - он видимо не в состоянии.
Отсюда вылезают различного рода обиды.
Кстати - для многих россиян характерно.
Одна моя знакомая очень обижалась на своего брата который жил в Британии.
Он никак не мог купить ей квартиру в Москве.
Сволочь какая! Бедная сестра мается в однокомнатной с ребенком, а он - жирует падел!
Ну да конечно - а интересно как парню в свои 25 , работая официантом пусть и в хорошем ресторане, квартиры вот в Москве покупать.
На мои робкие возражения на тему - все гневно отметалось: "Он в Лондоне живет!" (ну типа - миллионер уже).
Комплексы комплексы комплексы...

Но не могу пройти мимо "Дженерал Моторс" и "Форд". В общей сложности дочерние(в странах оси) предприятия GM и "Форд"
------
А "Даймлер" в Великобритании автомобили и БТР выпускал. Завод в печально известном Ковентри находился.

Комплексы комплексы комплексы...

Из письма В. Астафьева

...Степень нашего одичания столь велика и губительна, что говорить о правомерности того или иного суждения уже и не приходится, и я, говоря "нашего одичания", имею в виду не только своё и соседа моего пьяницы и разгильдяя, но и Ваше тоже. Я свое "одичание" сознавал и сознаю постоянно и стыжусь его. Вам и этого не дано. И тут уж не знаешь: завидовать Вам и Вам подобным или нет. Вы так здорово и правильно прожили жизнь (живя семьдесят лет в бардаке, остались це...ками, как ехидно заметил один современный поэт), что и каяться-то Вам не в чем. Иисусу Христу было в чём покаяться, а владимирскому обывателю Куликовскому не в чем! Один отставной полковник — графоман, осаждавший редакции, написал в своё время бессмертный стих. Дарю Вам его на прощанье, потому как он наиболее других произведений соответствует Вашей бодрой морали и нравственным критериям:

Наша родина прекрасна
И цветёт, как маков цвет,
Акромя явлений счастья,
Никаких явлений нет!

http://www.newsland.ru/News/De ...

тест:
Вам уже сотню раз говорили - НЕЧЕМ было англичанам воевать на суше - НЕЧЕМ.

А как же они первым и вступили в войну с Германией? Чем воевали-то? НЕувязочка получается: первыми вступили в войну, а воевать-то было нечем.

хехехехе

Вот только написал о комплексах 08/05/2009 [10:54:23] и тут же смотрю ветку форума о праворульных машинах =)))))

====
333, а это как имигранты. Уезжают из страны и начинают рассказывать как у них там хорошо и какое Россия гавно. Так же тут. Сидят там в золотах и шелках и начинают учить жизни нас.

07/05/2009 [21:08:58]
====
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

хехехехехе

тест:

У НФ видимо дикий комплекс неполноценности и преклонения перед Западом.
Вот у меня такое ощущение.
Он видимо считает, что "на Западе всегда все хорошо".
И если Запад чего-то не делает - то это чисто по злобЕ.
Понять , что на Западе живут ровно такие же люди и у них есть свои проблемы - он видимо не в состоянии.
Отсюда вылезают различного рода обиды.
Кстати - для многих россиян характерно.
Одна моя знакомая очень обижалась на своего брата который жил в Британии.
Он никак не мог купить ей квартиру в Москве.
Сволочь какая! Бедная сестра мается в однокомнатной с ребенком, а он - жирует падел!
Ну да конечно - а интересно как парню в свои 25 , работая официантом пусть и в хорошем ресторане, квартиры вот в Москве покупать.
На мои робкие возражения на тему - все гневно отметалось: "Он в Лондоне живет!" (ну типа - миллионер уже).
Комплексы комплексы комплексы...

В наши годы уже комплексов не бывает-какая от них польза? Тем более я живу в своей стране и мне нет надобности кого-то убеждать в своей лояльности. Так что насчёт комплексов-нужно у себя их поискать.
Кстати, я никогда не считал, что на Западе всё хорошо-сейчас я их вообще считаю несчастными людьми. Настолько быть оболваненными могут быть только цивилизованные люди с запада.

Алексей Б.:
А как же они первым и вступили в войну с Германией? Чем воевали-то? НЕувязочка получается: первыми вступили в войну, а воевать-то было нечем.

А Вы на минуточку представьте себе, что они руководствуются не только вопросами ВЫГОДЫ, как многим "патриотам" это кажется, но и вопросами МОРАЛИ, и у Вас сразу все увяжется. Понимаю, что это очень трудно, но по-другому невозможно понять.
Вот теперь самое время обвинить меня в юношеском идеализме и непонимании существа политики империалистических государств, а также в преклонении перед Западом.

БP:
А Вы на минуточку представьте себе, что они руководствуются не только вопросами ВЫГОДЫ, как многим "патриотам" это кажется, но и вопросами МОРАЛИ...

На самом деле можно было б, но зачем. Вся эта мораль была только-только обсуждена чуть выше. Кто, зачем и как вступил в войну.

2 Алексей Б

====
А как же они первым и вступили в войну с Германией? Чем воевали-то? НЕувязочка получается: первыми вступили в войну, а воевать-то было нечем.
====
Алексей, ну Вам тогда только учить матчасть.
Ключевые слова для поисковика - "экспедиционный корпус великобритания вторая мировая".

И во-вторых - Вы все таки как-то найдите понимание факта, что Великобритания перед ВМВ
это не Британские острова, а еще куча территорий по всему миру которые в общем были не меньше по площади чем СССР, а по населению таки и больше.

А воевать в Европе Британия прекрасно воевала на море и в воздухе.

Другая война была у США и Британии.

Скиф:
А по-поводу блокады континентальной державы державой морской, то меня это улыбнуло. Скажите, много ли было у Германии колоний, и какой незаменимый ресурс оттуда ввозили?
======
Первою мировую Германия проиграла именно из-за блокады. Ее войска были на территории Франции, Бельгии, России, но ждать было нечего. Импорт не только колонии, но и банальная торговля.


И еще один мало известный факт: Эйзенхауэр, вступив в войну во главе американо-английских войск в Северной Африке в ноябре 1942 года, должен был для начала сражаться не с германской, а с двуххсоттысячной французской армией. Францию в союзники Гитлера - однозначно!
======
А кто спорит. Можно почитать про обстрел англичанами французского флота в

Алексей Б.: Вся эта мораль была только-только обсуждена чуть выше. Кто, зачем и как вступил в войну.

Вы это называете обсуждением? А по-моему просто, как всегда, высказали противоположные точки зрения. Причем для подкрепления антианглийских версий их авторам пришлось высказать сомнения в исторических датах, признанных всем миром. Хороший метод обсуждения! Таким способом - выходя за пределы общепризнанных реалий - я готов доказать все, что угодно. Например, что никакого СССР на самом деле не предполагалось, а В.И.Ленин специально имитировал Октябрьский переворот и дальнейшее якобы построение коммунизма с целью развестись с Н.К.Крупской и жениться на другой женщине.

тест:
Алексей, ну Вам тогда только учить матчасть.
Ключевые слова для поисковика - "экспедиционный корпус великобритания вторая мировая".

А давайте попробуем без изучения матчасти. "Экспедиционный корпус" - это сухопутные войска? Значит всё-таки было чем воевть.

2 Алексей

===
Вся эта мораль была только-только обсуждена чуть выше. Кто, зачем и как вступил в войну.
===
И сотой части не обсудили.
Если уж честно.
Все очень неоднозначно. И трусость и (как правильно отметили) некая устарелая аристократичность Чемберлена.
И трусоватость многих французов.
И ненависть Черчилля к Гитлеру переходящая уже в нечто персональное и я его кстати вполне понимаю, зная биографию и типаж сэра Уинстона.
И хитрость и некая гениальность Сталина.
Ну и упертость фюрера. Кстати - сможете назвать почти абсолютный аналог Гитлера
по психотипу и поведению в СССР ?
Не обсудили и Испанию толком. И Муссолини.
Я еще прибавлю старую тему - вступление Греции в войну.
Еще до начала ВОВ. СССР еще кормил Гитлера.
А греки сорвали все планы нацистов по черноморским проливам и офигенной ВМБ в районе Фессалоник или Пирея (были разные варианты).
Если бы они ее создали - то вот тот поход субмарины который показан в Das boot - проходил бы куда как спокойнее.

И Мальта бы - пала. К гадалке не ходи.
А так на Мальту вывалили взрывчатки куда как больше чем на Малую Землю, а Мальта стояла насмерть. И устояла.

Пилот Ту-22,
"сейчас я их вообще считаю несчастными людьми"
Николай Федорович, я совсем недавно вернулся из командировки (пожил, поработал бок о бок, походил в гости и т.д.).
Уверяю Вас, не выглядят они (и не являются) несчастными. Не всем довольны (а всем довольны только идиоты), но уж не несчастны - это точно!

2 Алексей

===
А давайте попробуем без изучения матчасти. "Экспедиционный корпус" - это сухопутные войска? Значит всё-таки было чем воевть.
===
Без изучения матчасти не обойтись.
Выше по ветке я приводил цифирь - сколько вооружений было утеряно с разгромом экспедиционного корпуса.
Не поленитесь посмотреть.
Так вот - ПОСЛЕ того как британские сухопутные войска в Европе были сброшены в Ла Манш
у англичан сухопутного оружия осталось очень мало.
Оно было - но например в Индии, в Африке и так далее.
Но там тоже шла война или была угроза войны.
Так что у Британии остались только флот и авиация.
Да и то кстати - эсминцы они были вынуждены просить у амеров.
Вот чуть ПОЗЖЕ - да, при поставках из США бритты перенастроили свой оборонпром,
начали гнать неплохую продукцию и вооружили своих сухопутчиков вполне прилично.
Но на это нужно ВРЕМЯ.
Вот когда они их вооружили, подтянулись американские войска, провели сурьезную обработку
Германии с воздуха и с моря...
Наволокли в СССР кучу снабжения и СССР встал на ноги после шока (практически смертельного) 41-42 годов.
Вот тогда оно и развернулось.
Алексей, ну по мановению волшебной палочки сотни тысяч автоматов и пистолетов не рождаются.

2 ВАК

Виктор! С возвращением! =)))
Рад Вас видеть снова с нами.

БP:
Вы это называете обсуждением? А по-моему просто, как всегда, высказали противоположные точки зрения. Причем для подкрепления антианглийских версий их авторам пришлось высказать сомнения в исторических датах, признанных всем миром.

Ну, насчет дат, так в США день победы отмечают 8 мая. Что ж теперь делать? И потом, я не считаю себя , да, думаю и остальные тоже, анти-чего-нибудь. Просто люди приводят версии, кажущиеся им более достоверными и логичными. И склаыдвается более-менее общая картина, из которой каждый, опять-таки, делает свои выводы. Так что всё тихо, мирно... Разговариваем.

тест:

(Уинстон Черчилль "Вторая мировая война том 3 страница 6)
"Действительно вступление русских в войну отвлекло немецкую авиациюот налетов на Великобританию и уменьшило угрозу вторжения.
...
Однако с другой стороны мы вынуждены были пойти на тяжелые жертвы и лишения.
...
Мы были вынуждены поступиться большим количеством нашего оружия и всевозможных жизненно
важных материалов , включая каучук и нефть.
...
Нам пришлось свернуть ... все приготовления к обороне Малаккского полуострова и наших восточных владений от непрерывно возраставшей угрозы со стороны Японии.
...
сопротивление русских сломало хребет германских армий... будет справедливо заметить,
что более года после вступления России в войну она казалась нам не помощницей, а обузой.
Но тем не менее во время войны мы были рады иметь эту могущественную нацию на нашей стороне.
===
Предельно ясный, четкий и честно выраженный взгляд на 1942 год.
Ни добавить ни убавить.

Олег, мне вот интересно, если я предложу тебе поспорить по КАЖДОМУ из этих утверждений В ОТДЕЛЬНОСТИ на деньги, то какую ты сумму рискнёшь выставить на кон?

В.А.К.:

Пилот Ту-22,
"сейчас я их вообще считаю несчастными людьми"
Николай Федорович, я совсем недавно вернулся из командировки (пожил, поработал бок о бок, походил в гости и т.д.).
Уверяю Вас, не выглядят они (и не являются) несчастными. Не всем довольны (а всем довольны только идиоты), но уж не несчастны - это точно!

И я рад Вашему возвращению. Не нужно понимать меня совсем уж дословно, я всё-таки имел в виду больше их оболваненность и веру исключительно в написанное в газетах, показанное по телевизору. Или Вы меня переубедите в том, что они(Запад) считают, что именно они выиграли войну во главе с Америкой, что СССР только и выжидал, чтобы завоевать всю Европу, что, наконец, это Россия напала на Грузию и т.д.?
Ну и расскажите, что там у них с кризисом-я жду, что они скоро начнут у нас спрашивать рецепты приготовления блюд из лебеды и других подручных материалов.

2 Булах

===
то какую ты сумму рискнёшь выставить на кон?
===
Никакую, Саша.
Я играю на деньги только в бизнесе или в казино.
На пари - НИКОГДА.
=)))
Я вообще НИКОГДА не играю с людьми на деньги.

А вот поспорить насчет утверждений Черчилля - конечно можно.
Начинай если охота.
Я скажем так - буду в основном стоять на стороне сэра Уинстона.
Потому что просто очень хорошо себе представляю ту ситуацию глазами британца.
Ведь взгляд всегда разный с разных сторон - правда?

2 Алексей Б

===
Ну, насчет дат, так в США день победы отмечают 8 мая. Что ж теперь делать?
===
Не в США, а вообще в мире День Победы - 8 мая.
Откуда появилось 9 мая - нужно учить матчасть.
=)))))
Алексей - ну никто ж не виноват, что Акт о капитуляции был подписан 8 мая.

Текст :

=====
АКТ
О ВОЕННОЙ КАПИТУЛЯЦИИ

(Берлин, 8 мая 1945 года)

1. Мы, нижеподписавшиеся, действуя от имени Германского Верховного Командования, соглашаемся на безоговорочную капитуляцию всех наших вооруженных сил на суше, на море и в воздухе, а также всех сил, находящихся в настоящее время под немецким командованием, - Верховному Главнокомандованию Красной Армии и одновременно Верховному Командованию Союзных Экспедиционных сил.
2. Германское Верховное Командование немедленно издает приказы всем немецким командующим сухопутными, морскими и воздушными силами и всем силам, находящимся под германским командованием, прекратить военные действия в 23-01 час по Центрально-Европейскому времени 8 мая 1945 года, остаться на своих местах, где они находятся в это время, и полностью разоружиться, передав все их оружие и военное имущество местным союзным командующим или офицерам, выделенным представителями Союзных Верховных Командований, не разрушать и не причинять никаких повреждений пароходам, судам и самолетам, их двигателям, корпусам и оборудованию, а также машинам, вооружению, аппаратам и всем вообще военно-техническим средствам ведения войны.

тест:
Т.е. вы утверждаете , что Англия очень сильно хотела вступить в войну в Европе, помочь СССР в разгроме Гитлера, но не имела возможности.

2 Алексей Б

3. Германское Верховное Командование немедленно выделит соответствующих командиров и обеспечит выполнение всех дальнейших приказов, изданных Верховным Главнокомандованием Красной Армии и Верховным Командованием Союзных Экспедиционных сил.
4. Этот акт не будет являться препятствием к замене его другим генеральным документом о капитуляции, заключенным Объединенными Нациями или от их имени, применимым к Германии и германским вооруженным силам в целом.
5. В случае, если немецкое Верховное Командование или какие-либо вооруженные силы, находящиеся под его командованием, не будут действовать в соответствии с этим актом о капитуляции, Верховное Командование Красной Армии, а также Верховное Командование Союзных Экспедиционных сил, предпримут такие карательные меры, или другие действия, которые они сочтут необходимыми.
6. Этот Акт составлен на английском, русском и немецком языках. Только английский и русский тексты являются аутентичными.

Подписано 8 мая 1945 года в гор. Берлине.

От имени Германского
Верховного Командования:
КЕЙТЕЛЬ, ФРИДЕБУРГ, ШТУМПФ

В присутствии:

По уполномочию Верховного
Главнокомандования Красной Армии
Маршала Советского Союза
Г.ЖУКОВА

По уполномочию Верховного Командующего
Экспедиционными силами Союзников
Главного Маршала Авиации
ТЕДДЕРА

При подписании также присутствовали
в качестве свидетелей:

Командующий стратегическими
воздушными силами США
Генерал
СПААТС

Главнокомандующий
Французской Армией
Генерал
ДЕЛАТР ДЕ ТАССИНЬИ





Дипломатический вестник. 1995. N 3. С. 77 - 79.
Сборник действующих договоров, соглашений и конвенций, заключенных
СССР с иностранными государствами. Вып. XI.- М., 1955. С. 82 - 83.

Олег, Николай Федорович, спасибо за добрые слова!
Николай Федорович, нисколько они не оболванены. Во время грузинско-осетинского конфликта те люди, с которыми я разговаривал, вполне понимали действия России. Совершенно отчетливо видят разницу между событиями и их освещением в СМИ. А это, согласитесь, не похоже на оболваненность. А до лебеды с их сельхозом дело уж точно не дойдет. И вообще, если кто и оболванен (был и есть) - так это наш человек. На спор узнавал русских в толпе прохожих. Если человек угрюм и насторожен - вполне можешь заговаривать с ним по-русски. В половине случаев - ответит.

тест:

2 Алексей Б

===
Ну, насчет дат, так в США день победы отмечают 8 мая. Что ж теперь делать?
===
Не в США, а вообще в мире День Победы - 8 мая.
Откуда появилось 9 мая - нужно учить матчасть.
=)))))
Алексей - ну никто ж не виноват, что Акт о капитуляции был подписан 8 мая.

Вы всё-таки поскромнее, поскромнее... То Стругацких мне советует почитать, то рассказываете, когда капитуляцию подписали. Это было сказано к тому, что есть общеизвестные даты.

В.А.К.:

Олег, Николай Федорович, спасибо за добрые слова!
Николай Федорович, нисколько они не оболванены. Во время грузинско-осетинского конфликта те люди, с которыми я разговаривал, вполне понимали действия России. Совершенно отчетливо видят разницу между событиями и их освещением в СМИ. А это, согласитесь, не похоже на оболваненность. А до лебеды с их сельхозом дело уж точно не дойдет. И вообще, если кто и оболванен (был и есть) - так это наш человек. На спор узнавал русских в толпе прохожих. Если человек угрюм и насторожен - вполне можешь заговаривать с ним по-русски. В половине случаев - ответит.

Про наших-они просто ошарашены свалившейся на них внезапно "свободой" и тем, что они внезапно оказались предоставлены сами себе, т.е. их "кинули" без средств к существованию.

2 Алексей Б

====
вы утверждаете , что Англия очень сильно хотела вступить в войну в Европе, помочь СССР в разгроме Гитлера, но не имела возможности.
====
Алексей - Гитлера громили ВСЕМ МИРОМ.
В войну было вовлечено 80 процентов НАСЕЛЕНИЯ ПЛАНЕТЫ!
Не СССР в одиночку разбил Гитлера.
Народы Планеты разбили милитаристские силы стран Оси.
Не надо все сводить к узкому европейскому ТВД. Да - самому кровавому.
Но он был далеко не единственный.

А Англия конечно хотела разгрома Гитлера.
Вы поймите - тут же еще и личный фактор - Гитлер был омерзителен для Черчилля.
И для многих из тори. Чисто физически.
Как многие тори не воспринимали большевизм - так ТЕМ БОЛЕЕ они не воспринимали нацизм и тем более когорту Гитлер-Геринг-Геббельс-Гиммлер.
По чисто психологическим причинам у них была идиосинкразия на эту группу.

Плюс - в Британии власть очень сильно зависит от Народа.
И оскорбление Соединенного Королевства Гитлером - оно так просто не могло пройти.
Народ бы не понял.
Да конечно - Черчилль и Ко - хотели сделать так , чтобы как можно меньше британцев пострадало во время войны.
А что не так в этом желании?
То что мы привыкли, что русскими людьми их начальство жертвует как пешками?
Извините, Алексей - это с нами не все в порядке.

Булах

то какую ты сумму рискнёшь выставить на кон?
===
Никакую, Саша.
Я играю на деньги только в бизнесе или в казино.
На пари - НИКОГДА.
=)))
Я вообще НИКОГДА не играю с людьми на деньги.

Это значит, что ты сам в эти убеждения не веришь.
Только и всего.
Что ж так слабо? За базар не отвечаешь. Это, впрочем, свойственно англичанам.
В реальности Черчилль врун ещё тот.
Какие приготовления для обороны Малаккского полуострова были свёрнуты?
Никакие. Достаточно сравнить количество поставленных самолётов к нам и туда.
Заявить, что более года после вступления России в войну она казалась нам не помощницей, а обузой - это просто скотство!!
Достаточно вспомнить исход Битвы под Москвой и поздравления Черчилля, который только что слюной не захлебнулся от счастья. Можно вспомнить телеграмму Черчилля генералу Уэйвеллу, войска которого в Сингапуре продули япошкам при соотношении 3:1. Там есть такая фраза: Посмотрите как сражаются русские и америнканцы... речь идёт о престиже нашей нации...
Кого англичане разгромили в 1939-1941 гг.?
Потопили "Графа Шпее", "Кёнигсберг", десяток эсминцев и "Бисмарк" - т.е. эквивалент 100 тыс. тонн металла и примерно 4 тыс. человек личного состава.
Во Франции и Норвегии продули.
Что там ещё?
Ах, да, "Битва за Англию". Потери 1:1 (с учётом английских бомбардировщиков, летавших бомбить немецкие аэродромы и баржи в портах).
В Африке вообще Роммель их гонял едва ли не полотенцем...

тест:
"....
Да конечно - Черчилль и Ко - хотели сделать так , чтобы как можно меньше британцев пострадало во время войны.
А что не так в этом желании?
То что мы привыкли, что русскими людьми их начальство жертвует как пешками?
..."

Все знают про "бы", но тем не менее: будь Англия материковым
государством посмотрел бы я на этого Черчилля и его
"благородство". Он или бы судьбу Франции разделил, или
бы положил народа не меньше чем Сталин.

тест:
Любите вы туману напускать, а других критикуете. Я задал простой вопрос, а вответ целая диссертация , а конкретного ответа нет.

А Англия конечно хотела разгрома Гитлера.

С этим никто не спорит.

Да конечно - Черчилль и Ко - хотели сделать так , чтобы как можно меньше британцев пострадало во время войны.
А что не так в этом желании?

Да всё, вроде, так. Но крайний случай этого желания - сидеть на острове, желать разгрома Германии и ждать, когда СССР задавит её. Тогда, вообще, ни один англичанин не погибнет.

То что мы привыкли, что русскими людьми их начальство жертвует как пешками?
Извините, Алексей - это с нами не все в порядке.

Знаете, когда на вас напали и уничтожают, и не только потому что идут военные действия, а потому, что есть конкретный приказ "Уничтожать!" "Всех!", то понятие жертвенности несколько меняется. Можно сделать 25 вылетов и война для тебя закончится, а можно сделать эти 25 вылетов в 4-5 дней и так каждый день все 4, 5 года.

2 ВАК

===
Если человек угрюм и насторожен - вполне можешь заговаривать с ним по-русски
===
Я Вам не рассказывал про мой личный опыт встречи с военморами нашими в Лондоне в метро?
Был наш корабль с визитом в столице.
=))))))))))
Как мне было жаль мужиков. Мама дорогая...

тест:
Вдогонку: можно воевать за свою землю, за жизнь своих близких, а можно за колонии и территории, которые тебе больше денег приносили или принесут.

2 Булах

===
Это значит, что ты сам в эти убеждения не веришь.
Только и всего.
===
Успокойся. Я просто не играю на деньги с живыми людьми.
Это с детства.
Кстати с Государством - тоже.

===
Заявить, что более года после вступления России в войну она казалась нам не помощницей, а обузой - это просто скотство!!
===
Почему?
Ты посмотри на это глазами британца. И может че и поймешь?
То что ты не можешь встать на чужую точку зрения, Саша - не в твою пользу, уж прости.
Я например ПРЕКРАСНО понимаю, ЧТО имел ввиду Черчилль.

Да - с той точки зрения СССР УЖЕ - был реальной обузой именно в тот год.
Ведь ты видишь только слово "обуза" и не хочешь замечать комплименты которых там тоже немало.
Что ж так выборочно?
Или ты хочешь чисто по-русски - коль пошла такая пьянка - режь последний огурец(с)?
Если уж союзники - так целоваться в десны до слюней?
Нет, Александр. Объективность есть объективность.

Ты и многие - все хотите перевести из простой циничной раскладки в область розовых соплей.
Зачем?
Причем ладно бы если бы ВЫ делали это ВО ВСЕХ вопросах.
Я сам где-то идеалист.
А ВЫ делаете это только там где выгодно.
Что не есть гут.