шурави:

- На ЛМ была возможность РУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ по крену! После отключения автоматики.

"А как же. Конечно есть. К примеру на Ми-8 можно отключить автопилот и пилотировать полностью в ручном режиме."

- шурави! Посадка на Луну - не ваша тема! Не надо строить из себя крутого в вопросе, в котором не разбираетесь! И, кстати, на других ветках тоже хамить не стоит.

2 В.А.К.:

Интересно. А вы разбираетесь в посадке на Луну?

2 В.А.К.:



- шурави! Посадка на Луну - не ваша тема! Не надо строить из себя крутого в вопросе, в котором не разбираетесь! И, кстати, на других ветках тоже хамить не стоит.

Во как, у господина магистра аргументы иссякли. Понимаю, обосновать зачем кренить в момент посадки аппарат у которого карданный подвес двигателя вы не можете. Просто нечем. А ваша вера требует возражать. ))))
А что до хамства так не вы ли и вам подобные перешли на обсуждение личности?

2 шурави

-- Понимаю, обосновать зачем кренить в момент посадки аппарат у которого карданный подвес двигателя вы не можете.

Нарисуйте, как я раньше написал - самому понравится. А заодно и вопрос отпадет сам собой.

2 Балабол:



Нарисуйте, как я раньше написал - самому понравится. А заодно и вопрос отпадет сам собой.

Попробуйте напрячь мозги и уразуметь, что речь шла о заключительном этапе, зависании и посадке.

2 шурави.

Напряг. Ничего не изменилось. Законы физики остались прежними. Не зависят они от моих мозгов :(. ЛМ спускается с высоты 100 метров ищет ровную площадку (+/- те же 100 метров). Воздуха нет. Аэродинамики тоже. :( Что бы сдвинуть ЛМ в сторону нужно струю движка в противоположную сторону дунуть. Дует снизу (конструктора недоглядели - надо было движок прямо в центр тяжести приделать :) ). При этом возникает вращающий момент (см учебник), который и разворачивает ЛМ. Подлючая автоматика это чует и начинает корректировать положение при помощи 16 мелких движков по бокам (выше центра тяжести). Алгоритмы тут уже цитировали. Почитали бы Вы. Ей-богу Вам не вредно будет.

шурави,

не надоело еще клоуном быть?

Конрад прямо написал для чего он накренял модуль - чтобы по лунным ориентирам убедиться, что горизонтальная скорость не растет. На заключительном этапе посадки в строго вертикальном положении они не видели горизонта из-за большого количества поднятой пыли.

"Я допускал крен до 10 градусов, пока глядел в окно, чтобы удостовериться, что горизонтальная и боковая скорости по-прежнему нулевые."

Когда Советы запустили Гагарина БД спросил у НАСА:
- В чем дело?
- Дело в деньгах.
- ?!
- 20 миллиардов и мы будем на Луне.

PS.
Деньги были выделены незамедлительно.

Ант:

"2 В.А.К.:

Интересно. А вы разбираетесь в посадке на Луну?"

- учили когда-то. Кафедра 604, "Динамика полета летательных аппаратов", проф. Сахаров :)

Да, и ещё каф. 601, "Конструкция космических летательных аппаратов", акад. Мишин :)

Лунная гонка. Москва "МАШИНОСТРОЕНИЕ" 1999
http://epizodsspace.narod.ru/b ...
Четвертая книга воспоминаний видного ученого и конструктора Б.Е. Чертока (первая книга вышла в издательстве "Машиностроение" в 1994 г., вторая - в 1996 г., третья - в 1997 г., переизданы в 1999 г.) посвящена напряженному периоду работы над пилотируемой лунной программой. Детальный рассказ сопровождается размышлениями о том, почему "лунную гонку" выиграли американцы. Книга содержит описание событий, связанных и с другими ракетно-космическиии проектами 1960-х - 1970-х годов.

И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO

МОСКВА 1973
РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ
РЕФЕРАТИВНЫХ ИЗДАНИЙ ПО МАШИНОСТРОЕНИЮ
главный редактор — докт. техн. наук, профессор В. М. Шестопал
ученый секретарь —канд. техн. наук Н. К. Соловьев
члены редакционной коллегии: академик И. И. Артоболевский,
академик А. И. Целиков, докт. техн. наук П. Н. Агалецкий,
докт. техн. наук А. 3. Чулков, канд. техн. наук Л. А. Добрынин,
канд. техн. наук Е. В. Кияев, канд.техн. наук П. Ф. Коноплев,
канд. техн. наук Б. М. Логунцов, канд. техн. наук М. И. Меклер,
канд. с.-х. наук Н. А. Минх, канд. техн. наук А. Т. Мицевич,
канд. техн. наук Н. Д. Сазонова, канд. техн. наук Ю. Н. Сорокин,
канд. техн. наук Е. В. Сукачева, канд. техн. наук А. Г. Фаин,
канд. техн. наук Л. В. Фомин, канд. техн. наук В. 3. Фрейдберг,
инж. Л. Н. Виноградова

Выпуск Итоги науки и техники из серии Ракетостроение, том 3, «Пилотируемые полеты на Луну, конструкция и характеристики Saturn V Apollo» является обзором и систематизацией работ, информация о которых опубликована в изданиях ВИНИТИ АН СССР в 1969—1972 гг.

В томе 3 описываются конструкция, весовые, летные характеристики и космические летные испытания ракеты-носителя Saturn V и корабля Apollo. Рассматриваются системы управления корабля Apollo, принципы прицеливания траектории полета Земля-Луна-Земля, навигация, коррекция траектории полета, методы аварийного возвращения.

Описываются полеты на Луну кораблей Apollo-11, 12, 13, 14, 15, 16 и 17 анализируется механика полета, посадка на Луну, взлет с Луны и возвращение на Землю.
Библиографический обзор литературы и рефератов, опубликованных в изданиях ВИНИТИ АН СССР, приводится в конце каждой главы.
Выпуск рассчитан на научных работников, инженеров-конструкторов, специалистов по испытанию и эксплуатации, преподавателей, аспирантов, работающих в области астронавтики, космической ракетной техники и авиации. Книга предназначается и для специалистов смежных с астронавтикой наук, интересующихся космической ракетной техникой, обеспечивающей полет человека на Луну.

http://www.testpilot.ru/espace ...

2 Прочнист:


Конрад прямо написал для чего он накренял модуль - чтобы по лунным ориентирам убедиться, что горизонтальная скорость не растет. На заключительном этапе посадки в строго вертикальном положении они не видели горизонта из-за большого количества поднятой пыли.

"Я допускал крен до 10 градусов, пока глядел в окно, чтобы удостовериться, что горизонтальная и боковая скорости по-прежнему нулевые."

Накренить до 10 градусов чтобы удостовериться в отсутствии горизонтальных скоростей, тем самым переводя в разгон? Отпад. )))))
Не ребята, вот уж воистину, как истинно верующий в американскую аферу, так полудурок. )))))

шурави:

"Не ребята, вот уж воистину, как истинно верующий в американскую аферу, так полудурок. ))))) "

- ну, а кто не верит фактам - тот уже не полу-. А законченный.

«Всерьез верить в то, что американцы не были на Луне, могут только абсолютно невежественные люди.» (c)
Леонов Алексей Архипович
Лётчик-космонавт СССР; Дважды Герой Советского Союза
http://news.mail.ru/society/27 ...

Закачивайте ему отвечать. Он ведь не будет читать никакой технической документции, не понимает.

Ну так статистику кто-нибудь ведёт?
Какой счёт за и против?
Надеюсь наши ломят янки! :)

– Скажи мне, Дмитрий Андреич, есть на Луне люди, ай нету? – спросил внезапно
Петька.

– Не знаю, лениво ответил Фурманов, .немного поразмыслив. Насчёт людев не знаю, а
вот коммунисты, пожалуй, точно есть…

– Ну да…

– Точно тебе говорю… Спроси и Василия Иваныча. Он позавчерась после ужина там
красное знамя видел…

– А чего он пил?

– Самопляс.

Он ведь не будет читать никакой технической документции, не понимает.
===
Насколько я помню, он просто не знает английского. Как и большинство конспирологов. С переводами на русский обстоит не очень хорошо, так что лезть в эту тему без знания языка - как правило кончается посмешищем. Что и происходит.

шурави:
Накренить до 10 градусов чтобы удостовериться в отсутствии горизонтальных скоростей, тем самым переводя в разгон? Отпад. )))))



Полное ощущение абсурда...

Ведь только что говорили, что управление положением ЛМ осуществляется специальными маневровыми двигателями создающими пару сил, т.е. чистый момент, а шарнирная подвеска основного (посадочного) двигателя позволяет накренять ЛМ без отклонения посадочного двигателя. Не возникает горизонтальная сила в этом случае.

Надо завязывать с этими конспираторами...

2 В.А.К.:

шурави:

"Не ребята, вот уж воистину, как истинно верующий в американскую аферу, так полудурок. ))))) "

- ну, а кто не верит фактам - тот уже не полу-. А законченный.

А факты то где? )))))

2 Прочнист:



Полное ощущение абсурда...

Ведь только что говорили, что управление положением ЛМ осуществляется специальными маневровыми двигателями создающими пару сил, т.е. чистый момент, а шарнирная подвеска основного (посадочного) двигателя позволяет накренять ЛМ без отклонения посадочного двигателя. Не возникает горизонтальная сила в этом случае.

Надо завязывать с этими конспираторами...

Именно что абсурда.
Итак, известно что по заявлениям управлять лунным модулем было проще чем земным аналогом принцип управления которого был схож с управлением вертолёта в режиме висения. Теперь вот вы утверждали:

1.
"""А поворотный двигатель - примерно то же, что и автомат перекоса у вертолета - чтобы создавать компонент тяги в горизонтальном направлении. Плюс у них поворотный двигатель участвовал (в малой степени) в процессе управления, корректируя ошибки системы системы управления. Все это, действительно, есть в статье МИТа""".

2.
"""Ведь только что говорили, что управление положением ЛМ осуществляется специальными маневровыми двигателями создающими пару сил, т.е. чистый момент, а шарнирная подвеска основного (посадочного) двигателя позволяет накренять ЛМ без отклонения посадочного двигателя. Не возникает горизонтальная сила в этом случае"""".


Вот теперь расскажите, что же за управление такое, которое позволяло пилоту на зависании одновременно управлять креном и тангажом без возникновения поступательных и боковых сил и в то же время управлять двигателем для получения этих самых сил без крена и тангажа? )))))

Вот теперь расскажите, что же за управление такое, которое позволяло пилоту на зависании одновременно управлять креном и тангажом без возникновения поступательных и боковых сил и в то же время управлять двигателем для получения этих самых сил без крена и тангажа? )))))
----
Ну вообще-то рассказывать незачем, все прекрасно описано и общедоступно. А если непонятно, то наверное проблемы в вашей понималке, а не в заговоре? И гораздо честнее было бы написать, что вы не понимаете, как работала система управления LM, чем жаловаться на то, что вас, видите ли, обманывают. Глядишь, вам и объяснили бы на пальцах, как для двоечника, если уж недостаточно опубликованных документов.

шурави,

- ваше поведение (человека вполне в годах) напоминает поведение симмера, которому с десяти попыток не удалось "посадить" ЛМ. Из чего последовал вывод - американцы на Луне не были.

А факты - так их море, от потока телеметрии до привезенного грунта.

шурави,

вам непонятно, что посупательное ускорение создавалось отклонением основного двигателя, а угловые ускорения - маневровыми двигателями, создававшими чистый момент?

У вас отсутствуют элементарные знания, логика отсутствует, а читать первоисточники вы не хотите. Тут вопросы не ко мне. Ни один профессор не сможет объяснить неандертальцу устройство синхрофазотрона.

вам непонятно, что посупательное ускорение создавалось отклонением основного двигателя, а угловые ускорения - маневровыми двигателями, создававшими чистый момент?
---
Это неверно.

Карданный подвес основного двигателя посадочной ступени имел очень небольшие углы отклонения, и при прилунении не использовался для, собственно, управления.

Двигатели реактивной системы управления (RCS) находились на взлетной ступени лунного модуля, и были расположены на плоскостях, проходящих через центр тяжести этой ступени. В посадочной концигурации, из-за того что взлетная ступень была состыкована с посадочной (которая была гораздо тяжелее), центр тяжести всей конструкции, естественно, находился гораздо "ниже". Поэтому, при работе "горизонтально" расположенных двигателей системы управления возникал разворачивающий момент. Вот для его компенсации и применялось отклонение сопла основного двигателя посадочной ступени. Это происходило автоматически.

Конечно, RCS могла компенсировать этот момент другими своими двигателями, но это было нежелательно по двум причинам. Во первых, это привело бы к повышенному расходу топлива. Во вторых, двигетели RCS были импульсными, и компенсация разворачивающего момента одного минимального импульса потребовала бы еще меньшего импульса (меньше минимального) другого двигателя, что было нежелательно.

Копья тут особенно ломать не из-за чего. Ну а чтобы усмотреть в этом какой-то заговор, это надо иметь очень развитое воображение...

2 Прочнист:

шурави,

вам непонятно, что посупательное ускорение создавалось отклонением основного двигателя, а угловые ускорения - маневровыми двигателями, создававшими чистый момент?

У вас отсутствуют элементарные знания, логика отсутствует, а читать первоисточники вы не хотите. Тут вопросы не ко мне. Ни один профессор не сможет объяснить неандертальцу устройство синхрофазотрона.

Как всё предсказуемо. На любой вопрос у "истинно верующих" ответ один, переход на обсуждение личности. )))))
А объяснить принцип управления у вас ума и знаний не хватает. ))))
Впрочем, зачем верующим знания, у них же вера. )))))

Ну, поскольку точные науки в качестве аргумента тут уже не проходят, то предлагаю обратится к Библии. Для завершения дискуссии - лучше всего Матф. 6:7. За сим от кланиваюсь.

Ну и как положено в таких длинных и напряжённых ветках - музыкальная пауза .
На тему Луны само собой.
Как по мне, так одна из сильнейших вещей в исполнении Любэ: Луна.

http://www.youtube.com/watch?v ...

" компенсация разворачивающего момента одного минимального импульса потребовала бы еще меньшего импульса (меньше минимального)"

Там особо некуда уже было уменьшать - импульсы были порядка 40 миллисекунд, из них 20 - переходное состояние. RCS LEM отрабатывала 17-20 тыс импульсов за миссию, 12-15 минут.

График мощности того самого R-4D от Marquardt Corp., ныне покойной
http://farm5.static.flickr.com ...

akatenev, Descent Engine имел подвес также и потому, что на этапе PDI (Powered Descent Initiation) экономилось топливо - не надо было компенсировать паразитные моменты. Центр масс LM находился далеко не в его геометрическом центре. Перед выходом почти на максимальную мощность для спуска он работал 30 секунд на минимуме (10%), в течение которых корректно ориентировался.

akatenev:

Карданный подвес основного двигателя посадочной ступени имел очень небольшие углы отклонения, и при прилунении не использовался для, собственно, управления.


С точностью до моего английского, товарищ в этой книге (есть в интернете)

The Apollo Guidance Computer: Architecture and Operation
By Frank O'Brien

пишет, что двигатель в шарнирной подвеске на этапе снижения использовался для маневрирования и управления, совместно с RCS, естественно (стр. 322).

пишет, что двигатель в шарнирной подвеске на этапе снижения использовался для маневрирования и управления, совместно с RCS, естественно (стр. 322).
---
Правильно, он там пишет, что использовался совместно с RCS, и что триммирование происходило после каждого импульса, в следующем цикле. И пишет, что для экономии топлива. Но конкретно алгоритм там не описан, а суть его была как раз в компенсации паразитных моментов RCS, помимо такой же компенсации паразитных моментов самого главного двигателя.

Забавно, но похоже никто из участников столь бурной дискуссии так и не понял, что имел в виду сам Конрад, когда говорил:

"В конце концов пыль стала такой сильной, что я абсолютно не мог определить крен аппарата, глядя в окно на лунный горизонт. Мне пришлось пользоваться гирогоризонтом. Я допускал крен до 10 градусов, пока глядел в окно, чтобы удостовериться, что горизонтальная и боковая скорости по-прежнему нулевые"

Все нас самом деле просто, как яйцо. Конрад из-за пыли выравнивал LM по приборам. Время от времени он был вынужден смотреть в иллюминатор, для того, чтобы убедиться, что его не сносит относительно лунной поверхности, "зацепиться" за ориентиры в пыли было сложно, это занимало какое-то время. За это время крен "убегал" до 10 градусов, он выправлял его, и это повторялось до самой посадки.

Вот, собственно, и все. А навертели вокруг этого черт знает что :))

Напоминаю, что вестибулярный аппарат человека в условиях пониженной гравитации работает плохо, и мало помогает в пилотировании.

Так как управлялся ЛМ, полностью вручную, или с помощью автоматики? ))))))

При отутствии атмосферы как пыль может "висеть"? Гравитация должна её срочно присасывать к планете без всяких задержек на воздушное сопротивление .

а где вы увидели слово "висеть"? :)
задумайтесь отчего пыль поднялась и вопрос при работающих двигателях отпадет .
а слово "присасывать" по отношению к гравитации просто умиляет. срочно и без задержек. спасиб.

У LM было несколько режимов управления. Последние стадии посадки проходили в ручном режиме, но это не значит, что автоматика не работала - это же цифровая ЭДСУ. Режимы в чем-то были похожи на те, что сейчас на Airbus. Собственно, это была первая система такого рода, и многие принципы именно тогда и отработали. Подробности есть в документации. Вплоть до программного кода всей системы управления.

Пыль и не "висела". То, что с ней происходило, нетрудно представить себе любому человеку с минимальными знаниями физики, но если знаний все-таки не хватает, то можно посмотреть видео, посадка была заснята. На видео примерно то, что видел сам Конрад.

2 akatenev:

У LM было несколько режимов управления. Последние стадии посадки проходили в ручном режиме, но это не значит, что автоматика не работала - это же цифровая ЭДСУ. Режимы в чем-то были похожи на те, что сейчас на Airbus. Собственно, это была первая система такого рода, и многие принципы именно тогда и отработали. Подробности есть в документации. Вплоть до программного кода всей системы управления.

Значит накренить корабль дабы посмотреть отсутствие скоростей?
Из вами сказанного следует, астронавт мог отдельно управлять креном-тангажом и отдельно перемещением корабля. ))))))))))

Шурави, вы опять ничего не поняли. Никто не накренял корабль, чтобы что-то там посмотреть. И если вы думаете, что кратковременный крен на 10 градусов немедленно приводил к заметному набору горизонтальной скорости, то подумайте еще раз. Вспомнив о том, что гравитация на Луне в 6 раз ниже, чем на Земле.

Чем, как и в каких режимах мог управлять пилот - смотрите в техдокументации, я не буду работать для вас переводчиком. Это не настолько просто, чтобы изложить в двух словах, особенно людям, которые ищут заговоры в неточных переводах.

Лучше бы вы потратили время на изучение английского, чем на этот идиотизм, которым с таким упоением занимаетесь.

"слово "присасывать" по отношению к гравитации просто умиляет. срочно и"

Берем Баааальшой (Очень БААААльшой) магнит и железную пыль = вот и "присосалась". Что заставит эту пыль висеть в вакууме , мну ?

Ишшо один клоун? :) В школе двойка по физике?

2 akatenev:

Шурави, вы опять ничего не поняли. Никто не накренял корабль, чтобы что-то там посмотреть. И если вы думаете, что кратковременный крен на 10 градусов немедленно приводил к заметному набору горизонтальной скорости, то подумайте еще раз. Вспомнив о том, что гравитация на Луне в 6 раз ниже, чем на Земле.

Вот именно, меньше. Только что под вашим понятием "накренить кратковременно"? ))))))))))



Чем, как и в каких режимах мог управлять пилот - смотрите в техдокументации, я не буду работать для вас переводчиком. Это не настолько просто, чтобы изложить в двух словах, особенно людям, которые ищут заговоры в неточных переводах.

Лучше бы вы потратили время на изучение английского, чем на этот идиотизм, которым с таким упоением занимаетесь.

Да-да, любимый аргумент верующих, типа, читайте "святое писание". А вот что-то объяснить своими словами им слабо. ))))

свинтомпрульщик.
:)

выше своими словами уже объясняют на примере магнита и опилок

АМЕРИКАНЦЫ НИКОГДА!!! ВЫ СЛЫШИТЕ?!?! НИКОГДА!!!! _НЕ_!!! _БЫЛИ_!!! _НА_!!! _ЛУНЕ_!!!!

Обалдеть, при наличии тонн отсканированной и общедоступной документации по системе управления LM и отчетов по всем миссиям по-прежнему дятлы задают вопросы "Так как управлялся ЛМ, полностью вручную, или с помощью автоматики?"

Вот именно, меньше. Только что под вашим понятием "накренить кратковременно"?
---
Вся эта стадия заняла секунд 20-30. Подробности, опять же, есть в расшифровках, которые вполне доступны. Крены Конрад выправлял за пару-тройку секунд, по всей видимости.

Вопрос вам, на понимание - каково будет горизонтальное ускорение при крене LM в 10 градусов? Посчитать крайне просто.


А вот что-то объяснить своими словами им слабо
----
Вся эта ветка наполнена объяснениями, для таких, как вы, безграмотных. Толку-то...

akatenev:

Все нас самом деле просто, как яйцо. Конрад из-за пыли выравнивал LM по приборам. Время от времени он был вынужден смотреть в иллюминатор, для того, чтобы убедиться, что его не сносит относительно лунной поверхности, "зацепиться" за ориентиры в пыли было сложно, это занимало какое-то время. За это время крен "убегал" до 10 градусов, он выправлял его, и это повторялось до самой посадки.


Что в лоб, что по лбу...

То ли Конрад создавал и убирал крен, то ли крен нарастал непроизвольно, и Конрад только убирал его - принципиальной разницы в работе систем я не вижу.

А погрешности в положении точки посадки при таких маневрах будут действительно пренебрежимо малыми. По моим прикидкам, если он не допускал 10-градусный крен более 3 секунд, то горизонтальная скорость не вырастала даже до 1 м/с, а горизонтальное смещение было около 1 м. Действительно, нет нужды крутить основной двигатель.

Ничего не то что фантастического - даже подозрительного в рассказе Конрада нет.
Не зря главный гуру конспирологов Юрий Мухин в данном эпизоде оспаривал только отсутствие воронки на поверхности Луны. К кренам у него претензий не было. Все-таки у человека было среднее образование.