2attenuator:
При стандартных углах входа в атмосферу все спускаемые аппараты кораблей "Аполлон" испытывали перегрузки от 9g (нижняя оценка) до 10g (верхняя оценка) при стандартной дальности около ~2250км.

Если бы НАСА следовало рекомендациям по двухнырковым схемам спуска, и спускаемый аппарат попадал в вышеуказанный коридор входа, то при дальности приземления 7000...9000км реализуются перегрузки от 5g (нижняя оценка) до 6g (верхняя оценка). Это полностью подтверждается успешным спуском капсул "Зонд-6" и "Зонд-7" по вышеописанной траектории."

Таким образом НАСА разменяло дополнительные 4ж на точность посадки с уровня "Индийский океан" или "Казахстан" на 3км от авианосца. В общем то не поражающая воображение точность, обычная массовая баллистическая БЧ имеет точность больше, а тут уникальный аппарат....

Таким образом НАСА разменяло дополнительные 4ж на точность посадки с уровня "Индийский океан" или "Казахстан" на 3км от авианосца. В общем то не поражающая воображение точность, обычная массовая баллистическая БЧ имеет точность больше, а тут уникальный аппарат....

Так я ж и писал, что второй нырок труднопрогнозируем....
А сравнивать СА с МБР....МБР система жесткая -стартует из счислимой (заранее определенной) точки в заранее определенную. И доносить до точки приземления экипаж не надо.
У нас, кстати, попадание СА в круг 50 км диам. считается хорошим результатом. Лишь бы не в Тенгиз или Камышлыбаш (который Каманин пренебрежительно называет болотом. А я на нем вот такенных змееголовов ловил.:))

Цифры по дальностям и перегрузкам:

http://history.nasa.gov/SP-402 ...

Жрец:

Цифры по дальностям и перегрузкам:

Хм...Гуманненько. Вот, что значит спуск с использованием аэродинамического качества СА.
Отдельное спасибо за данные по суммарной рад.дозе. А то, незнакомые с поясами Ван-Аллена, имеют дурную привычку кликушествовать насчет убийственной радиации...:)

Любезность по-акатеневски:

"Очень рад за ваше "чувство неполного идиота", наверное вам не так уж часто удается его испытать. Но увы, в данном случае оно оказалось ложным."

Вынужден подтвердить, что оно, это чувство, присутствует с момента peresroika, а после сдачи тов. Бакатиным системы прослушки посольства....

Но особо обостряется, когда читаешь как А13 изувеченный, почти обесточенный, в условиях диких вибраций, на ручном управлении (!) попал в 1 град. сектор. Т.е. не только Американская Техника навсегда превосходила поганый совок, но и Люди, Пилоты Американские (с придыханием!) могли делать невозможное.

Чудо сие великое есть.

АлВик, американе отрабатывали (иногда даже вынуждено) ручное управление ещё начиная с первого полёта Шепарда. Никаких чудес.

Po:
“Управление при посадке должно осуществляться бортовой автономной системой, так как точность слежения за движением аппарата с Земли недостаточна и вдобавок сигналы с Земли будут запаздывать (радиосигнал от Земли до Луны и обратно идет 2, 5 с).
Лишь первый сигнал о начале маневров по спуску может даваться
с Земли [3.9]”.
+++
Давайте вспомним о чём вообще была речь. А12 нужно было сесть возле совершенно определённого кратера составляющего фигуру "Снеговика", про который было заранее известно, что там сидит "Сюрвеер". Посадку А12 можно разделить на три этапа, самый первый - полностью автоматический, когда Земля выводит за 8 км (+- допустим километр) до места посадки, затем второй этап, который контролируется бортовым компом + экипажем. (экипаж уже визуально видит "снеговика" и указывает на него компьютеру через "планшетку", а уж он считает как нужно управлять торможением). И третий этап - визуальный выбор подходящей площадки и посадка.

Как я понял, Левантовский пишет о трудностях посадки при управлении аппаратом с Земли. Т.е. о втором и третьем этапе. Конечно непосредственное управление с Земли на этих двух этапах неэффективно. Но, с ними-то мы как раз разобрались. ;)

Po:
Что касается пресловутой задержки сигнала с Земли, то сколько можно? :) Управление с Земли на первом этапе спуска заключается в том, что бортовой комп время от времени получает с Земли "апдейт" с более точными координатами (полученными по РСДБ=Deep Space Network), чем может посчтать сам комп на основе работы двигателей и показаний гиросов. (А, если не получает, например, из-за потери связи, то се ля ви: садимся "по приборам" с меньшей точностью.) Если этот апдейт запаздывает на полторы секунды, то всё что требуется - пересчтать последние полторы секунды и продолжать считать дальше. :) Это не посадка на Титан, где задержка сигнала несколько часов. Первый этап спуска длится десятки минут и полторы секунды роли не играют: аппарат высоко и далеко, в поверхность не впишется. :)

А причём Луна-9? У неё была камера которая фиксировала воронку под соплом? ЕМНИП, речь шла о луноходах, об их фотографиях посадочного модуля, где видны сходни, следы лунохода, и, заодно видно, что никакой заметной воронки нет.

akatenev:
LM управлялись именно автономной бортовой системой, включавшей в себя пилотирующего астронавта, AGC и довольно обширный набор различных датчиков, в первую очередь инерциальную платформу и радиовысотомер.

Использование такой системы посадки давало весьма большую точность (несколько сотен метров) и очень хорошую безопасность, поскольку окончательный подбор площадки производился человеком.
+++
Вы говорите о бортовой навигационно-контрольной системе PGNCS. Однако, она получала апдейты с Земли (во всяком случае на первом этапе спуска), т.е., данные с Земли являлись первичными:

Despite the word "primary" in its name, PGNCS data was not the main source of navigation information. Tracking data from NASA’s Deep Space Network was processed by computers at Mission Control, using least squares algorithms. The position and velocity estimates that resulted were more accurate than those produced by the PGNCS. As a result, the astronauts were periodically given REFSMMAT updates to enter into the AGC, based on ground data. PGNCS was still essential to maintain spacecraft orientation, to control rockets during maneuvering burns, including lunar landing and take off, and as the prime source of navigation data during planned and unexpected communications outages. PGNCS also provided a check on ground data.

http://en.wikipedia.org/wiki/A ...

Po:
Ну вот, посмотрел я Вашего Левантовского. Даже из названия видно, что книга не посвящена специально посадкам на Луну и дана в весьма поулярном изложении. :) Но, к нашим баранам - цитата Ваша на странице 212, но она вырвана из контекста, поэтому весьма неясно что именно имеет в виду афтар. Об этом, однако, он повествует страницей ранее:

http://pic.ipicture.ru/uploads ...

Ай-ай-ай, Полярис. Нехорошо. А, ведь, нас могут читать и дети. :)

...kak i AOCS pochti vseh KA i seichas (v opredelennyh fazah poleta ili postoyanno)

2ä
Ай-ай-ай, Полярис. Нехорошо. А, ведь, нас могут читать и дети. :)

Условно, все режимы пилотирования я бы разделил на три основных типа :
1.Автоматическое (пример автопилот).
2.Инструментальное – пилотирует человек по показаниям приборов.
3.Визуально вестибулярное ( без приборов, пример – первые самолеты, параплан , дельтаплан и.т.д.).
Остальные режимы смесь этих трех. Согласны? Автоматическое управление в нашей задаче невозможно по причине значительного запаздывания как Вы называете “апгрейта”. Но ведь и инструментальное невозможно! Приборы – индикаторы тоже будут выдавать показания пилотам далеко за пределами нужной нам точности. Остаётся исключительно визуально – вестибулярное при 5g даже не в кресле, а вися на тросе, выглядывая в форточку, притом, что нужный “снеговик”, где то за горизонтом. И Вы пытаетесь убедить, что глядя в форточку экспериментального ЛА, на скорости в несколько тысяч км/ч, можно выполнить подход и заход с декаметровой точностью?! :-)
Ай-ай-ай, Аноним, тот самый. Нехорошо. А, ведь, нас могут читать и дяди с несколькими тысячами часов налета. :)

Приборы – индикаторы тоже будут выдавать показания пилотам далеко за пределами нужной нам точности

А это ваши фантазии...
Просто вот так взять и написать легко. Вроде-истина!
А простой радиовысотомер, ДИСС, акселерометр, гироплатформа и прочее - что, тогда еще не изобрели? Англичане уже тогда Трайдент целиком по приборам сажали. В АТМОСФЕРЕ, где куча мешающих факторов. И можно мимо полосы промахнуться. А тут -АБСОЛЮТНО прогнозируемый вакуум. И чистая баллистика.

Po:
А, ведь, нас могут читать и дяди с несколькими тысячами часов налета. :)

+++
При всём уважении, Полярис, не котируется. РСДБ, яасен перц, вещь хорошая, но, на последних этапах посадки вещь бесполезная, кто бы спорил? Через РСДБ не видно "снеговика", не видно на самом последнем ("вертолётном") этапе маленького кратера с диаМЕТРОМ 10м. (катастрофа) или кучи камней. Или "камешек" с линейными размерами в десятки мертров. Поэтому второй и третий этап делался "ручками", через тренировки на симе, который "мужик с циркулем" слепил. Что было бы, когда не было бы людей (суперкомпутрера) на борту мы все знаем: Катастрофы "Сюрвееров" и "Лун" доступны. Но, факт есть факт: Полярис передёрнул с цитатой. (в расчёте на детей-троечников):)

Всё проще: если погода позволяла (связь в грозу или песчанную бурю невозможна), то бортовой комп получал точный апдейт. Задача Земли была проста: вывести чувакаов на цель: 8+-1 км. Дальше "ручками" (типа, сами спасайтесь): кратер - в планшет, площадка для посадки - визуально. Ничего сверхъестесственного. Не будь точных апдейтов делали бы через бортовую систему, по инерционке. Не факт, что смогли бы приземлиться возле Сюрвеера, но это была просто необязательная опция миссии. Сраслось (не бло ни гроз, ни песчанных бурь), и слава Богу.

Po:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...

Так, что бы освежить память:

1:14 - переход на второй этап посадки (ЛМ меняет ориентацию "соплом вбок", на "соплом вниз", теперь астронавтам видно будущее место посадки)


1:21 Возглас астронавта: "невероятно, я вижу мой кратер! Я не могу в эти поверить!" Ага, как на симе, видим "Снеговика" и ставим в планшет нужный кратер.

Остальное неинтересно - вопрос тренировок.

Po, все очень просто - вы перепутали автоматическую посадку и дистанционное (с Земли) управление. С первым все нормально, за исключением точного подбора площадки, именно так садились все без исключения автоматические станции (и не только на Луну), а вот дистанционное на таких расстояниях действительно слишком сильно запаздывает. Его можно применять на начальных стадиях, когда есть время на коррекцию, оно и применялось.

Астронавты на борту, помимо участия в последней стадии посадки, выполняли и еще одну очень важную функцию, которая была критически важной для точного попадания в выбранную площадку - они визуально наводили систему посадки на нужную точку на поверхности Луны, тогдашние автоматические оптические системы этого не могли. Именно для этого и требовались визуально точные тренажеры, столь любимые "разоблачителями".

В результате все было вполне точно и достаточно безопасно, намного точнее и безопаснее посадок автоматических станций. И именно поэтому не было беспилотных посадок LM - вероятность хорошо посадить его в таком режиме была не слишком большой.

attenuator:

А научные доны все уже посчитали:


"Краткое резюме по итогам расчетов.

При стандартных углах входа в атмосферу все спускаемые аппараты кораблей "Аполлон" испытывали перегрузки от 9g (нижняя оценка) до 10g (верхняя оценка) при стандартной дальности около ~2250км.

Если бы НАСА следовало рекомендациям по двухнырковым схемам спуска, и спускаемый аппарат попадал в вышеуказанный коридор входа, то при дальности приземления 7000...9000км реализуются перегрузки от 5g (нижняя оценка) до 6g (верхняя оценка). Это полностью подтверждается успешным спуском капсул "Зонд-6" и "Зонд-7" по вышеописанной траектории." (с)
Подробнее здесь:
http://free-inform.narod.ru/pe ...
Очевидных ляпов вроде нет.

===
Наверно, этот научный дон использовал расчетные модели слабо связанные с Аполлонами. На самом деле, как уже указал Жрец, максимальные перегрузки были около 6.5 g. Да и то, они продолжались очень недолго, порядка десятка секунд, емнип. Потом начинала работать программа стабилизации перегрузки и перегрузка снижалась до 4 g. После того, как спускаемый аппарат тормозился до такой скорости, что можно было не бояться отскока от атмосферы, бортовой компьютер начинал выполнять маневры для попадания в расчетной области.

Преимущество Аполлонов перед Зондами не только в лучшем аэродинамическом качестве, но и в более совершенной и гибкой системе управления. Достаточно сказать, что один из Зондов, совершивших "успешную" посадку в Индийском океане с перегрузкой под 20, просто-напросто перепутал направление подъемной силы - вместо вверх, получилось вниз.

Мне, кстати, попадался в сети документик НАСА, в котором сравнивались разные траектории, с отскоком на разную высоту и без. Большой разницы по перегрузкам там не было.

Наверно, этот научный дон использовал расчетные модели слабо связанные с Аполлонами. На самом деле, как уже указал Жрец, максимальные перегрузки были около 6.5 g.

Конечно, у него нигде не участвует показатель аэродинамического качества СА...
Отсюда и более высокие расчетные перегрузки.

Радиолюбительская УКВ радиосвязь с ОТРАЖЕНИЕМ сигнала от Луны в диапазоне 144-146 Мгц на моей памяти существует годов с 60-70-х прошлого века. За давностью лет забыл позывной американца, с которого все началось.

если не ошибаюсь, K1WHS

test

2Po:
Условно, все режимы пилотирования я бы разделил на три основных типа :
....
Остальные режимы смесь этих трех. Согласны? Автоматическое управление в нашей задаче невозможно по причине значительного запаздывания как Вы называете “апгрейта”. Но ведь и инструментальное невозможно! Приборы – индикаторы тоже будут выдавать показания пилотам далеко за пределами нужной нам точности.

C Вашим делением режимов - условно можно согласиться, хотя путаница в методах получения информации (датчики) и собственно алгоритма управления (обратная связь) там есть. Ну да ладно.
А вот "Автоматическое управление в нашей задаче невозможно по причине значительного запаздывания как Вы называете “апгрейта”. Но ведь и инструментальное невозможно! Приборы – индикаторы тоже будут выдавать показания пилотам далеко за пределами нужной нам точности." - совсем неверное.

А вот "Автоматическое управление в нашей задаче невозможно по причине значительного запаздывания как Вы называете “апгрейта”. Но ведь и инструментальное невозможно! Приборы – индикаторы тоже будут выдавать показания пилотам далеко за пределами нужной нам точности." - совсем неверное.

Это почему неверное?
Приборы откуда возьмут точные данные? Высота - радиовысотомер - при неизвестном рельефе (модель эллипсоида того, не шибко). Азимут текущий - астрокоррекция? на активном участке с вибрациями? Местоположение - песец вообще, привязка к чему?
Обсуждали ведь уже. Предлагалась корреляция с радиокартой местности - не катит, не было ее. РСДБ с Земли, аноним нас всех убедил в субметровой точности, так теперь выясняется что и ее в таком варианте не было.
Как была получена декаметровая точность во ВСЕХ посадках? А для А12 еще и при неточно известных координатах С3. Да плюс А12 шел на автомате ПРЯМО на С3 (это офиц. данные + переговоры пилотов) и ручное управление было применено ТОЛЬКО для того, чтобы наддать тяги и перепрыгнуть С3.
Н_Е_П_О_Н_Я_Т_Н_О!

Азимут текущий - астрокоррекция? на активном участке с вибрациями?

Вот вы сами опять все выдумываете...Почему астрокоррекцию надо проводить при включенных двигателях? Вам так захотелось?
Мне вообще непонятен ваш посыл: Вы хотите доказать, что самые лучшие в мире приборы системы управления, системы ориентации, не могли справиться с такой БАНАЛЬНОЙ задачей, как посадка на Луну? так это ваше ИМХО, и ничего более. ПОЛНЫЕ АВТОМАТЫ садились на Луну, Марс, Венеру уже через пару лет. Если не параллельно (лень искать). А тут - управляемый человеком аппарат с мощнейшей БЦВМ...Это гораздо проще, чем посадить, например, Харриер...:)
Американцы молодцы:(об этом еще и Каманин писал), они не зацикливались на чрезмерной автоматизации, в результате имели первую стыковку на орбите задолго (за 3 года) до нас. И к нашей первой, для них это уже было рутинное мероприятие. А мы все "Иглу" доводили....

"ПОЛНЫЕ АВТОМАТЫ садились на Луну, Марс, Венеру уже через пару лет. "

Угу. Садились. И всех уносило в пампасы от расчетной точки, кого и на куски разносило. Какая-то из Лун села с километровой(!!!) ошибкой, так проектировщики праздновали неподеццки.

А тут в 70-м на полном автомате прямиком в С3 с доставкой на дом. Только перепрыгни его, чтобы от излишней точности ДТП не случилось.

Объяснение есть, КАК это было достигнуто. Или опять предлагают ВЕРИТЬ?

2 akatenev:
LM управлялись именно автономной бортовой системой, включавшей в себя пилотирующего астронавта, AGC и довольно обширный набор различных датчиков, в первую очередь инерциальную платформу и радиовысотомер.

Совершенно точно. Но ведь в случае А12 имеется система, данные о пространственном положении в которой обновляются с Земли с частотой 0.4Гц по данным РСДБ (версия от ä ). Назвать такую систему автономной нельзя. В принципе, не имеет значение кто или что отрабатывает сигнал рассогласования и выдает непосредственные команды на двигатели- пилот, бортовая АСУ или ЦУП. Главное, что система не автономна и нуждается в постоянной коррекции извне. При этом данные приходят с очень значительной задержкой. А ни один алгоритм интерполяции на 2.5 с вперед, на такой скорости, ни даст требуемой А12 точности. Имеется ввиду коррекция траектории на начальном и промежуточном этапах спуска, на скоростях около 2 км/с и ниже.

2 ä
Без шуток, восхищён Вашими словесными маневрами! :-) Тем не менее, налицо факт явного противоречия между указанным у Левантовского и декларируемым в А12. Также налицо факт, что попадание А12 верхом на Сервейер относится скорее к разряду чудесной случайности, и не может иметь вразумительного инженерного объяснения.

Объяснение есть, КАК это было достигнуто. Или опять предлагают ВЕРИТЬ?
Я НЕ ПОНИМАЮ, почему это вызывает у вас такое недоверие.....
Приход БГ МБР с точностью 500м к цели вас не удивляет? А эта дребедень -ну просто шокирует. Сведите задачу к предыдущей: МБР обеспечивает точность 1 км, а дальше - на руках. И, заметьте, что имея очень продолжительный (в отличие от МБР) участок полета, на котором можно НЕ ТОРОПЯСЬ рассчитать параметры траектории, не торопясь рассчитать необходимое воздействие, не торопясь повторить в нужном объеме корректировки...Я удивляюсь, почему они с такое НЕВЕЛИКОЙ точностью сели. Легко могли и метры обеспечить.
Вы ж поймите: ошибка НЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ...Это не инерциальная система.
Кстати, инерциальная система SR-71 имела невязку 500м на 1 час полета на крейсерской скорости. Т.е. 500м на 3000 км. После этого включалась астрокоррекция по 58 звездам (ай-яй-яй, при РАБОТАЮЩИХ двигателях), и ошибка счислялась. На КА это все проще, нет мешающих факторов.Одна Баллистика.
Далее: Скорость Аполлона при приближении к Луне составляла всего ок 700м/сек., выбор площадки производился визуально с высоты менее 0, 5 км. Что тут удивительного? Попадание на 2-й космической в 17-ти километровый коридор входа Земли автоматического зонда -задача более неквадратная....

2АлВик:
Это почему неверное?
Приборы откуда возьмут точные данные? Высота - радиовысотомер - при неизвестном рельефе (модель эллипсоида того, не шибко). Азимут текущий - астрокоррекция? на активном участке с вибрациями? Местоположение - песец вообще, привязка к чему?

C Земли передают с запаздыванием 2.5с координаты в одной из инерциальных сист координат, положение центра Луны в этой СК известно из расчета, ИНС корабля непрерывно интегрирует сигналы с гироскопов и акселерометров получая собственные значения координат в инерциальной системе, эти данные корректируются данными с Земли, т.е. ошибка в ИНС не накапливается, а постоянно сбрасывается до уровня наблюдения с Земли, которое технологически неизменное (нет звена интеграторов).
Радиовысотомер как раз дает высоту над рельефом и используется для самой посадки, а не ориентирования, текущий азимут и остальные угла дают гироскопы выставленные блоком астрокоррекции еще на орбите, прецессия за время посадки достаточно мала. Местоположение дает, как и писал вначале, корректируемая ИНС (подводные лодки сутками коррекцию не вводят и все таки не очень блуждают под водой, обычно).

2Po:
Совершенно точно. Но ведь в случае А12 имеется система, данные о пространственном положении в которой обновляются с Земли с частотой 0.4Гц по данным РСДБ (версия от ä ). Назвать такую систему автономной нельзя. В принципе, не имеет значение кто или что отрабатывает сигнал рассогласования и выдает непосредственные команды на двигатели- пилот, бортовая АСУ или ЦУП. Главное, что система не автономна и нуждается в постоянной коррекции извне. При этом данные приходят с очень значительной задержкой. А ни один алгоритм интерполяции на 2.5 с вперед, на такой скорости, ни даст требуемой А12 точности.

Ну какая же тут интерполяция?????
2.5 секунды вперед идёт не от интерполятора, а от бортовой инерциальной навигационной системы. Уж за 2.5 секунды ошибка накопиться не успеет наверное.

Нет, господа, так дело не пойдет.
Сформулируем задачу строго.
Дано:
1. Все (ВСЕ!) Аполлоны сели с декаметровой погрешностью относительно расчетной точки, А12 сел с нулевой (0!) /офиц данные НАСА/. С А12 начиная, садились на автомате с послед. ручной доводкой только последнего этапа.
2. Все автоматы (по которым есть данные) сели с несопоставимо большей погрешностью. Наилучшее для СССР -1.5 км (ЕМНИП)

Выборка репрезентативна для того, чтобы с приемлемой вероятностью исключить артефакт.

Вопрос:
Знает ли кто-нибудь из сторонников версии НАСА за счет чего были достигнуты такие результаты? Только без гипотез, подводных лодок, SR71, МБР и т.п. т.к. напоминаю, что аналогия - не доказательство.

Если НЕ знаете, то так и скажите, на нет и суда нет.
Если знаете, то объясните внятно, без аналогий и оскорблений.

Po:

Тем не менее, налицо факт явного противоречия между указанным у Левантовского и декларируемым в А12. Также налицо факт, что попадание А12 верхом на Сервейер относится скорее к разряду чудесной случайности, и не может иметь вразумительного инженерного объяснения.
+++
В чём противоречие? А12 на последних двух этапах садился автономно, без участия Земли, всё как Левантовский прописал. :)

И в чём случайность если посадка визуальная? Так можно договориться до того, что, например, посадка вертолёта на крышу больницы, аккурат на отмеченный пятак - чудесная случайность. Чуть в сторону и промазал. :)

Ро:
А ни один алгоритм интерполяции на 2.5 с вперед, на такой скорости, ни даст требуемой А12 точности.
+++
Хе-хе. Чего там интерполировать? Ещё раз: пришёл апдейт, про который известно, что он устарел на 2, 5 секунды. Всё, что нужно AGC - это пересчитать последние 2, 5c на основе новых данных. Ему не трудно, он железный. :) . Конечно, можно назвать это интерполяцией, при желании. Между апдейтами AGC интерполирует, хотя точнее сказать использует свои автономные данные. Но накопления ошибки нет, так как сами апдейты ошибку не накапливают. А невязка между апдейтами невелика. Достаточно что бы подвести ко второму этапу с километровой точностью. 8+-1 км до цели за глаза хватает, что бы затормозиться и сесть прямо на С3 :) Ну и?

2 ä
К сожалению, декларируемые Вами, уважаемый ä, точность РСДБ (VLBI) и методы ее получения (я ничего не слышал о работе с квазарами в рамках программы Аполлон) крайне сомнительны.
Иванов Н.М. Лысенко Л.Н. “Баллистика и навигация космических аппаратов” Москва 2004г.
Глава 12.4 Применение высокоточных радиоинтерферометрических измерений для межпланетной навигации
С 330 :-)
“ Принцип радиоинтерферометрических измерений заключается в проведении одновременных АМС и находящихся на небольшом угловом расстоянии от станции естественного внегалактического радиоисточника (квазара) парами радиотелескопов, находящихся на большом удалении друг от друга. Это позволяет определить с высокой точностью углы между направлением на АМС и неподвижный квазар и тем самым установить угловые координаты станции на момент измерения (что было в принципе невозможно при использовании только измерений D и D’). Добавление к радиоинтерферометрическим наблядениям наблюдений D позволяет определить все три пространственные координаты АМС…”
К тому же ошибка даже при использовании квазара по результатам эксперимента “Лоцман” для КА “Вега” (1985г) составила 0.035” . Т. е в 35 раз больше чем декларируете для этого метода Вы – 0.001”

Po:
К тому же ошибка даже при использовании квазара по результатам эксперимента “Лоцман” для КА “Вега” (1985г) составила 0.035” . Т. е в 35 раз больше чем декларируете для этого метода Вы – 0.001”
+++
А почему должно быть всегда 0.001"? Потому, что я Вам ссылку приводил, где такая точность была достигнута? :) Для каждой задачи своя точность. Для Луны, кстати, 0, 035" = 60м. Для А12 за глаза хватило-бы. ;)

А этот Лоцман - Ваш родственник? :) Вы у него спросите какая база была использована, на какой частоте работал передатчик; емнип Комета Галлея в последний раз была видна хреново, так как находилась за Солнцем (источником шумов). А то, по голым цыфрам гадать не хочется. По мне, так и 0, 035" - прекрасный результат. :)

Po:
(я ничего не слышал о работе с квазарами в рамках программы Аполлон)
+++
Причём именно Аполлон? Калибровка по квазару - стандартная процедура самой системы VLBI, астронавтам квазары не нужны.

АлВик:

Нет, господа, так дело не пойдет.
Сформулируем задачу строго.
+++
Алвик, а чем Вас не устраивает, то, что было сказанно ранее? НАСА утверждает, что была задействована Deep Space Network, то, что они занимались интерференционной радиомртрией тоже не секрет. Вон, Полярис хорошую книжку нарыл Иванов Н.М. Лысенко Л.Н. “Баллистика и навигация космических аппаратов” Москва 2004г.
Глава 12.4 Применение высокоточных радиоинтерферометрических измерений для межпланетной навигации. c. 330 :-)

Читайте, там и теория дана и практика упоминается. Не хотите в библиотеку идти? Вот Вам ссылочка - читайте нахаляву. :)

http://www.mai.ru/colleges/war ...

Или Вы хотите признания какого-нибудь инженера НАСА роботающего на Deep Space Network в конце 60-х, начале 70-х? Откуда здесь такие возьмутся?

АлВик, а вопрос можно? Нахуа радиовысотомеру эллипсоид?

А Вы пред. ветку покурите, там Поларис расписал это детально.

2ä
Насколько я понял Иванова Н.М. и Лысенко Л.Н, для определения всех координат КК в реальном масштабе времени одной базы не достаточно. Нужно либо 3 радиотелескопа в пределах прямой видимости КК, либо 2 радиотелескопа и один квазар, попадающий в лепестки вместе с КК. А еще отсутствие гроз, а еще отсутствие пылевых бурь. Как быстро отсеять ошибочные измерения вызванные помехами в атмосфере? Слишком много “еще” и "если". И даже в этом идеальном случае, погрешность в 60м в земной СК, на скорости в тысячи км/ч, да еще с отставанием в 2.5 сек. при пересчете в СК Луны (которой, кстати, не было) даст километровые погрешности. Левантовский прав. Эта затея с управлением с Земли – полная утопия. Так можно определять координаты только тогда, когда нет дефицита времени.

Eto glum takoi?
Knizhki-to pochitaite dlya nachala - po GNC Apollo ih dazhe v seti predostatochno.


"А ни один алгоритм интерполяции на 2.5 с вперед, на такой скорости, ни даст требуемой А12 точности. Имеется ввиду коррекция траектории на начальном и промежуточном этапах спуска, на скоростях около 2 км/с и ниже."

Eto ballistika, na Lune i po puti k nei net atmosfery, neuzhto neponyatno? Vse ostalnye vozmusheniya nastolko slaby, chto ne to chto na 2.5 - na 250 sekund dadut santimetry.

Smotrim syda, naprimer:

http://www.aiaa-houston.org/cy ... Apollo: Translunar & Lunar Orbit Navigation

V konce est spisok literarury. Detalnyi razbor G&N Apollo - v konce pervoi knigi.

АлВик, а Вы своими словами, кратенечко?

"Eto glum takoi?"

Ето не ест глум, ето ест вопрос:

Какая аппаратная, алгоритмическая, программная или любая другая инновация, примененая в программе "Аполлон", позволила повысить точность посадки КА на поверхность Луны на ДВА! (в среднем) порядка относительно других КА, не участвовавших в указанной программе?

На пред. ветке аноним сказал, РСДБ в реалтайме. Скептики, потрясенные масштабом известия, были посрамлены. Теперь - что?

И не отвечайте вопросом на вопрос. Не знаете - с Вас взятки гладки. Я вот не знаю, но надеюсь узнать от компетентных людей.

АлВик:
Какая аппаратная, алгоритмическая, программная или любая другая инновация, примененая в программе "Аполлон", позволила повысить точность посадки КА на поверхность Луны на ДВА! (в среднем) порядка относительно других КА, не участвовавших в указанной программе?
На пред. ветке аноним сказал, РСДБ в реалтайме.

Этой инновацией была ИНС с непрерывной коррекцией через РСДБ. Данные коррекции в реальном времени грузились в навигационную систему.
Что то смущает или не понятно?

vash vopros imeet fundamentalnuyu problemu sam po sebe. On podrazumevaet, chto razrabotchiki "drugih KA" imeli takie zhe vysokie trebovaniya po tochnosti. A eto ne tak. I seichas raznye KA imeyut ochen raznye (2 poryadka - zaprosto) trebovaniya po tochnosti navigacii, "innovacii" tut ni pri chem.

A tehnicheskuy storonu - smotrite po ssylke vyshe. Iznachalno kstati u NASA bylo trebovanie polnostyu avtonomnoi sistemy, po politicheskim obstoyatelstvam. Na astronautix kstati est detalnaya hronologiya razrabotki G&N, skazhite chestno, hot tam posmotreli?

Этой инновацией была ИНС с непрерывной коррекцией через РСДБ

Спасибо!

Дождемся мнения Полариса.

Po:
...и один квазар, попадающий в лепестки вместе с КК.
+++
Квазар одновременно с КА наблюдать не нужно. По нему можно откалиброваться заранее и тогда постранственное положение базы будет определяться движением и вращением Земли, а эти параметры известны с огромной точностью, ошибка не скоро накопится.

А еще отсутствие гроз, а еще отсутствие пылевых бурь.
+++
Это да.

Как быстро отсеять ошибочные измерения вызванные помехами в атмосфере?
+++
Атмосферу можно учесть. А помехи от колебаний атмосферы в реальном времени - это случайная, а не систематическя ошибка. Есть много факторов снижающих точность, тем не менее Вы же отрицаете, что РСДБ реально существует? :)

И даже в этом идеальном случае, погрешность в 60м в земной СК, на скорости в тысячи км/ч, да еще с отставанием в 2.5 сек. при пересчете в СК Луны (которой, кстати, не было) даст километровые погрешности.
+++
Расчёты в студию! ;) Иванов и Ко. утверждают, что реально достигнутая точность была 60м. (для Луны). Кому верить? :) Насчёт СК не понял. СК - это математическая абстракция, для компьютера перейти из одной СК в другую, как два пальца. Или Вы хотите сказать, что пространственное положение Луны во времени не было известно с огромной точностью? :)

Эта затея с управлением с Земли – полная утопия. Так можно определять координаты только тогда, когда нет дефицита времени.
++++
Именно этими словами Иванов и Ко. описывают "обычную" радиометрию. И противопоставляют ей интерференционную. :)

Po:
А ни один алгоритм интерполяции на 2.5 с вперед, на такой скорости, ни даст требуемой А12 точности.

====

А кикие алгоритмы Вы пробовали применить?

Po:
А ни один алгоритм интерполяции на 2.5 с вперед, на такой скорости, ни даст требуемой А12 точности.


Интерполяция вперед не работает

Уважаемый ä!
Для тех, кто в танке! :-)) “Управление при посадке должно осуществляться бортовой автономной системой, так как ТОЧНОСТЬ слежения за движением аппарата с Земли НЕДОСТАТОЧНА и вдобавок сигналы с Земли будут запаздывать (радиосигнал от Земли до Луны и обратно идет 2, 5 с).” Левантовский В.И. 1980г.

Не то, что пилотировать ЛА, танком (Луноходом :-)) с Земли управлять и то проблема. “Принципиальная трудность управления с Земли, которая при этом возникает, заключается в запаздывании радиосигналов, поступающих на аппарат с Земли. При большой скорости передвижения, когда ситуация на Луне быстро изменяется, это обстоятельство делается немаловажным. Становятся необходимыми периодические остановки (для обзора ландшафта) и ограничение скорости.” Левантовский В.И. 1980г.

Говоря о 60 м для Луны (очевидно умножив SIN 0.032” на 370 000 000, Вы опять передергиваете :-). Полученная точность на АМС “Вега” (пассивного объекта) у “Иванов и Ко” выражена в угловых единицах для СК Земли. Ошибка в 0.032” в Земной СК – это далеко не 60 метров в СК Луны. Вы грубо подменяете (очевидно, “в расчете на трешников” :-)) совершенно разные параметры. С учетом аномальности гравитационного поля Луны (масконы- отклонения спутника на 1км, при пролете на Н=100км) , возмущений от гравитационного поля Земли, вибраций и рысканья работающего в 2-х режимах основного двигателя и кучи верьнерных, пожирающих не менее 63% массы ЛК, а главное полным отсутствием модели эллипсоида или карт требуемой точности, даже 0.032” с Земли совершенно не обеспечивают требуемых параметров А12. А с учетом всех “если” РСДБ и для обычной (не точной) посадки не годен. О чем Вам прямо и говорит Левантовский В.И.

Какие американцы ?! Какая Луна ?! Ни того, ни другого не существует в природе ! А есть только Россия, одна великая Россия и многомиллионная армия русских червячков-микробов