2 Victor_nav:

у нас ракеты выпускали, залепив течь кислорода обоSSаным беретом, а Вам мужественные техники не нравятся.


Сколько космонавтов было на той ракете?

Йан, уменьшайте дозу, а то нестабильность пошла, то Каманин ожидает, то не ожидает, то отказывает шаттл и конец полетам, то не отказывет. Не знаем что и думать.
Берегите себя,

Yan: Надо бы промежуточный итог подвести...
Когда Каманин ошибался - когда не верил в Сатурн-5 или когда расхваливал?
Вы уже готовы ответить на этот вопрос?
А то вертим Каманина туда-сюда, подгоняя под нужный результат.

Я уже высказал свою точку зрения почему свернули Сатурн-5. Могу повторить - поставленные задачи в политическом проекте достигнуты, всем спасибо и досвидания.

Мо США...
Согласен, МО США финансы пролоббировало бы. Если бы...
Какими нагрузками сегодня МО США готово загрузить Сатурн-5?

2 antessa:

Yan: Надо бы промежуточный итог подвести...
Когда Каманин ошибался - когда не верил в Сатурн-5 или когда расхваливал?

Где он его расхваливал? Цитату в студию. Я нашёл только цитата примерно: "Сатурн по видимому надёжный".



А то вертим Каманина туда-сюда, подгоняя под нужный результат.

Что я подгоняю? Каманин давал совершенно аргументированные оценки вероятности предстоящего облёта Луны.



Я уже высказал свою точку зрения почему свернули Сатурн-5. Могу повторить - поставленные задачи в политическом проекте достигнуты, всем спасибо и досвидания.

А я не верю, что США могут истратить хоть цент на такую дорогостоящую PR акцию. Всё, что они делают как правило с целью получения выхлопа в коммерческом и военном плане. При чём заранее понимают, что они хотят получить. Если Сатурн и вправду выводил нагрузку, которая может долететь до Луны, то выкидывать фактически отработанный серийную ракету носитель это совсем не по американски. Тем более, что они умеют уменьшать стоимость при серийном производстве и выжимать из неё максимум. Вы пожалуйста не путайте дурачество Устинова, который приличный срок оплачивал Мишину развлекухи на Н-1 и предельно прагматичное отношение американцев, тем более к дорогостоящим высокотехнологичным проектам.
Свежий пример. Это у нас могут взять и выкинуть сто лямов баксов на сборку q400, чтобы в условиях падения нашей экономики обеспечить работой забугорных конкурентов. В США это ни кому не придёт в голову. У американцев нет проблем с головой, как у нас. Не надо на них примерять те категории, которые у нас считаются нормой - бессмысленное и беспощадное расточительство.



Мо США...
Согласен, МО США финансы пролоббировало бы. Если бы...
Какими нагрузками сегодня МО США готово загрузить Сатурн-5?

Сатурна-5 и Шатла нет, поэтому нагрузку под них искать не будут.

Тем временем в JSC ведутся доработки до сих пор самой большой TVAC, построенной еще для Apollo

http://www.youtube.com/watch?v ...

На этот раз для для самой ожидаемой (наряду с Gaia) космической обсерватории современности JWST.

Yan:
Расхваливал… хотя бы в главе 4, целых 3 раза. Не?

Вот здесь вертим. "На данный момент я понимаю, что Каманин на месте своих коллег в США под этим пуском не подписался бы.".
Жаль, что Каманин не дал предварительную оценку надежности старта Комарова.

Нужно определяться, Yan, нужно – либо Каманин глубоко заблуждался и тогда все его мемуары не стоит воспринимать как адекватные, либо Сатурн-5 таки был и Луну топтали.

Каманин в своей записи от 12.02.61 пишет, что "…Королев начал создавать носитель Н-1.".
Так что "развлекался" не только Мишин, и "дурачился" не только Устинов. Начиналось все с Королева.
Представьте себя на месте политбюро в 1960-ом году. Представили - кому поручите создавать носитель для полета на Луну чтобы не было развлечений и дурачеств?

Теперь про мужественных техников… Что вас так удивило – если верить Каманину, то точно так же техники аврально доводили Союз-4 и 5 на старте.
И Комарова выпустили, хотя Кириллов на Госкомиссии утверждал, что "корабли сырые и имеют более сотни замечаний". Каманин промолчал, подписался на пуск...

"Всё, что они делают как правило с целью получения выхлопа в коммерческом и военном плане. При чём заранее понимают, что они хотят получить."
Допустим, что Вьетнам выбивается из этих правил. :)
Можете мне кратенько пояснить:
a/ какой "выхлоп в коммерческом и военном плане" штаты получили от запусков Меркурия??? :)))
b/ какой "выхлоп в коммерческом и военном плане" 25 мая 1961 года обещал конгрессу Кеннеди, запрашивая финансирование? :)))

В переводе с вашего дипломатического я понимаю, что Сатурн-5 и сейчас загрузить нечем.
Ведь если бы была загрузка, то финансирование на реанимацию проекта пробили бы :)Так???

a какой "выхлоп в коммерческом и военном плане" штаты получили от запуска HST ? Уже потратив более 10 миллиардов?

a какой "выхлоп в коммерческом и военном плане" штаты получат от запуска и эксплуатации JWST? Потратив, как минимум, 6 миллиардов?

2antessa:
самый простой вопрос - почему целых пять лет не могли послать 4-ю миссию на Скайлэб Вы объяснить не можете.
--
Здесь юмористическая тема, если вы не поняли. Сюда заходят "просветленные", а местное население (я по крайней мере) находит развлечение в познании сколько в мире глупости. "Просветленные", с того и начинают: "а вот объясните мне...", причем их реакция на объяснение известна и предсказуема. Поэтому я ничего не объясняю, а в мои планы не входит образование публики. Тем более публики неблагодарной. Желаете поговорить на эту тему - излагайте свои версии. Дальше это либо добавит в тему юмора, либо... не добавит. Все от вас зависит.

Кстати, когда Вы поймете, что лунная гонка была политическим проектом и верховодили в этом деле политики, то тогда и американцы не будут для вас представляться глупыми детьми.
--
Так вам самому следует определиться сколько политики содержится, скажем, в собирании лунных камней. Политика - она во втыкании флага и речи президента: бла-бла-бла... мир-дружба-жвачка... Зачем потом собирать камни? Можно смело лезть обратно в ЛМ и улетать на Землю.

Алик-1:

Возможно Вы не поверите и зря сделаете. Чес слов, я сразу оценил ваш пояс по кунг-фу и искрометный юмор - 5 лет Солнце мешало сделать одно из двух... послать 4-ю миссию на Скайлэб или автоматом поднять орбиту, пришлось станцию х_е_р_и_т_ь. Думаю, это достойно анекдота.

Вкрадчиво спрашиваю - а автоматами насобирать камней и набурить кернов не дешевле и быстрее бы вышло? Кстати, автомат бы и флаг воткнул запросто. :)))

"автоматом поднять орбиту"

Нечем ему было "поднимать орбиту".

Smileyface:

До 1979-го года у НАСА разгонного блока для Скайлэб не было или нечем было его вывести на орбиту? :)

"До 1979-го года у НАСА разгонного блока для Скайлэб не было "

О чем вы, коим боком тут "разгонный блок"?

У этой ДОС КДУ не было никогда. Для продления эксплуатации в 1977 году было решено заказать ее в виде отдельного модуля (TRS, контракт получила Martin Marietta) и доставить на Шаттле в 1979. Но не успели - и потому, что Шаттлы запаздывали, и потому, что не надо было игнорировать даже самые пессиместичные прогнозы по солнечной активности, которые публиковали хоть и во многом конкуренты в борьбе за сферы влияния и бюджеты, но все же эксперты в этой области из NOAA.

Smileyface:

На минуточку вспомним, эксплуатация Скайлэб прекратилась в начале 1974 года - отказ от 4-й миссия...
А если вспомнить до кучи и то что не какой-то там разгонный блок в 1979 (если угодно, называйте его TRS), а именно Скайлэб-5 (4-я миссия) в 1974 должен был поднять Скайлэб на более высокую орбиту, чтобы она дождалась полетов универсальных Шаттлов (http://www.astronautix.com/fli ... то... :), то это еще один анекдот.

На минуточку вспомним, эксплуатация Скайлэб прекратилась в начале 1974 года - отказ от 4-й миссия...

насколько понимаю в колбасных обрезках, оставшийся последний Аполлон к тому времени уже четко был предназначен для ЭПАС (опять же - чистая политика, накакого "бизнес-плана" :)) и на четвертую миссию на Скайлэб просто ничего не осталось, так?
о чем тогда разговор?
для "спасения" Скайлэба ничего не было на тот момент, он был обречен. а Шаттлом позже поднять уже и не успевали, да и вряд ли реально хотели.

Кстати, а кто-нибудь опровергнет аргументы Попова, что "Союз-Аполлон" с американской стороны - это блеф?

ну и надо, наверно не забывать что если для первых миссий на Скайлэб всегда оставался резервный корабль, то для предполагаемой четвертой оставался один "Аполло-21", без обычной Skylab Rescue (SL-R) страховки.
В ЭПАС спасание обеспечивалось резервным Союзом, кстати на один оставшийся Аполлон наши делали 6 штук 7К-ТМ.

Victor_nav:
Ну то что эти проекты были политическими и я как бы отмечал несколько страниц назад.
Но похоже, Yan, Алик-1 и Smileyface продолжают сомневаться.

скайлэб?
нет, совсем не политический, ИМХО. Это как раз попытка использовать оставшийся от лунной программы задел в более практических целях. Но финал опять политический - ЭПАС.

"а именно Скайлэб-5 (4-я миссия) в 1974 должен был поднять Скайлэб на более высокую орбиту"

Что сделала бы эта миссия, никому не известно. Потому что она не состоялась из-за отсутствия и денег, и планов, под которые деньги можно бы было попробовать получить. А подготовка изначально велась как к поднятию орбиты, так и к deorbiting. Последнее настойчиво стояло в повестке с 1973 года.
Поаккуратнее с Encyclopedia Astronautica - это всего лишь сайт любителя-энтузиаста. Где собрана масса информации, но ее качество не всегда на высоте по понятным причинам.

Victor_nav:
Фон Браун на запрос Джефферсона где можно утереть нос Советам отметил и создание ОС.

За то время, которое Skylab болтался на орбите, СССР успел потерять 7 орбитальных станций, причем общее время, проведенное на них экспедициями, было примерно таким же, как на одном Skylab. Так что для своего времени это был очень успешный проект, несмотря на то, что полностью потенциал станции так и не был раскрыт.

Во всяком случае ничего более успешного в то время не наблюдалось.

Вот Брауна, опять же ИМХО, политика интересовала в последнюю очередь, он бы и на нас работал, если б договорились в 45м.

Фон Браун и компания специально пересекли половину Германии, чтобы сдаться именно американцам, то есть никакого желания не то что работать на русских, но и встречаться с ними, у Брауна в 45 году не было. Другое дело что в США ситуация поначалу разворачивалась таким образом, что Браун высказывался в том смысле, что лучше он бы сдался русским. Насколько он был серьезен при этом, сказать сложно.

Но политика как таковая его действительно мало интересовала. Фон Браун в этой области был полным конформистом.

Victor_nav:
Черток в 1945-ом предлагал выкрасть Брауна (http://militera.lib.ru/explo/c ... но потом сомневался, что от этого был бы толк.

Тем не менее запрос от Джефферсона был и ответ Брауна бальзамом лег на замыслы Кеннеди.

2antessa:
искрометный юмор - 5 лет Солнце мешало сделать одно из двух...
--
Полагаю, с кунг-фу достаточно. Вы все равно боретесь сами с собой: помеха со стороны Солнца выдумка ваша. Пока я хорошо помню, что пишу.

2 antessa:

Yan:
Расхваливал… хотя бы в главе 4, целых 3 раза. Не?

Тут глав нет, есть книги, но где именно расхваливал? Всё же прошу точную ссылку:
http://militera.lib.ru/db/kama ...



Вот здесь вертим. "На данный момент я понимаю, что Каманин на месте своих коллег в США под этим пуском не подписался бы.".
Жаль, что Каманин не дал предварительную оценку надежности старта Комарова.

В дневниках Каманина это есть? Прошу ссылку.



Нужно определяться, Yan, нужно – либо Каманин глубоко заблуждался и тогда все его мемуары не стоит воспринимать как адекватные, либо Сатурн-5 таки был и Луну топтали.

Я не оцениваю дискретно всю книгу, я оцениваю аргументы Каманина в отношении его оценок. У него были аргументированные основания сомневаться в успешности облёта Луны и эти аргументы Каманин привёл в дневнике. Нужно опровергнуть эти аргументы или согласиться с ними.



Каманин в своей записи от 12.02.61 пишет, что "…Королев начал создавать носитель Н-1.".
Так что "развлекался" не только Мишин, и "дурачился" не только Устинов. Начиналось все с Королева.

Да, согласен, начинал именно Королёв. Именно Королёв превратил Н-1 в стенд для отработки, а не реально летающую ракету носитель.



Представьте себя на месте политбюро в 1960-ом году. Представили - кому поручите создавать носитель для полета на Луну чтобы не было развлечений и дурачеств?

Я уже могу рассуждать только задним умом, читая Чертока, Каманина наблюдая за созданием монополий ОАК, ОДК, ОРКК. Я бы создал условия для честной конкуренции, а в СССР и до сих пор условия для подковёрной борьбы. При чём монополизация в рамках одной структуры делает схватку под ковром смертельной и более ожесточённой для альтернативных КБ и заводов, пример SSJ100, Q400. Нанося неприемлемый урон для государства в целом. В рыночных условиях, SSJ100 был бы дешевле и строился бы бодрее.



Теперь про мужественных техников… Что вас так удивило – если верить Каманину, то точно так же техники аврально доводили Союз-4 и 5 на старте.
И Комарова выпустили, хотя Кириллов на Госкомиссии утверждал, что "корабли сырые и имеют более сотни замечаний". Каманин промолчал, подписался на пуск...

Мне надо читать дневники, пожалуйста ссылку на конкретную страницу.



"Всё, что они делают как правило с целью получения выхлопа в коммерческом и военном плане. При чём заранее понимают, что они хотят получить."
Допустим, что Вьетнам выбивается из этих правил. :)

Не согласен. Расширение своего военного влияния, расширение рынков сбыта военной техники в тот же Вьетнам, потенциальное давление на Китай и все страны Азии. Ну и финансовые дивиденды от этого.



Можете мне кратенько пояснить:
a/ какой "выхлоп в коммерческом и военном плане" штаты получили от запусков Меркурия??? :)))

На науку они наверно всё же тратятся, отрабатывают новые технологии.



b/ какой "выхлоп в коммерческом и военном плане" 25 мая 1961 года обещал конгрессу Кеннеди, запрашивая финансирование? :)))

Не знаю, но его смерть была показательной, наверно чтобы больше не просил.



В переводе с вашего дипломатического я понимаю, что Сатурн-5 и сейчас загрузить нечем.
Ведь если бы была загрузка, то финансирование на реанимацию проекта пробили бы :)Так???
26/01/2014 [12:37:12]

Если бы они сами были уверены, что Сатурн-5 может вывести нагрузку, которая долетит до Луны, то его бы не закрыли и летал бы он до сих пор. Был бы сильным брендом. А так концы вводу, поставили в музей.

2kv1:
Кстати, а кто-нибудь опровергнет аргументы Попова
--
Труды Попова это собрание ахинеи. Взрослый человек на склоне лет (если конечно автор книги и дфмн одно лицо) ударился в сказки. Ему нравится перечеркивать историю, так какие тут могут быть опровержения? Это все равно что опровергать Колобка, который ушел от бабки с дедом, или доказывать невозможность скатерти-самобранки в ее каноническом виде.
Впрочем, все уже сделано до нас. Можно скачать объемный pdf, с котором достаточно подробно разобрана его книжонка.
www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/ ... (6, 6 МВ)

[Старый рыглан - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Старый рыглан:

Вот интересно (вопрос тем, кто досконально знает историю темы) - неужели ни у кого из высших руководителей США (ну, там, конгрессменов, сенаторов и т.д.) в те далекие 60-е, когда обсуждался вопрос о выделении средств на лунную программу, не возник естественный и логический вопрос - зачем нам именно 6 полетов, а не один-два? Особенно в ситуации, когда в дальнейшем лунная программа будет полностью и окончательно свернута? Или все-таки сворачивать ее не предполагалось? В Америке бюджетные деньги считать умеют...

25/01/2014 [23:51:58]

А Вам известно, как обосновывал перед Политбюро Королёв необходимое количество комплектов ракет Н-1? Я точно знаю, что их было больше шести. Долго потом оставшиеся двигатели продавали тем же амерам.

2 antessa:

По поводу Комарова и Союз-4. Всё же выпускать космонавтов на Луну, когда решают проблему утечки водорода и отпускать, когда много замечаний это разные вещи.

К сожалению Victor_nav не рассказывает, сколько космонавтов было на той ракете, где кислород затыкали беретом.




2 ispit:

А Вам известно, как обосновывал перед Политбюро Королёв необходимое количество комплектов ракет Н-1? Я точно знаю, что их было больше шести. Долго потом оставшиеся двигатели продавали тем же амерам.

26/01/2014 [21:42:10]


Не надо раздолбайство нашего Политбюро примерять к американскому рациональному Конгрессу.

К сожалению Victor_nav не рассказывает, сколько космонавтов было на той ракете, где кислород затыкали беретом.

А что так волнует число именно космонавтов? На запуске Р16 24 октября 1960го космонавтов не было, а закончилось все трагически, да и других примеров много. История с беретом Воскресенского на первом пуске Р9 общеизвестна и описана не раз, как вариант неудачи в этом случае и взрыва на старте - вряд ли через 3 дня с соседней площадки взлетел бы Гагарин.
И аналогичная тряпка возможно и привела к жертвам при пуске в Плесецке в 80м.
Космонавтика выросла из авиации, а “кто в авиации служил, тот в цирке больше не смеется...Э

2 Victor_nav:

А что так волнует число именно космонавтов? На запуске Р16 24 октября 1960го космонавтов не было, а закончилось все трагически, да и других примеров много. История с беретом Воскресенского на первом пуске Р9 общеизвестна и описана не раз, как вариант неудачи в этом случае и взрыва на старте - вряд ли через 3 дня с соседней площадки взлетел бы Гагарин.
И аналогичная тряпка возможно и привела к жертвам при пуске в Плесецке в 80м.

Не надо так много букв. Ещё раз, про то, что вы написали в 25/01/2014 [23:15:19]. Сколько было космонавтов на ракете где кислород затыкали беретом?




Космонавтика выросла из авиации, а “кто в авиации служил, тот в цирке больше не смеется...Э

26/01/2014 [23:51:18]

Каманин пишет, что заказ формировали ракетчики - бывшие артиллеристы. Подготовка космонавтов - ВВС. Кроме того, не примеряйте раздолбайство наших техников к дисциплинированным американским, строго соблюдающим технологию.

Yan:Каманин давал совершенно аргументированные оценки вероятности предстоящего облёта Луны.
-----------
Для нашего облета, как лично причастный, вполне мог дать и давал весьма низкую, а вот по американскому оценка не могла базироваться на реальном знании деталей, к тому ж, как уже говорил, с арифметикой в дневниках он, увы, не сильно дружил.
Йан, если Вы не увидели ошибок в “арифметике вероятностей“ в дневниках, то оценка “обкуренный школьник“ вполне Вам соответствует. :-)

2 Victor_nav:

Для нашего облета, как лично причастный, вполне мог дать и давал весьма низкую, а вот по американскому оценка не могла базироваться на реальном знании деталей, к тому ж, как уже говорил, с арифметикой в дневниках он, увы, не сильно дружил.
Йан, если Вы не увидели ошибок в “арифметике вероятностей“ в дневниках, то оценка “обкуренный школьник“ вполне Вам соответствует. :-)

27/01/2014 [00:18:47]


Вы не опровергли ни один аргумент Каманина. У вас с головой не всё в порядке.

Yan: Каманин в 1968 году дает оценку предстоящему полету астронавтов следующими фразами:

a/ 7 октября. "В поступившем сегодня сообщении ТАСС имеются сведения о том, что США намерены уже в декабре осуществить облет Луны кораблем «Аполлон-8» с тремя астронавтами на борту. Я считаю это чистейшей авантюрой: американцы не имеют опыта возвращения кораблей на Землю со второй космической скоростью, да и ракета «Сатурн-5» еще недостаточно надежна (было выполнено всего два пуска, один из которых оказался неудачным). Вероятность печального исхода такого полета очень велика, но нельзя и утверждать, что нет никаких шансов на его успешное завершение. Устроители этой авантюры, по-видимому, полагают, что такой полет при любом его исходе пойдет на пользу космической программе США: в любом случае можно будет добиваться от правительства дополнительных ассигнований на космические исследования."

и

b/ 4 декабря. "...Получена шифр-телеграмма от нашего посла в Вашингтоне Добрынина: «Президент США пригласил глав дипломатических миссий присутствовать 21 декабря 1968 года на пуске к Луне «Аполлона-8» с экипажем из трех человек. Это указывает на стремление США широко использовать этот полет в целях пропаганды американских успехов в космосе». Джонсон хочет покинуть пост президента под аккомпанемент «лунного триумфа». Успешный полет «Аполлона-8» принесет США признание их ведущей космической державой всеми народами Земли. Но я думаю, что вероятность успешного осуществления этого полета не выше 0, 25 и, значит, Америка в четыре раза ближе к позору и проклятиям за поспешность и необдуманность «рывка к Луне», чем к славе и торжеству."

Yan, будьте добры, подскажите, что именно в этих текстах Вы называете "аргументированные оценки вероятности" или "аргументами"?
Или Вы опираетесь на какие-то другие высказывания Каманина?

"Полет Юрия Гагарина явился сильнейшим стимулом для развития американских пилотируемых программ, увенчавшихся экспедициями на Луну." Б.Е. Черток.

Алик-1: "Полагаю, с кунг-фу достаточно. Вы все равно боретесь сами с собой: помеха со стороны Солнца выдумка ваша. Пока я хорошо помню, что пишу."

Охотно верю, что Вы помните свои тексты.
И тем не менее наберусь наглости и отошлю вас вот к такой фразе 24/01/2014 [00:55:00] "Hint: NASA не теряла интерес к SkyLab, а вот зато Солнце - "проявило"."

По поводу рисков:
"В Москве 14 апреля вечером был грандиозный салют. У нас, в Тюратаме, по программе - очередной пуск 8К74 с 31-й площадки. С Мишиным и Осташевым мы поехали на 31-ю, считая, что такой пуск тоже будет неплохим салютом. Пуск полностью осуществлял военный расчет. Наш салют состоялся, но на следующий день по пленкам "Трала" мы убедились, что в районе 250-й секунды полета упало давление в газогенераторе, затем в камерах сгорания. Ракета некоторое время тянула на рулевых двигателях, потом сорвалась по вращению. Сработал АВД: вырубил двигатели и отделил головную часть. А это была боевая ракета! Правда, безъядерная. "(с)
8К74 это та же "гагаринская" Р-7. Точнее, Р-7А

2antessa:
И тем не менее наберусь наглости и отошлю вас вот к такой фразе
--
Я писал. И что, вы ее не поняли? Ваша трудность.

Алик-1: :) Поняли как надо, загадочный Вы наш.

2 antessa:

Yan, будьте добры, подскажите, что именно в этих текстах Вы называете "аргументированные оценки вероятности" или "аргументами"?

1. американцы не имеют опыта возвращения кораблей на Землю со второй космической скоростью
2. да и ракета «Сатурн-5» еще недостаточно надежна (было выполнено всего два пуска, один из которых оказался неудачным)



Или Вы опираетесь на какие-то другие высказывания Каманина?

27/01/2014 [10:56:15]

Кроме аргументов 1 и 2 есть ещё тексты, где он упоминает про водород и кислород, которые играют против успеха США. Т.е. это тоже аргумент.

Т.е. это тоже аргумент.
---------
это не аргумены Йан, это размышлизмы, тем более про "неудачу" второго пуска Вам ответили еше с сотню постов назад.
отрадно, что Вы из писателя иногда становитесь читателем, но попробуйте начать еще и думать - кто знает, может получится.
ну и ищите арифметическую ошибку в вероятностях Каманина, если найдете - бум считать, что не все потеряно :)

чур - не подсказывать!

2antessa:
Алик-1: :) Поняли как надо, загадочный Вы наш.
--
Никаких загадок, если хоть немного интересоваться темой.

Yan:

Начну с водорода и кислорода.
Это не аргумент, это ошибка Каманина.
Кстати, и конфликт Королева-Глушко произошел на кислородно-водородной почве.
9 сентября 1960 года Королев издал отчет "О возможных характеристиках космических ракет с использованием водорода", в котором были показаны преимущества водорода.
А Каманин должен был бы знать предмет с которого кормился, и замыслы Главного конструктора.
Глушко позднее понял свою ошибку, но его заблуждение стоило СССР 20-ти годам отставания в области кислородно-водородных двигателей.
Этот раз.

Давая оценку от 7 октября "В поступившем сегодня сообщении ТАСС имеются сведения о том, что США намерены уже в декабре осуществить облет Луны кораблем «Аполлон-8» с тремя астронавтами на борту. Я считаю это чистейшей авантюрой: американцы не имеют опыта возвращения кораблей на Землю со второй космической скоростью, да и ракета «Сатурн-5» еще недостаточно надежна (было выполнено всего два пуска, один из которых оказался неудачным). Вероятность печального исхода такого полета очень велика, но нельзя и утверждать, что нет никаких шансов на его успешное завершение. Устроители этой авантюры, по-видимому, полагают, что такой полет при любом его исходе пойдет на пользу космической программе США: в любом случае можно будет добиваться от правительства дополнительных ассигнований на космические исследования."...
... Каманин должен был знать, что американцы до запуска Аполлон-8 планируют совершить еще несколько испытательных полетов и будут отрабатывать в том числе и воозвращение со второй космической скоростью.
И узнавать это он должен был бы не из сообщений ТАСС, а из отчетов и планов НАСА которые были открыты. Черток, например регулярно получал насовский свежак.
Так что и это не аргумент, а преждевременный прогноз, фактически, гадание на кофейной гуще.
Это два.

Вот это каманинское "...Получена шифр-телеграмма от нашего посла в Вашингтоне Добрынина: «Президент США пригласил глав дипломатических миссий присутствовать 21 декабря 1968 года на пуске к Луне «Аполлона-8» с экипажем из трех человек. Это указывает на стремление США широко использовать этот полет в целях пропаганды американских успехов в космосе». Джонсон хочет покинуть пост президента под аккомпанемент «лунного триумфа». Успешный полет «Аполлона-8» принесет США признание их ведущей космической державой всеми народами Земли. Но я думаю, что вероятность успешного осуществления этого полета не выше 0, 25 и, значит, Америка в четыре раза ближе к позору и проклятиям за поспешность и необдуманность «рывка к Луне», чем к славе и торжеству."...
... это нечто... ни в какие ворота не лезет и никак разумно мною объяснено быть не может.

Я прошу у вас помощи, помогите расчитать - есть 5 запусков, 4 из них успешных, с какой вероятностью 6-й запуск будет успешным???

Я прошу у вас помощи, помогите расчитать - есть 5 запусков, 4 из них успешных, с какой вероятностью 6-й запуск будет успешным???

Смысл? В 1967-70-х годах, из 25 пусков "Протона" было всего 10 удачных.
9 неудач произошло во время работы первый трёх ступеней РН «Протон»: пять во время работы 2-й и 3-й ступеней, две — 1-й ступени, и по одной — по ложной команде системы безопасности и из-за разрушения головного обтекателя КА. Ещё четыре неудачи произошли вследствие отказов двигательной установки разгонного блока Д. В общем, поставленные задачи были выполнены только в 10 пусках из 25"(с)
О чем это говорит?
Да ни о чем - Протон одна из самых надежных РН по сию пору, (если, конечно , все правильно прикрутят)...:):)

Модест: Смысла действительно нет, но для Yan-а оценки Каманина авторитетны и являются одним из краеугольных камней выдвинутой им теории.
Пусть объяснит откуда выползла цифра.

Yan: @ 27/01/2014 [00:15:56]

(QUOTE)

Кроме того, не примеряйте раздолбайство наших техников к
дисциплинированным американским, строго соблюдающим технологию.

(/QUOTE)

http://en.wikipedia.org/wiki/1 ...

(QUOTE)

The 1994 Fairchild Air Force Base B-52 crash occurred at Fairchild Air Force Base, Washington, United States, on Friday, 24 June 1994, when the pilot of a Boeing B-52 Stratofortress, Arthur "Bud" Holland, flew the aircraft beyond its operational limits and lost control. The aircraft stalled, fell to the ground and exploded, killing Holland and the other three United States Air Force (USAF) crew members on board. The crash was captured on video and was shown repeatedly on news broadcasts throughout the world.[1]

The subsequent investigation concluded that the chain of events leading to the crash was primarily attributable to three factors: Holland's personality and behavior, USAF leaders' delayed or inadequate reactions to earlier incidents involving Holland, and the sequence of events during the aircraft's final flight. The crash is now used in military and civilian aviation environments as a case study in teaching crew resource management. It is also often used by the US armed forces during aviation safety training as an example of the importance of compliance with safety regulations and correcting the behavior of anyone who violates safety procedures.

(/QUOTE)

Yan: @ 26/01/2014 [02:31:22]

(QUOTE)

А я не верю, что США могут истратить хоть цент на такую дорогостоящую PR акцию. Всё, что они делают как правило с целью получения выхлопа в коммерческом и военном плане. При чём заранее понимают, что они хотят получить. Если Сатурн и вправду выводил нагрузку, которая может долететь до Луны, то выкидывать фактически отработанный серийную ракету носитель это совсем не по американски. Тем более, что они умеют уменьшать стоимость при серийном производстве и выжимать из неё максимум. Вы пожалуйста не путайте дурачество Устинова, который приличный срок оплачивал Мишину развлекухи на Н-1 и предельно прагматичное отношение американцев, тем более к дорогостоящим высокотехнологичным проектам.
Свежий пример. Это у нас могут взять и выкинуть сто лямов баксов на сборку q400, чтобы в условиях падения нашей экономики обеспечить работой забугорных конкурентов. В США это ни кому не придёт в голову. У американцев нет проблем с головой, как у нас. Не надо на них примерять те категории, которые у нас считаются нормой - бессмысленное и беспощадное расточительство.

(/QUOTE)

Лунная программа есть реклама
Американских соединенных штатов.

Половина цены бытового стирального
порошка есть расходы на рекламу.

Печатание денежной купюры сто
долларов стоит порядка центов.

Прибыль от лунной программы лучше
чем прибыль от стирального порошка.

Просто наши не шмогли.

Единственное, о чем все это говорит - Каманин несколько переоценил риски Аполлон-8. Собственно, не он один. Ничего странного в этом нет, полной информацией он не располагал, да и опирался в основном на текущий отечественный опыт, который довольно сильно отличался от американского. Думаю что и среди руководителей американской программы этот риск тоже оценивали по разному, и далеко не все считали его однозначно приемлемым.

Риск, безусловно, был. И политическое давление тоже. Однако практика показала, что риск был не настолько велик, как он казался Каманину.

Из сказанного никоим образом не следует, что американцы на Луне не были. И сам Каманин ни на секунду в этом не сомневался (во всяком случае он ни разу не высказывал своих сомнений).

Посему довольно странно использовать его дневники в качестве "доказательства" лунной аферы. Они в данной теме интересны только как взгляд компетентного современника с "той стороны железного занавеса". И однозначно показывают, что компетентные люди ни о какой "афере" даже не помышляли, и ни малейших сомнений в успехе произошедшей на их глазах американской высадки не испытывали.

А почему Попову нельзя доверять, а акатеневу можно? Нет уш дудки...

2 antessa:

Модест: Смысла действительно нет, но для Yan-а оценки Каманина авторитетны и являются одним из краеугольных камней выдвинутой им теории.

Ни чего подобного. Я не использую оценки Каманина для этого доказательства. Я лишь обращаю внимание на то, что на тот момент активный участник лунной гонки давал именно такие оценки. При том, что он наверняка не хотел приуменьшать возможности США.



Пусть объяснит откуда выползла цифра.

27/01/2014 [13:59:44]

Я не могу за Каманина объяснять откуда возникла эта цифра.



В конечном счёте США Сатурн прибили, хотя для Шаттла нашли финансирование и нагрузку. Это при том, что Сатурн фактически был пущен в серию. Стоимость вывода Сатурном не может быть выше, чем Шаттлом. Во всяком случае это ещё ни кто не опроверг. Кроме того, Сатрн это супербренд. Я не понимаю такого разного отношения США в отношении Сатурна и Шаттла. Ни какого нормального объяснения этому нет, кроме как концы в воду, т.е. в музей.

Yan: @ 27/01/2014 [17:29:36]

(QUOTE)

В конечном счёте США Сатурн прибили, хотя для Шаттла нашли финансирование и нагрузку. Это при том, что Сатурн фактически был пущен в серию. Стоимость вывода Сатурном не может быть выше, чем Шаттлом. Во всяком случае это ещё ни кто не опроверг. Кроме того, Сатрн это супербренд. Я не понимаю такого разного отношения США в отношении Сатурна и Шаттла. Ни какого нормального объяснения этому нет, кроме как концы в воду, т.е. в музей.

(/QUOTE)

F-1 на Saturn надежный,
но далек от экономичного.

Поэтому годится для рекламы,
но дорого для обычной работы.

Space Shuttle задумывался
как экономичная система.