Да ничего. Так к сведению. я суть спора не особо уловил. если в том, нагреется ли оборудование при контакте с поверхностью, то да нагреется.

2 striker:

"Yan:
Космос это космос, а Луна разогрета до \\+120."

Какая именно часть Луны?

Это не важно. Важно, что уже на глубине 10 сантиметров температура Луны постоянна.

Соответственно, можно прикинуть, что количестро солнечной энергии, потраченной на разогрев до 120 одного сантиметра лунного грунта (с маленькой теплоемкостью) - мизерно.

Ну куда уходит не поглощённая энергия Солнца? Т.е. значительная часть энергии отражается от Луны?



Да и сильно охлаждать не надо. Когда у меня сломался радиатор на видеокарте, она довольно долго работала с температурой ядра 105 градусов.
08/08/2012 [23:08:48]

Сломался наверно вентилятор? Однако есть радиатор - пассивное охлаждение. Если поместить в вакуум сгорит наверное быстрее или наоборот, теплоотвод будет эффективнее?

Yan:

...
Проверка показала исправность систем, и астронавты получили разрешение провести главный эксперимент данного полёта, предусматривающий отделение лунного модуля и его сближение с Луной до расстояния примерно 15 км с целью имитации основных манёвров (кроме собственно посадки) следующего полёта, а также с целью визуального наблюдения и съёмки выбранного основного потенциального места посадки лунного модуля корабля «Аполлон-11» и подходов к нему.


С точки зрения съёмки для подготовки посадки следующего модуля не вижу особого смысла. Они же не получили данные рельефа в 3D? Поэтому А-10 был вообще бессмысленным.

Ну да, ну да. Термин "3D" тогда могли ещё и не знать, а стереоизображения поверхности известны очень давно. Могу показать стереопару поверхности пригорода Ленинграда 1941 года. 2 файла по 3 метра, высокое разрешение

to Yan:

Цитирую из одной умной книги специально для Вас:


Наиболее эффективным методом тепловой изоляции космического аппарата от внешней среды является метод многократного экранирования его наружной поверхности, реализуемый с помощью так называемой экранно-вакуумной теплоизоляции (ЭВТИ). Конструктивно ЭВТИ выполняется в виде мягких многослойных чехлов, набранных из большого количества тонких экранирующих пленок.

Если какие-либо из наружных элементов вовсе не требуют управления температурным режимом, например антенны, кожухи наружных приборов и т. п., то, чтобы не перегружать активные средства терморегулирования, такие элементы изолируют от корпуса космического аппарата с помощью текстолита, стеклопластика и других изоляционных материалов.


Надеюсь с терморегуляцией всё теперь ясно ?

Сломался наверно вентилятор? Однако есть радиатор - пассивное охлаждение. Если поместить в вакуум сгорит наверное быстрее или наоборот, теплоотвод будет эффективнее?

сгорит быстрей.

2 Авторитет:

Да ничего. Так к сведению. я суть спора не особо уловил. если в том, нагреется ли оборудование при контакте с поверхностью, то да нагреется.

08/08/2012 [23:44:06]


Аполлон. Космонавт вытаскивает приборчик на поверхность Луны. Прибор (по ссылке на предыдущей странице) имеет пассивное охлаждение.

Источники тепла по отношению к прибору:
1. Солнце
2. Луна отражает солнечное излучение
3. внутренний источник тепла - электрическая схема

У меня сомнения, что для этого прибора можно обеспечить приемлемый температурный режим без активного охлаждения. Рано или поздно теплообмен произойдёт и прибор прогреется до +120, как и поверхность Луны.

Мне говорят, что я не знаю термодинамику. Я не спорю, может вообще ни чего не знаю. Я не понимаю, почему законы термодинамики делают для прибора исключение и он не прогреется до +120.

1. Если экранирован то Солнце уже не в теме
2. Тоже, что и в пункте 1 если только не в прямом контакте с нагретой поверхностью.
3. Смотря какое тепло и какая схема. Прибор будет отводить от себя тепло лучистым теплообменом. И до 120 он в любом случае не прогреется. Скажу так. Термопара засунутая в поток с температурой пламени 1800К, будет показывать только 1400К, и чемь больше диаметер термопары, тем ниже показания. То же самое и для прибора - лучистый теплообмен

2 openair:
Ну да, ну да. Термин "3D" тогда могли ещё и не знать, а стереоизображения поверхности известны очень давно. Могу показать стереопару поверхности пригорода Ленинграда 1941 года. 2 файла по 3 метра, высокое разрешение
08/08/2012 [23:50:31]

Это интересно. Как смотреть? У Аполлон тоже такие делал снимки при снижении на 15км?




2 Владислав Алексеевич:
Наиболее эффективным методом тепловой изоляции космического аппарата от внешней среды является метод многократного экранирования его наружной поверхности, реализуемый с помощью так называемой экранно-вакуумной теплоизоляции (ЭВТИ). Конструктивно ЭВТИ выполняется в виде мягких многослойных чехлов, набранных из большого количества тонких экранирующих пленок.

Если какие-либо из наружных элементов вовсе не требуют управления температурным режимом, например антенны, кожухи наружных приборов и т. п., то, чтобы не перегружать активные средства терморегулирования, такие элементы изолируют от корпуса космического аппарата с помощью текстолита, стеклопластика и других изоляционных материалов.

Надеюсь с терморегуляцией всё теперь ясно ?
08/08/2012 [23:53:04]

Что будет с КА, если его положить на Луну? Прогреется быстрее?

2 Авторитет:

1. Если экранирован то Солнце уже не в теме
2. Тоже, что и в пункте 1 если только не в прямом контакте с нагретой поверхностью.
3. Смотря какое тепло и какая схема. Прибор будет отводить от себя тепло лучистым теплообменом. И до 120 он в любом случае не прогреется. Скажу так. Термопара засунутая в поток с температурой пламени 1800К, будет показывать только 1400К, и чемь больше диаметер термопары, тем ниже показания. То же самое и для прибора - лучистый теплообмен

09/08/2012 [00:02:31]


2. прибор стоит на палке
3. правильно ли я понимаю, что охлаждение лучистым теплообменом эффективно для маломощно прибора, иначе он сгорит, как видеокарта без вентилятора?

Значит только лучистый теплообмен. Вопрос не стоит эффективно или нет. Есть фундаментальный закон и от него пляшем. А насколько он эффективен - нужно считать.

"Yan:
Да и сильно охлаждать не надо. Когда у меня сломался радиатор на видеокарте, она довольно долго работала с температурой ядра 105 градусов.
08/08/2012 [23:08:48]

Сломался наверно вентилятор? Однако есть радиатор - пассивное охлаждение. Если поместить в вакуум сгорит наверное быстрее или наоборот, теплоотвод будет эффективнее?"

Я, вообще-то, указал вам температуру, снятую термодатчиком. Мне все равно, что там и куда уходило. При 105 градусах цельсия видеокарта работала, и устойчиво.

"Yan:
Да и сильно охлаждать не надо. Когда у меня сломался радиатор на видеокарте, она довольно долго работала с температурой ядра 105 градусов.
08/08/2012 [23:08:48]

Сломался наверно вентилятор? Однако есть радиатор - пассивное охлаждение. Если поместить в вакуум сгорит наверное быстрее или наоборот, теплоотвод будет эффективнее?"

Я, вообще-то, указал вам температуру, снятую термодатчиком. Мне все равно, что там и куда уходило. При 105 градусах цельсия видеокарта работала, и устойчиво.

Мне кажется, с Яном надо дискутировать его же методом. Если он говорит "мне кажется, что нагреется за полчаса", то просто отвечаешь: "Не, сомневаюсь. Никак не нагреется".

И всё!

А то человек вам "я думаю", "мне кажется" да "неубедительно", а вы его тут доками да пруфлинками грузите.

Yan:

...
Это интересно. Как смотреть? У Аполлон тоже такие делал снимки при снижении на 15км?

Откуда я знаю какие снимки и с какой высоты делал Аполлон? Коль речь зашла о съёмке поверхности для выбора места посадки, то это вполне можно было сделать даже таким простым способом. Смотрите сами и выбирайте место поровнее:
http://s52.radikal.ru/i138/120 ... Левый глаз
http://s019.radikal.ru/i609/12 ... Правый
Я пользуюсь удобной программой просмотра стереопар "StereoPhoto Maker", которая даёт широкие возможности для этого.

Класс снимки. Что за местность, чем снимали, какая высота, какое время?

16.11.41 года. Юго-запад Ленинграда. Нева и ж-д кольцо до сих пор на месте. Снимали немцы кадр 30х30 см. фокусное объектива 505 мм. Высоту можно вычислить

А где достали такие снимки? Не подскажите где можно найти?

Пардон, немного напутал. Юго-восток. Ст. метро Обухово
Где найти, сейчас посмотрю, если осталось. У какого-то американца. Высокое разрешение нужно спрашивать персонально, указывая какие снимки нужны. Все немецкие архивы аэрофото забрали американцы и использовали после войны в известно каких целях. Потом актуальность их отпала и всё отдали желающим.

http://wwii.sasgis.ru/
http://warfly.ru/about/

Благодарю.

2 Yan:

Что будет с КА, если его положить на Луну? Прогреется быстрее?

09/08/2012 [00:10:28]


Если опоры сделать из материала с плохой теплопроводностью, то вообще теплообмена по этому пути не будет.

К тому же как уже давали цитату из книги выше, можно по аналогии с антенами - опоры из обычного материала, но между опорой и корпусом теплоизолирующую прокладку проложить. А можно еще проще - на "подошву" каждой опоры наклеить "башмак" из теплоизоляции.

Кстати песок на пляже, даже в России до 90 градусов прогревается (лично замерял) и вы, когда в обуви по нему идете, то этого и не чувствуете.

to Yan:



Что будет с КА, если его положить на Луну? Прогреется быстрее?



Сначала он возьмет тепло от поверхности Луны (но как с этим бороться я написал в предыдущем сообщении, материалы с низкой теплопроводностью, помните ?). Потом Луна под прибором начнёт остывать, поскольку окажется в его тени, и существенного влияния на нагрев КА не окажет (даже будет отбирать у него тепло). В общем через какое-то время режим нагрева-охлаждения будет такой-же, если бы КА просто находился в открытом космосе.

Обратите внимание на золотистую плёнку, которой в несколько слоёв был обмотан лунный модуль. Это и есть а самая экранно-вакуумная теплоизоляция (ЭВТИ). Так что по поводу терморегуляции там можно было не волноваться.

Yan:

2 openair:
Ну да, ну да. Термин "3D" тогда могли ещё и не знать, а стереоизображения поверхности известны очень давно. Могу показать стереопару поверхности пригорода Ленинграда 1941 года. 2 файла по 3 метра, высокое разрешение
08/08/2012 [23:50:31]

Это интересно. Как смотреть? У Аполлон тоже такие делал снимки при снижении на 15км?


09/08/2012 [00:10:28]


Нет, конечно не делал. Если бы делал, то на снимках с такого растояния был бы виден не только Большой Каньон, но и все Коллорадо. Зачем им это палево.

Легендарный американский астронавт Нил Армстронг, который первым из людей ступил на поверхность Луны, перенес операцию на сердце. В настоящее время 82-летний бывший сотрудник NASA идет на поправку, рассказала его супруга Кэрол.

Операцию на коронарных артериях в связи с атеросклерозом была проведена в минувший вторник, пишут "Новые известия". Глава Национального аэрокосмического агентства США (NASA) Чарльз Болден назвал Нила Армстронга "настоящим американским героем" и пожелал ему скорейшего выздоровления.

Читайте: Ученые узнали, чем пахнет космос

Нил Олден Армстронг был командиром экипажа корабля Apollo-11, который в июле 1969 года совершил первый в истории человечества полет к Луне. 20 июля астронавт вместе и еще один член команды первыми из землян вступили на поверхность другого небесного тела.

Читайте подробнее: Луна хоть и не магнит, а примагничивает...

Именно Армстронгу принадлежит фраза, ставшая крылатой: "Маленький шаг для человека, но гигантский скачок для человечества". В августе 1974 года астронавт уволился из NASA и занялся бизнесом. В 2009 году Армстронг был награжден золотой медалью конгресса США, отмечает РБК.
-----------
пора бы уже Нилу исповедаться миру :)))

2Yan:
Космос это космос, а Луна разогрета до \+120.
--
Дело не в космосе, а в опровергании создания аппаратуры, работающей в космосе. И в частности - на Луне. Опровергнуты все садившиеся Луны и Сервейеры.

2Владислав Алексеевич:
Обратите внимание на золотистую плёнку, которой в несколько слоёв был обмотан лунный модуль. Это и есть а самая экранно-вакуумная теплоизоляция (ЭВТИ).
--
Это как раз тот случай, когда конспиролог не только не в состоянии прочитать об объекте его сомнений, но и просто не понимает того, что видит перед собой. Что и требовалось продемонстрировать. Чтобы связать воедино металлизированную лавсановую пленку и вакуум требуются недюжинные познания. Увы, но все строится по принципу:
1) Американцы на Луну не летали.
2) Ляпнуть хоть что-ть в поддержку п.1.

Легендарный американский астронавт Нил Армстронг, который первым из людей ступил на поверхность Луны, перенес операцию на сердце.

какая сволочь дала ему Йана почитать?
пожилой человек жеж, разве можно так?

Victor_nav:


Легендарный американский астронавт Нил Армстронг, который первым из людей ступил на поверхность Луны, перенес операцию на сердце.

какая сволочь дала ему Йана почитать?
пожилой человек жеж, разве можно так?

09/08/2012 [11:30:48]


Жжете, товарищи!!! :)))

2Victor_nav:
какая сволочь дала ему Йана почитать?
--
+1! Старик засомневался "А мож и вправду меня там не было?" и за сердце схватился.

Жжете, товарищи!!! :))
-----------
не, жжут другие, :). мы только дрова успеваем подтаскивать...

Алик-1:

2Victor_nav:
какая сволочь дала ему Йана почитать?
--
\+1! Старик засомневался "А мож и вправду меня там не было?" и за сердце схватился.

09/08/2012 [11:51:07]


Так все могло быть! Посадили в какую-то консервную банку, повзрывали с грохотом фейрверки вокруг, отвезли в Гранд Каньон ночью, там сымитировали звуки посадки. Он вышел, а так как все равно в скафандре был, то и не понял, что это Земля...

Короче человек всю жизнь прожил с чувством, что сделал большое дело, а теперь представьте, как ему тяжело. Вот и не выдержало у старика сердце. Ну слава богу. что жив!

Я не понимаю, почему законы термодинамики делают для прибора исключение и он не прогреется до \+120
----
То, что вы этого не понимаете - это нормально, этого не понимают даже многие люди с высшим техническим образованием, что показывает в том числе и этот форум. Ненормально - это те выводы, которые вы делаете из самого факта непонимания. Нормальная реакция - взять учебник, доступную документацию, и постараться разобраться. Ваша - отрицание наблюдаемого с целью подтверждения собственных предубеждений.

Эти реакции лежат по разные стороны грани, называемой адекватностью (вменяемостью) субъекта. Проще говоря, вы ведете себя как дурак.

Скорее всего, вы не понимаете даже почему лунная поверхность прогревается до 120 градусов, и в каких местах.

Между тем термодинамика в том объеме, который нужен для хотя бы поверхностного понимания этих вопросов, совсем не сложна, и вполне доступна даже для человека с вашим уровнем подготовки и вашими умственными способностями.

Если же это для вас слишком сложно, что вполне может быть, нормальная реакция - не лезть в данные вопросы. Но это опять возвращает нас к вопросу вашей адекватности.

И имейте в виду, Ян, что тут не школа, а цирк, и никто особо не жаждет разжевывать вам азы из учебников. Невежество при этом не может являться аргументом в споре. Особенно с учетом того, что многие из ваших собеседников - как раз и являются инженерами, самыми что ни на есть настоящими. Реакция их при этом совсем неудивительна.

Искренне надеюсь, что написал я это не в пустоту.

Невежество при этом не может являться аргументом в споре

Стоп! Антон, ну как же так?! А откуда тогда будут новые "тележки" и "сверхзвуковые самолеты" появляться?... Цирк под угрозой закрытия! :-))))


надеюсь, что написал я это не в пустоту.

Надежда, прям скажем, слабая :-))))

Hans:
Так все могло быть! Посадили в какую-то консервную банку, повзрывали с грохотом фейрверки.
--
Зачем так сложно? Можно под видом "витаминчика" вколоть галлюциногена и человека колбасит несколько дней по-черному. Потом отходняк. А потом входят люди и спрашивают: "Ну расскажи как там было на Луне?" Человек задумывается - башка гудит, тут помню, там нет, имя свое еле по буквам сложил... Отвечает уклончиво "Ну там было круто... В общем..." Неудобно ж спросить: "Где я? А вам я, случайно, юбку не заблевал?..." И тут ему уже анкету подсовывают, типа отчет после полета. А в анкете вопросы с подковыркой, вроде "Не серого ли цвета поверхность Луны?", "Насколько плохо видны звезды?", "Температура больше 120 град или меньше" и т.п. Потом цветы, президент, медали, банкет, все по плечу хлопают "молоток!!!". Стыдно признаться "Зря вы, ребята, собрались. Я сам не помню что со мной было". И пошло-поехало...

Стоп! Антон, ну как же так?
---
Костя, ну могут же у меня иногда быть приступы человеколюбия? :)))

приступы человеколюбия?

В данном случае это вредно, так считаю. Именно из-за человеколюбия

Костя, в биореактор мы его все равно не сможем - законы слишком гуманны. Остается только надеяться, что он возьмется за ум прежде, чем даст потомство... :)))

Зря, наверное, порку в школах отменили...

2 Алик-1:

Hans:
Так все могло быть! Посадили в какую-то консервную банку, повзрывали с грохотом фейрверки.
--
Зачем так сложно? Можно под видом "витаминчика" вколоть галлюциногена и человека колбасит несколько дней по-черному. Потом отходняк. А потом входят люди и спрашивают: "Ну расскажи как там было на Луне?" Человек задумывается - башка гудит, тут помню, там нет, имя свое еле по буквам сложил... Отвечает уклончиво "Ну там было круто... В общем..." Неудобно ж спросить: "Где я? А вам я, случайно, юбку не заблевал?..." И тут ему уже анкету подсовывают, типа отчет после полета. А в анкете вопросы с подковыркой, вроде "Не серого ли цвета поверхность Луны?", "Насколько плохо видны звезды?", "Температура больше 120 град или меньше" и т.п. Потом цветы, президент, медали, банкет, все по плечу хлопают "молоток!!!". Стыдно признаться "Зря вы, ребята, собрались. Я сам не помню что со мной было". И пошло-поехало...

Не, так не пойдет.Так ведь только ему покажется, что он был на Луне.
А надо было его еще поснимать со стороны, чтобы нам дуракам потом показать. Поэтому без Голливуда тут никак нельзя обойтись было.

Ещё один момент о котором все забыли, пока Яну втолковывали основы термодинамики:

Посадки на Луну выполнялись в самом начале лунного дня, когда солнце было далеко не в зените и почва не успела сильно прогреться. Так что там даже о +120 градусах речь не шла. Почва была существенно холоднее.

Почва была существенно холоднее.
----
Это не столь существенно в данном случае, потому что речь идет об аппаратуре ALSEP - расчетный срок ее работы на поверхности был около года, если мне память не изменяет.

был около года, если мне память не изменяет

А проработало под два года, согласно "школьному реферату по лабораторке". Да только кто ж такие писульки всерьез воспринимает?

"ALSEP - расчетный срок ее работы на поверхности был около года, если мне память не изменяет"

Конкретно тот прибор, фото которого так взволновало пионэра изначально, вообще был предназначен для работы только ночью. По природе самого эксперимента. Но пионэрам такие детали не осилить.

Дом, где в настоящее время живет Нил Армстронг.
http://virtualglobetrotting.co ...
PS: Запостил просто так. Мож конспирологи и здесь найдут признаки аферы?

и здесь найдут признаки аферы?

Лехко!...:-)))) Ну, что мы на фотке наблюдаем? Какая-то щитовая лачуга, пустырь - не заасфальтирован (а если это поле - то не засеяно), да и вообще, к дому грунтовка ведет, значит, скорее всего, там и газа нету. Бассейн - пустой, без воды, т.е. заполнить денег нет, а за бассейном - явно "удобства" (что явно указывает на отсутствие водопровода). И чо, ани мине втирать будут, что это не лачуга наркомана, а Дом Первого Чела на Луне?! Гы!...:-)))) Вон, у соседа его справа, и то получшеЕ, парнички какие-то, компостная яма...

Цирк закрывается. Вопросы отпадают. В правда всё в рамках моего личного понимания.

Приборчики с пассивным охлаждением, как и сама Луна прогреются до своих +120 и ни каких чудес с переохлаждением на Солнце и на Луне не может быть и не будет. Раз профи говорят, значит теневая сторона прибора будет ниже +120, значит так и будет, но вряд ли существенно. Т.к. все части прибора (теневые и освещённые) соединены и теплообмен между ними просто будет. А для того, чтобы прогрелись внутренности нет ни каких препятствий. Нагреется освещённая крышка до своих +120 (хоть там и 40 слоёв чудотеплоизолятора), как Луна и будет излучать в т.ч. во внутрь прибора, как излучает Луна во все стороны, в т.ч. на прибор.

Собственно сами приборы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Практически стоят на Луне, поэтому ни что им не мешает хорошо прогреться.
Собственно днём они действительно не работают и при такой температуре разумеется не должны и не могут работать.

Формальные объяснения разные:
Атмосферный эксперимент - температуры, газы и т.д.

А вот тут чудеса телепатии:
Эксперимент по измерению лунной гравитации - "Эксперимент был провален из-за производственного брака". Может конечно и брак, но отбрасывать фактор нагрева просто смешно.

Хотя там ведь умные люди, тоже всё хорошо считали?

Собственно фотки вышеприведённых приборов только и могут работать ночью при подогреве. Более того, НАСА терпеливо ждёт 50 часов, чтобы они остыли. Такие объяснения имеют хоть какую то степень адекватности. И ни по каким шлейфам ни один даун не будет передавать питание, дискретный или аналоговый сигнал при +120. 50 часов терпеливого ожидания и температура -160. В этих условиях всё будет по другому.


К сожалению фотки, где космонавты позируют с приборами, которые стоят повыше уже найти не получается. Может и правда wiki почистили, а голливудскому актёры потребовалась помощь?

Ян, объясните мне, откуда берётся цифра 120 градусов? Почему именно 120? Что это за температура?

Приборчики с пассивным охлаждением, как и сама Луна прогреются до своих \+120 и ни каких чудес с переохлаждением на Солнце и на Луне не может быть и не будет. Раз профи говорят, значит теневая сторона прибора будет ниже \+120, значит так и будет, но вряд ли существенно. Т.к. все части прибора (теневые и освещённые) соединены и теплообмен между ними просто будет. А для того, чтобы прогрелись внутренности нет ни каких препятствий. Нагреется освещённая крышка до своих \+120 (хоть там и 40 слоёв чудотеплоизолятора), как Луна и будет излучать в т.ч. во внутрь прибора, как излучает Луна во все стороны, в т.ч. на прибор.
----
Понятно. Безнадежен :)

И ни по каким шлейфам ни один даун не будет передавать питание, дискретный или аналоговый сигнал при \+120.
----
Тут вам, безусловно, виднее :))) Раз говорите, что дауны не передают - значит не передают.

Может и правда wiki почистили
----
ВСЕ фотографии как были доступны, так доступны и сейчас. Но при чем тут wiki?

Безнадежен :)

У меня, вероятно, профдевиация - на вещи стараться позитивно смотреть:-))) Ну почему сразу "безнадежен"? Про даунов же хорошо сказал, опытом поделился. Про вики опять же. Только что-то капризничать начал, грит - цирк закрывается. Тоже мне, примадонна. Мля, ему пахать надо, чай не афтар жОлтого пенопласта.

2Yan:
Цирк закрывается. Вопросы отпадают. В правда всё в рамках моего личного понимания.
--
Цирк продолжается. Народ жаждет новых реприз. Закрывается монолог одного клоуна.

Более того, НАСА терпеливо ждёт 50 часов, чтобы они остыли.
--
И я ждал выход гравиметра на рабочий режим почти сутки. Согласно паспорту. Дело было в лаборатории с центральным отоплением. Планета Земля. Солнечная система. Галактика Млечный путь.

50 часов терпеливого ожидания и температура -160. В этих условиях всё будет по другому.
--
В этих условиях как раз Луноход-1 не пережил ночную стоянку с исчерпанным ресурсом изотопного подогревателя.

Может и правда wiki почистили, а голливудскому актёры потребовалась помощь?
--
Конечно Вики вовремя почистили. Это же ЗАГОВОР! 40 лет никто ничего не замечал, а тут спохватились и стали Вики подчищать. Негры во всех библиотеках от Аляски до Флориды уже вывезли все книжки по ALSEP. У нас это будет делать таджики - поэтому их так много завезли под видом гастарбайтеров.