А чего они (и наши и америкаши) так на эту Луну рвались?
----
60-е... романтическое время. Одновременно пик прогресса "классических" технологий и пик противостояния в ХВ. Вот это все вместе и наложилось, с очень интересными результатами.

Вообще это отдельная тема, скорее уж философская.

Никакой романтики и философии, чистый расчет:
Ненавязчиво навязать гонку (атомное и ядерное вооружение, космос и т.п.);
Чуть пропустить вперед и ... вдуть по-полной. (развели, как лохов в карточной игре.)
В результате - страны нет, зато народу не дает покоя один вопрос: "А были ли америкосы на Луне?"
Как в том анекдоте: "Тато, шо це було?"

2Арабский Лётчик:
Так, все-таки, скажите, наконец - были они там или нет?

И еще интересно, сколько раз они там не были? 4 или 5?

"Никакой романтики и философии, чистый расчет"

Когда открывалась эта программа, цель была хотя бы "догнать". В итоге "перегнали", что совершенно логично, учитывая колоссальные вложения в нее. СССР такое просто не осилил по ресурсам в те же годы.

2nandron:
Ненавязчиво навязать гонку (атомное и ядерное вооружение, космос и т.п.);
Чуть пропустить вперед и ... вдуть по-полной. (развели, как лохов в карточной игре.)
--
Вот еще один сотрудник Госдепа нарисовался. С рассказами как умная Америка развела и развалила СССР. Старая песня, мистер. Когда еще в курилках травили байки, что получение СССР тех.документации на IBM 360 была спецоперацией ЦРУ по нейтрализации советских разработок вычислительных систем.

2Yan:
И что там будет с фронтами импульсов, при температурных перепадах, когда меняется ёмкость, индуктивность проводов шлейфа?
--
На днях услышал в магазине: дама придирчиво выбирает удлинитель для садового триммера. Ее консультирует продавец - дама такого же возраста:
- Этот берите... Вы на мощность не смотрите - мощность указана для свернутого состояния. В развернутом виде мощность у него в два раза выше. Потому что в свернутом состоянии бывает индуктивность...
Я подумал: "Вот эти точно обе уверены, что никаких американцев на Луне не было. Американцы же не подозревали про такие свойства удлинителей"

2 Алик-1:
Когда еще в курилках травили байки, что получение СССР тех.документации на IBM 360 была спецоперацией ЦРУ по нейтрализации советских разработок вычислительных систем.
25/07/2012 [12:13:25]

Была операция или нет не известно, но эффект этой операции есть - нейтрализация советских разработок произошла. Точно также, как была Волга, а теперь ни Волги ни Сайбера. Таких примеров тьма.



2 akatenev:
Для большинства блоков - 10 бит, 1060 бод в канале телеметрии. Никаких проблем для токовой петли подобной длины.

Т.е. вы серьёзно полагаете, что в этих карабульках запрятаны компьютеры?



Ну-ка, ну-ка, расскажите нам о влиянии температурных перепадов на "фронты импульсов". Можете также рассказать, в каких пределах меняется индуктивность и емкость "проводов шлейфа" :)))
24/07/2012 [18:07:29]

Т.е. если по шлейфу идёт импульсный сигнал, то изменение параметров RLC шлейфа не повлияет на качество связи?

Алик-1:

На днях услышал в магазине: дама придирчиво выбирает удлинитель для садового триммера. Ее консультирует продавец - дама такого же возраста:
- Этот берите... Вы на мощность не смотрите - мощность указана для свернутого состояния. В развернутом виде мощность у него в два раза выше. Потому что в свернутом состоянии бывает индуктивность...


--
Физика умеет много гитик. (с) Лев Кассиль. Продавец абсолютно прав.

На старом советском удлинителе, убирающемся в шпулю, написано на корпусе - при подключении потребителей на максимальной мощности вытащите весь провод из шпули. Могу фото сделать и показать.

Только скорее всего дело не в индуктивности, а в рассеянии тепла, но фак остается факом.

2 tsv:

Физика умеет много гитик. (с) Лев Кассиль. Продавец абсолютно прав.

На старом советском удлинителе, убирающемся в шпулю, написано на корпусе - при подключении потребителей на максимальной мощности вытащите весь провод из шпули. Могу фото сделать и показать.

Только скорее всего дело не в индуктивности, а в рассеянии тепла, но фак остается факом.

25/07/2012 [14:42:21]

Если провод смотать в катушку, то очевидно получиться дроссель. Для переменного тока это сопротивление.

2Yan:
Если провод смотать в катушку, то очевидно получиться дроссель. Для переменного тока это сопротивление.

А как дроссель может помешать?)

Т.е. вы серьёзно полагаете, что в этих карабульках запрятаны компьютеры?
----
Я конечно понимаю, что для вас все, что может иметь цифровой интерфейс - компьютер. Однако это не так, и компьютеров в "коробульках" конечно же не было. А были несложные по нынешним меркам схемы цифровых датчиков (ADC, сдвиговые регистры, синхронизация), плюс канал управления, плюс внутренние схемы возбуждения датчиков, плюс несколько шин питания.

Связь между "коробульками" (на самом деле они назывались "экспериментами") и центральным блоком - цифровая. Примерные параметры канала телеметрии я вам уже приводил. Остальные каналы сильно попроще.

По тем временам это была довольно продвинутая система, но даже тогда - ничего запредельного. Просто качественные компоненты с хорошими по тем временам характеристиками, хорошие инженеры и специфический монтаж (скорее всего накруткой для надежности).

Т.е. если по шлейфу идёт импульсный сигнал, то изменение параметров RLC шлейфа не повлияет на качество связи?
----
Интересно, а вас вообще научили, что такое "качество"? :)))

Ян, а если не секрет, у вас какое образование?

Если провод смотать в катушку, то очевидно получиться дроссель. Для переменного тока это сопротивление.
----
Угу, блеснул знаниями :))) Юноша, если мы берем кабель питания и наматываем его на пластмассовый сердечник, это какой тип намотки будет? Ладно, можете не скрипеть мозгом - это бифилярная последовательная. Индуктивность такой катушки вполне сравнима с индуктивностью размотанного кабеля. А вот теплопроводность катушки меньше, отсюда и ограничения.

Ян, вам не надоело тут инженера из себя корчить? :)) Нет, я конечно не против, это довольно забавно :))) Просто не забывайте что тут и настоящие инженеры есть, ага :)

"Т.е. вы серьёзно полагаете, что в этих карабульках запрятаны компьютеры?"

Что там было "запрятано", как формируются фреймы с научными данными от experiment packages и передаются по столь волнующим вас шлейфам, как central station рассовывает их в uplink, какие аналогвые данные также поступают от experiment packages и далее оцифровываются уже на central station (и почему) расписано до мельчайших подробностей, например, в ALSEP Systems Handbook. Прочитайте, наконец, интересующие главы и не задавайте идиотских вопросов.

"Связь между "коробульками" (на самом деле они назывались "экспериментами") и центральным блоком - цифровая. "

И цифровая, и аналоговая - весь housekeeping от модулей экспериментов передавался в аналоговом виде на cental station, там оцифровывался и передавался в DDP. Каналов немного было для этого, впрочемЮ, всего 90. Если смотреть по модулям, то 1-5 каналов каждому требовалось (температура, давление и т.п. в зависимости от каждого модуля). Калибровочные кривые для housekeeping data где-то в сети лежат даже. Для фанатов, которым интересно снова провести первичную обработку телеметрии ALSEP :)

Да это понятно, я-то говорил про канал телеметрии. Яну хоть с одним каналом разобраться бы :)

2tsv:
Только скорее всего дело не в индуктивности, а в рассеянии тепла, но фак остается факом.
--
Совершенно верно, хотя мне трудно представить какую нагрузку надо подключить, чтобы трудности с отводом тепла расплавили бы изоляцию до замыкания. У меня на 30 м катушке кабеля такое же предупреждение. Называется "защита от дурака".

2Yan:
Была операция или нет не известно, но эффект этой операции есть - нейтрализация советских разработок произошла. Точно также, как была Волга, а теперь ни Волги ни Сайбера.
--
"Советская разработка" и Волга это две, абсолютно разные вещи. От нейтрализации разработок недолго договориться до климатического оружия, вызывающего холод или засуху в зависимости от показаний термометра. Главное найти виноватого.

Ну на деле бывает, плавят удлинители. На участке разная нагрузка бывает, от косилки до электрической тепловой пушки и сварочного агрегата. Оттого и пишут ограничения.

Дык… XB-70 не пошёл из–за советских диверсан… То есть разведчиков. Да и чертежы Сатурнов они же спздили — а то почему, думаете, американе перестали на Луну летать? Потому что без чертежов как Сатурны те клепать? Вот то-то же.

Yan:

2 Алик-1:
Когда еще в курилках травили байки, что получение СССР тех.документации на IBM 360 была спецоперацией ЦРУ по нейтрализации советских разработок вычислительных систем.
25/07/2012 [12:13:25]

Была операция или нет не известно, но эффект этой операции есть - нейтрализация советских разработок произошла. Точно также, как была Волга, а теперь ни Волги ни Сайбера. Таких примеров тьма.

Каких "советских разработок"??
БЭСМ? Она уже тогда отставала лет на 10 от IBM.

Кстати IT отрасль после краха СССР одна из первых юолее-менее оклемалась, во многом благодаря тому решению.


Yan:
Если провод смотать в катушку, то очевидно получиться дроссель. Для переменного тока это сопротивление.

Там, вообще-то, два провода... Поэтому чтобы "появилась" заметная индуктивность их надо наматывать порознь на две катушки...

Да и сколько витков надо сделать (с четом отсутствия сердечника), чтобы такая индуктивность существенно повлияла на реактивное сопротивление на 50Гц?

Но вообще Ян со шлейфами зачетно выступил, молодец :) В местные аналы точно попал :)

Ян, давайте еще что-нибудь на тему электроники, это у вас особенно зажигательно получается.

akatenev, он из этих _аналов_ и не вылезал никогда.

2 akatenev:

Но вообще Ян со шлейфами зачетно выступил, молодец :) В местные аналы точно попал :)

Ян, давайте еще что-нибудь на тему электроники, это у вас особенно зажигательно получается.

25/07/2012 [16:24:43]


Зажигательно и красиво у вас получается объяснять, как работает цифро-аналоговая аппаратура в условиях вакуума, нагрева от Солнца, плюс собственное тепло, радиации без защиты от всех этих факторов.

Ян тихонечко сдристнул от греха подальше...

2 Smileyface:
25/07/2012 [15:25:57]

Ещё раз:
вы бы поставили на КА этот шлейф под свою ответственность?

2Yan:
как работает цифро-аналоговая аппаратура в условиях вакуума, нагрева от Солнца
--
А как она должна работать?

"работает цифро-аналоговая аппаратура в условиях вакуума, нагрева от Солнца, плюс собственное тепло"

Работала и работает на КА, иногда годами и десятилетиями. А по ALSEP Thermal Design есть отдельный толстый документ. С требованиями и результатами моделирования и испытаний. И по результатам всех ALSEP есть отчеты, тоже общедоступные ныне. В телеметрии-то (том самом housekeeping) данных с термисторов было немало. Не припомню там проблем с термо-балансом, а вы, Иан?

А что за проблема с вакуумом, не отожгете по заказу?

2 Дядя:

Ян тихонечко сдристнул от греха подальше...

25/07/2012 [16:42:40]


У теоретиков на форуме это всё будет работать. Можно сколько угодно быть себя пяткой в грудь, но в реальных условиях радиации, Солнца и без защиты от неё, без обеспечения температурного режима это всё просто не будет работать.

На этих карабульках ни какой защиты просто нет.

"вы бы поставили на КА этот шлейф под свою ответственность?"

Вы прикидываетесь или правда ...совсем "того"?
Все, что используется в космонавтике (тем более, пилотируемой) сначала создается с учетом требований по целевому использованию и наземным испытаниям, потом проходит тестирования на различных стадиях интеграции в готовые изделия. Потом результаты летных испытаний или эксплуатации тщательно анализируются. То же самое было сделано с ALSEP. Кстати, сколько их было, юноша?

2 Smileyface:

Калибровочные кривые для housekeeping data где-то в сети лежат даже. Для фанатов, которым интересно снова провести первичную обработку телеметрии ALSEP :)

25/07/2012 [15:41:41]

Спасибо посмотрю.

2 Smileyface:
А что за проблема с вакуумом, не отожгете по заказу?
25/07/2012 [16:57:03]

Ни чего, что аппаратура будет получать тепло от Солнца и ещё сама будет греться, при этом без обеспечения температурного режима?



2 Smileyface:
"Связь между "коробульками" (на самом деле они назывались "экспериментами") и центральным блоком - цифровая. "
И цифровая, и аналоговая - весь housekeeping от модулей экспериментов передавался в аналоговом виде на cental station, там оцифровывался и передавался в DDP.
...
Калибровочные кривые для housekeeping data где-то в сети лежат даже.
25/07/2012 [15:41:41]

Я заранее верю в передачу аналогового сигнала (тока) по шлейфу. Шлейф сам не будет работать, как термодатчик? )))

Там наверно ни с радиацией, ионизацией, статикой. Вообще ни каких проблем, всё как по маслу )))

2 Smileyface:
С требованиями и результатами моделирования и испытаний.
25/07/2012 [16:57:03]

В Матлабе?

2Yan:
без обеспечения температурного режима это всё просто не будет работать
--
Раскрою вам тайну лабораторий. Если аппаратура работает, хотя вроде работать не должна, значит инженер чего-то не понимает. Бывает строго противоположная ситуация, но вывод тот же.

2 Smileyface:

"вы бы поставили на КА этот шлейф под свою ответственность?"

Вы прикидываетесь или правда ...совсем "того"?
Все, что используется в космонавтике (тем более, пилотируемой) сначала создается с учетом требований по целевому использованию и наземным испытаниям, потом проходит тестирования на различных стадиях интеграции в готовые изделия. Потом результаты летных испытаний или эксплуатации тщательно анализируются. То же самое было сделано с ALSEP. Кстати, сколько их было, юноша?

25/07/2012 [17:02:29]


Вы хотите сказать, что шлейф для КА будут менее или более защищён? Почему?

Я устал от этого чудака, продолжайте без меня.

Yan:

2 tsv:

Физика умеет много гитик. (с) Лев Кассиль. Продавец абсолютно прав.

На старом советском удлинителе, убирающемся в шпулю, написано на корпусе - при подключении потребителей на максимальной мощности вытащите весь провод из шпули. Могу фото сделать и показать.

Только скорее всего дело не в индуктивности, а в рассеянии тепла, но фак остается факом.

25/07/2012 [14:42:21]

Если провод смотать в катушку, то очевидно получиться дроссель. Для переменного тока это сопротивление.

--
спасибо кэп. Вот интересно посчитать сколько в грамм, пардон в омах...

- Этот берите... Вы на мощность не смотрите - мощность указана для свернутого состояния. В развернутом виде мощность у него в два раза выше. Потому что в свернутом состоянии бывает индуктивность...


Некоторая индуктивность бывает таки и в развёрнутом состоянии :)
А насчёт того, что в развёрнутом состоянии кабель лучше охлаждается и потому допускает прохождение большего тока(а значит и мощности) это да.
Но чтобы таки в два раза - приврал малость коммерсант :)

P.S. А ток или мощность через удлинитель производители всегда указывают именно для развёрнутого полностью провода/кабеля - цифра то больше получается!
Ой дурят эти продавцы - разводилы нашего брата... :)

2 akatenev:
Для большинства блоков - 10 бит, 1060 бод в канале телеметрии. Никаких проблем для токовой петли подобной длины.
24/07/2012 [18:07:29]

Вполне верю, что так работать может. Это ваше предположение или так написано в документах?



2 Smileyface:
Я устал от этого чудака, продолжайте без меня.
25/07/2012 [17:29:39]

Это правильно. Верить легче, чем сомневаться.

Нагреть АЦП, облучить радиацией при том, что здесь на Земле нельзя создать такие условия, как в космосе и при этом говорить про калибровочные кривые в сети. Ваша вера крепка, как камень. Вы просто святой человек.

Класс :)))) Ян, молодец.

У теоретиков на форуме это всё будет работать. Можно сколько угодно быть себя пяткой в грудь, но в реальных условиях радиации, Солнца и без защиты от неё, без обеспечения температурного режима это всё просто не будет работать.
---
От это особенно хорошо. Школота учит инженеров :))))

Ян, дорогой, "пяткой в грудь" - это вы как раз. Это ваши чудесные заявления "просто не будет работать", и всякие другие "термодатчики из шлейфов" :)))

Ваша вера крепка, как камень
===========
мы не верим или сомневаемся, мы - думаем и оперируем знаниями :)
вообще - уже становится несмешно, Yan, Ваша забавная поначалу клоунада переходит в откровенную тупость :(

2Yan:
Нагреть АЦП, облучить радиацией при том, что здесь на Земле нельзя создать такие условия,
--
Нельзя создать. Точка! Кто не понял? Не можно, а нельзя! Не-Льзя. Я сказал. Запишите новый закон: "создать нельзя". Автор закона? Я!!! Как сказал, так и будет. Кто там пискнул "можно"? Слышали что я сказал? Повторите!... Громче!... Еще раз! Вот так. Запомнить всем - завтра спрошу. На сегодня пока все свободны.

Ян, вы бы лучше инженера из себя изображали перед девками :) Тут - не надо, не оценят :)))

Тем более что все поржали уже.

Давайте лучше что-нибудь новенькое.

Дикий Гусь Мартин:
А насчёт того, что в развёрнутом состоянии кабель лучше охлаждается и потому допускает прохождение большего тока(а значит и мощности) это да.
Но чтобы таки в два раза - приврал малость коммерсант :)


А почему нет? Температура определяется тепловым балансом. Изнутри изоляция нагревается проводником, снаружи охлаждается воздухом. Если мы плотно намотаем удлинитель на шпуню, площадь охлаждения легко снизится в разы (если вообще не на порядок), поэтому и мощность придется снижать пропорционально.

kv1

А почему нет? Температура определяется тепловым балансом. Изнутри изоляция нагревается проводником, снаружи охлаждается воздухом. Если мы плотно намотаем удлинитель на шпуню, площадь охлаждения легко снизится в разы (если вообще не на порядок), поэтому и мощность придется снижать пропорционально.

Мощность чего - кабеля или все-таки полезной нагрузки? Или вы думаете, что когда тепловыделение на кабеле равно мощности нагрузки - это нормальное состояние и правильное инженерное мышление?

__VM__:

Каких "советских разработок"??
БЭСМ? Она уже тогда отставала лет на 10 от IBM.

Гм, вынужден защитить БЭСМ-6 - наличие виртуальной памяти в IBM появилось лет на 10 позже. Вот переферия - диски, ленты - это да, у IBM было явно лучше.

Алик-1:

На днях услышал в магазине: дама придирчиво выбирает удлинитель для садового триммера. Ее консультирует продавец - дама такого же возраста:
- Этот берите... Вы на мощность не смотрите - мощность указана для свернутого состояния. В развернутом виде мощность у него в два раза выше. Потому что в свернутом состоянии бывает индуктивность...

А чо, нормальная советская школа. Её научили, что ежели провод намотан на катушку то возникает индуктивность, а ежели исце кондесатор параллельно подключить, то можно и радио заделать (правда не FM диапозон). Училась бы получше, могла впаять покупательнице исце и кондесаторную установку (зачем за реактивную мощность переплачивать).Правда насчет два раза (но здесь в институтах учили)
ЗЫ. Не знаю, как счас ЕГЭ сдают, но наверно там так написано:

Что такое индуктивность?
1. Писатель с мировым именем
2. Неоплаченный кредит в банке
3. Физическое величина.

Что-то вас куда-то не туда занесло. :)

LY22:

__VM__:

Каких "советских разработок"??
БЭСМ? Она уже тогда отставала лет на 10 от IBM.

Гм, вынужден защитить БЭСМ-6 - наличие виртуальной памяти в IBM появилось лет на 10 позже. Вот переферия - диски, ленты - это да, у IBM было явно лучше.

Виртуальная память (точнее, виртуальная адресация), да, появилась на пару лет раньше (68 год БЭСМ-6, 70-й - IBM/370), но поддержка ее ОС, мягко говоря, не очень...

На БЭСМ-6 использовалась переферия от EC ЭВМ, то есть IBM уже в 70-х.

И, все-таки БЭСМ-6 - это второе поколение, а IBM/360 - 370 - третье (по той классификации).

2LY22:
Гм, вынужден защитить БЭСМ-6 - наличие виртуальной памяти в IBM появилось лет на 10 позже.

Да нет. БЭСМ-6 начали делать в 1968, а MTS для IBM в 1967 уже отрелизили. А до него уже было несколько доступных систем с виртуальной памятью.

2lsv_485:
А чо, нормальная советская школа. Её научили, что ежели провод намотан на катушку то возникает индуктивность
--
Ее научили каким-то словам, которые она употребляет не задумываясь о смысле. Характеристика у бытового удлинителя одна - длина. Остальное вторично. Конспирологи поступают точно также. Они слышали какие-то термины и ввалят их в кучу. И это было бы пол дела, но конспирологи требуют объяснить ими же намешанный винегрет.

__VM__:

Виртуальная память (точнее, виртуальная адресация), да, появилась на пару лет раньше (68 год БЭСМ-6, 70-й - IBM/370), но поддержка ее ОС, мягко говоря, не очень...

БЭСМ-6 разработка была завершена в 1966, если уж сравнивать с датами IBM/370 (объявлено в 1972, не в 1970). 1968 - это поставка БЭСМ-6 потребителям.

Что же касается поставок IBM, то у IBM тут тоже не сложилось, не сразу у потребителей появилась реальная возможность использовать виртуальную память. Поставки БЭСМ-6 начались в 1968, но реальные поставки IBM/370 с виртуальной памятью (вначале были без) начались тоже позже на 2-3 года после 1972. (Модель 370/145 не в счет, так как там память была меньше и возиться с виртуальной памятью не стоило).

Кстати, кэш тоже появился у IBM на 3 года позже БЭСМ-6. Вот память у IBM бывала гораздо больше, чем у БЭСМ-6.



И, все-таки БЭСМ-6 - это второе поколение, а IBM/360 - 370 - третье (по той классификации).

Как все любят классифицировать... Положил на полку по порядку и забыл про факты.

Саша1234:

2LY22:
Гм, вынужден защитить БЭСМ-6 - наличие виртуальной памяти в IBM появилось лет на 10 позже.

Да нет. БЭСМ-6 начали делать в 1968, а MTS для IBM в 1967 уже отрелизили. А до него уже было несколько доступных систем с виртуальной памятью.

OS/MVS (а не MTS!) Release 2 появилась в 1974г.
Все остальные, включая DOS/VS, OS/MFT были ОБЪЯВЛЕНЫ в 2 августа 1972г.

О, раз компутерные маниаки подтянулись.
С чего целнотянута была советская СВМ, в период расцвета мне приходилось на ЕС-1036 и 1066 курсовые писать, а потом рассчитывать наряд сил на поражение объектов?