А что, разве РН "Энергия" не может вывести на орбиту 105тон полезной нагрузки?

А что, разве РН "Энергия" не может вывести на орбиту 105тонн полезной нагрузки?

Госпрода-товарищи! Не знаю что-то могла ваывести на орбиту Энергия, но вес салюта, МКС и прочих советско-российских станций был не более 30 тонн. Вес Скайлэба -83 тонны.

"А что, разве РН "Энергия" не может вывести на орбиту 105тонн полезной нагрузки?"

Не может, такой РН в настоящее время не существует.
При первом пуске была ПН около 77 тонн, но выведение было штатно не на целевую орбиту (и не на "орбиту" вообще, кстати). Собственно, посему ПН ("Скиф-ДМ") и улетел в Тихий океан после отказа собственной системы управления.
"Буран" в первом пуске весил далеко не 105 тонн. И тоже не выводился самой РН на целевую орбиту. Строго говоря, тоже не на "орбиту" - перигей был в атмосфере.

"но вес салюта, МКС и прочих советско-российских станций был не более 30 тонн"

Текущая масса МКС - около 417 тонн.

2 striker:

О. Технический анализ методом "выглядят" :)

Учитывая, что в приведенном документе этот вопрос тоже освещен.

Воистину "смотрит книгу - видит фигу"...

22/07/2012 [21:38:18]


Да, метод "очевидно" иногда работает. Так же как очевидно, что по шлейфу затруднительно передать информацию или даже запитать прибор. Из чего надо сделать провод, чтобы нагреть его и передать по нему информацию на несколько метров (в напряжении, токе, импульсе)? А в шлейфе несколько проводов и это всё должно работать как часы.

И что же там освещено? Что титановая пластина должна скользить по лунному грунту?

wiki говорит, что покрышка из стальной сетки, а официальный документ молчит.

Официальная дока говорит, что внутри покрышки титановые пружины, а wiki про титановые пружины молчит. Вроде по wiki в покрышке пустота.

Кто прав?

"Так же как очевидно, что по шлейфу затруднительно передать информацию или даже запитать прибор."

Иан, по этим "шлейфам" доступны сейчас даже описания интерфейсов между ALSEP Command Station и модулями научных приборов. Инженеры не знали ваших "инженерных" мыслей, а просто проектировали исходя из контрактных технических требований и проводили испытания, в том числе, в термо-вакуумных камерах. И данные от ALSEP (поступавшие от научных приборов в CS и далее на Землю) послужили основой сотен научных работ. Их PI (расшифровать?) тоже не знали о том, что электричество в проводах замерзает. Может, потому, что не прогуливали уроки?

Текущая Масса МКС-417 тонн. Вопрос не в нынешней массе станции, которая наращивалась, а в массе первоначального выведенного на орбиту блока. Скайлэб весом 83 тонны был выведен на орбиту за один старт. Именно из-за невозможности создать мощную ракету-носмтель была сорвана советская лунная программа -мощные ракеты взрывались либо при старте, либо спустя малое время после него.

Сергей, это называется "модули". И, верно, относительно "Скайлэба" они все мелкие, соответственно потребностям и возможностям развертывания МКС.

2Cергейфишкрым:
Именно из-за невозможности создать мощную ракету-носмтель была сорвана советская лунная программа
--
Не из-за невозможности, а из-за того, что такой РН просто не был создан в нужное время. Случись Н-1 - СССР мог бы создать станцию соизмеримых габаритов, в противовес неудачной лунной программе. Но это уже альтернативная история.

Случись Н-1 - СССР мог бы

да и бабушка могла бы быть дедушкой, но...

2Алик-1

Случись Н-1 - СССР мог бы создать станцию соизмеримых габаритов, в противовес неудачной лунной программе.

Ракета с 30 двигателями ЖРД в первой ступени-летать не может !

Ракета с 30 двигателями ЖРД в первой ступени-летать не может !
Во первых в Н1 было 24 двигателя НК33. Во вторых проблема пуска РН "Энергии" это проблема финансов и не более того, Старт хоть и частично разбазареный есть , завод в Самаре тоже, движки РД 171 во всю используются на Зенитах , при обоих пусках в 1987 и 1988годах непосредственно сама РН "Энергия " отработала штатно, более того собирались в начале 90х осуществить запуск РН "Энергии-М" на 30 тонн полезной нагрузки, с двумя ускорителями , вместо 4-х, но не срослось.
Основные характеристики ракеты-носителя «Энергия»:
Параметр Значение или характеристика Стартовая масса, т 2419
В том числе масса ПН 105
Суммарная мощность, л. с. 170000000
Вид топлива:
Первая ступень (блок А) кислород-керосин
Вторая ступень (блок Ц) кислород-водород
Габаритные размеры, м:
Высота 60
Ширина 18
Общая тяга двигателей, тс:
У Земли 3582
В вакууме ~4000

2ТИГР0:
Ракета с 30 двигателями ЖРД в первой ступени-летать не может !
--
Как не может? В последнем пуске 1-я ступень не доработала лишь 7 сек и то по причине разрушения одного ТНА кислорода.

Алик-1:
--
Как не может? В последнем пуске 1-я ступень не доработала лишь 7 сек и то по причине разрушения одного ТНА кислорода.

Вдумайтесь, в то что Вы написали-"В последнем пуске 1-я ступень не доработала лишь 7 сек !"
В очередном 4ом пуске(если бы он состоялся) она бы не доработала скажем 15 сек, в 5ом пуске-3сек и т.д.Порочный подход в расчленении крупного на мелкие состовляющие !По другому тогда и не могли! Нужен слишком огромадный носитель, а трубы большого диаметра СССР не мог изготовить.)) Например.У ракеты "Протон" (УР-500) показатель "надежности" один из самых высоких 10:1, то есть на 10 пусков имеем один не удачный.И это отлично !Приценитесь ка теперь к Н-1 !Просто лень сейчас вдаваться в теорию надежности, суть такая -лучше одно большое и крупное, чем суммарно 10 мелких и со своими персоональными сист. и проч.причиналами.Еще можно вспомнить амер. Сутурн-5, который успешно функционировал.Конечно он поменьше , но такого жэ порядка ! Сколько у него было двигателей в первой ? :-)

Во вторых проблема пуска РН "Энергии" это проблема финансов и не более того...

как и все другие проблемы :))) есть деньги - можно и на Луну слетать, и дальше, фантазия ограничивается только размером суммы, как гласит старая еврейская пословица - "Если проблему можно решить за деньги, то это не проблема, а расходы"

вопрос - "за чей счет этот банкет?" :)

Вопрос?
А почему нужно было изночально с Земли выводить 100-110 тонн для лунной экспедиции. Можно было-бы по частям, лунный отсек, орбитальный, бензобак и т.д.. И в космоме стыковать. К этому времени вопросы стыковки были уже решены. И дальше этот лунный космодром отправить в межпланетное пространство. А доставку делать на обычных ракетах по 10- 15 тн. ?

2 Smileyface:

"Так же как очевидно, что по шлейфу затруднительно передать информацию или даже запитать прибор."

Иан, по этим "шлейфам" доступны сейчас даже описания интерфейсов между ALSEP Command Station и модулями научных приборов. Инженеры не знали ваших "инженерных" мыслей, а просто проектировали исходя из контрактных технических требований и проводили испытания, в том числе, в термо-вакуумных камерах. И данные от ALSEP (поступавшие от научных приборов в CS и далее на Землю) послужили основой сотен научных работ. Их PI (расшифровать?) тоже не знали о том, что электричество в проводах замерзает. Может, потому, что не прогуливали уроки?
23/07/2012 [16:15:36]


Мне по барабану на научные работы. Я подвергаю сомнению, что человек ходил по Луне.

Возможно данные для научных работ можно было получить и без человека на Луне и точно не по этому шлейфу. Возможно данные были получены по другому, от американского лунохода, который может на самом деле и ходил в составе экспедиции апполон-17, но без человека и не по этому шлефу.

Вы сами то верите, что этот шлейф мог пройти термовакуумные испытания, в смысле неравномерного нагрева от Солнца в условиях вакуума? Как будут меняться электрические свойства шлейфа? Как по нему передавать информация в любом виде?

2ТИГР0:
В очередном 4ом пуске(если бы он состоялся) она бы не доработала скажем 15 сек, в 5ом
--
4-й состоялся и речь идет про него. А дальше - лишь мнение Чертока, что 5-й пуск был бы удачным.

Порочный подход в расчленении крупного на мелкие состовляющие !По другому тогда и не могли!
--
"Расчление" - это как раз подход американцев и он успешно сработал. Сатурн - это семейство носителей, отработанных каждый по-отдельности. В СССР бросились сразу делать суперноситель и потеряли время на "войну" с 1-й ступенью.

Нужен слишком огромадный носитель, а трубы большого диаметра СССР не мог изготовить.))
--
Ну это вы совсем из другой темы притащили. В РН труб нет. Там были проблемы цилиндрических оболочек таких размеров. Трубы большого диаметра это совсем другая история, связанная с поставками газа в Европу.

Например.У ракеты "Протон" (УР-500) показатель "надежности" один из самых высоких 10:1, то есть на 10 пусков имеем один не удачный.
--
Вы судите о сегодняшнем состоянии отработанного изделия. А на момент своего появления УР-500 надежностью не блистала. При желании можно поднять статистику аварийных пусков конца 60-х, начала 70-х годов.

лучше одно большое и крупное, чем суммарно 10 мелких и со своими персоональными сист. и проч.причиналами.
--
Не совсем так. Как раз несовершенство космической техники и отсутствие опыта вынудило обе страны строить суперносители, чтобы за один раз в космосе оказывалось все необходимое для полета на Луну.

Еще можно вспомнить амер. Сутурн-5, который успешно функционировал.Конечно он поменьше , но такого жэ порядка ! Сколько у него было двигателей в первой ?
--
Количество двигателей это вторично. Больше проблем Н-1 было с факелом от всей этой батареи.

"В том числе масса ПН 105"

Не хватает детали. Важной. Эти 105 тонн не разгоняются на 1й космической и на орбиту не выводятся. Единственная РН, которая могла доставить более 100 тонн на LEO (хоть и "низэнько" - круговую 185 км) - Сатурн 5. Другая появится не ранее 2032 года, и то не факт. Потому что бюджетов и, соответственно, нагрузок полезных таких более нет. И, не исключено, что в ближайшие десятилетия не появится.

"Вы сами то верите, что этот шлейф мог пройти термовакуумные испытания, в смысле неравномерного нагрева от Солнца в условиях вакуума? Как будут меняться электрические свойства шлейфа? "

Ровно так же, как по аналогичным технологически гибким шлейфам между секциями СБ большинства КА с таковыми раскрывающимися. Испытывающими аналогичные перепады в тени Земли и на Солнце. То есть, в среднем от порядка -80 до несколько более 100 градусов (это по тем аппаратам, с которыми я лично был связан - разброс может несколько меняться в силу ряда причин). И шлейфы эти работают многие годы. Сколько работали все ALSEP хотя бы найти сами сможете?

И коим боком тут "верить"? Вы хоть один КА видели в жизни не на картинке, юноша?

Yan:
Мне по барабану на научные работы. Я подвергаю сомнению

ИМХО - вершина ветки, лучше уже не сказать.
Yan точно пройдет любые "термовакуумные испытания, в смысле неравномерного нагрева от Солнца в условиях вакуума"

2 Smileyface:

Ровно так же, как по аналогичным технологически гибким шлейфам между секциями СБ большинства КА с таковыми раскрывающимися. Испытывающими аналогичные перепады в тени Земли и на Солнце. То есть, в среднем от порядка -80 до несколько более 100 градусов (это по тем аппаратам, с которыми я лично был связан - разброс может несколько меняться в силу ряда причин).
23/07/2012 [23:20:56]


И как? Эти шлейфы похожи по внешнему виду? Эти шлейфы соразмерны по длине?

И как? Эти шлейфы похожи по внешнему виду? Эти шлейфы соразмерны по длине?

а на вкус? а по цвету? а пощщупать если?

"- Да не согласен я.
- Что, с Энгельсом или с Каутским?
- С обоими..." (с)

Спасибо Вам, Yan, скрашиваете хмурое утро, зря мы боялись что клоуны разбегутся.

"похожи по внешнему виду? ....соразмерны по длине?"

Хотите поговорить об этом?

Алик-1, назовите, пожалуйста, хоть одного сколь-нибудь заметного специалиста в области ракетно-космической техники, кто бы опровергал бы американскую лунную программу и подкреплял бы своим авторитетом попомухинскую бредовую графоманию. Изволю заметить, что таковых не найдется. Вот бы потеха была бы в "Бауманке" ежель кто-нибудь из студентов на экзамене по основам спецтехники начал бы вещать попомухинские опровергания , особенно про насадку на Сатурн -1, и что у Скайлэба такого большого размера и веса не было. Сбежались бы все ученые мужи с соответствующих кафедр посмотреть на невежественного уникума. Заодно, Алик-1, изволю заметить, что ни один опровергатор почему-то не решается изложить свои сенсационные воззрения на каком-нибудь симпозиуме и научно-технических чтениях , посвященных космонавтике и ракетам, к примеру, на ежегодных Королёвских чтениях, что в "Бауманке" проводятся. Понятно дело, почему- там специалисты собираются, Б.Е Черток, к примеру, даже будучи уже в очень почтенном возрасте принимал участие, поэтому ученые мужи и ракетчики будут просто стонать от хохота, слушая попомухинский бред.

2Дема:
Алик-1, назовите, пожалуйста, хоть одного сколь-нибудь заметного специалиста в области ракетно-космической техники, кто бы опровергал бы американскую лунную программу
--
А вы меня с какой целью это спрашиваете? Это вы на форумах конспирологов такие вопросы задавайте. Где собственной персоной побирается в поисках новых версий даже сам непорочный Попов. Хотите адрес? Вы прямо там ему все и выскажете.

2 Дема:


24/07/2012 [10:48:49]


А вы оставьте в стороне высокие материи и авторитетов. Лучше помогите разобраться, КАК это работает.

Smileyface сейчас расскажет, чем отличаются или не отличаются шлейфы на КА и Луне.

Я не понимаю, что плохого в том, чтобы разобраться, КАК это работает?

Yan: , как это работает-читайте для начала приличную научно -популярную литературу, например книгу Я.Голованова "Правда о программе Аполло", Б.Е Чертока "Ракеты и люди" , где один из томов так и называется"Лунная гонка", издавашиеся по теме в своё время реферативные издания ЦНИИмаша .

2 Yan:

А вы оставьте в стороне высокие материи и авторитетов.Лучше помогите разобраться, КАК это работает.


Не, не помогут. Литературу посоветовать могут, а сами не помогут. Может ленивые, а может и сами не понимают как это работает )))

"Я не понимаю, что плохого в том, чтобы разобраться, КАК это работает?"

Это замечательно. Но только в том случае, если вы для начала почитаете хоть какие-нибудь документы по обсуждаемой тематике. Коих тысячи. Ни по одной другой космической программе нет такого количества документации. По всем этапам - от выбора и обоснования концепции (выше спрашивали о сборке на орбите Земли, ау) до отчетов по всему (от десятков научных экспериментов, до собственно операций).

Читайте книгу Мухина Ю. по этому вопросу, там все подробно проанализировано и доказано. Амеров на луне небыло.

2k.ivanov67:
Читайте книгу Мухина Ю. по этому вопросу, там все подробно проанализировано и доказано.
--
Ураааааа!!! Клоуны приехали!!!
Первый вопрос будет очень простой - кто такой Мухин?

Я не понимаю, что плохого в том, чтобы разобраться, КАК это работает?

да все уже поняли что не можете разобраться и что в этом плохого...
чем Вам помочь-то можно? привести тут текст тех документов, ссылки на которые Вам дали?
там же подробно изложена и конструкция колеса, и проводов, и это только малая часть "офдоков" :)
Если Вы в это не верите, то эт уже Ваши проблемы, доказывать очевидное никто не собирается.
Хотя если Вы прочтете и что-то поймете, то тут станет скучно :(

k.ivanov67: , может всё- таки лучше читать книги специалистами написанные, а не графоманом-дилетантом Мухиным, который к космическим делам не стоял никаким боком. Кстати, этот Мухин также специалист и в области истории- плодит такого же типа литбредятину.

2 Victor_nav:

Я не понимаю, что плохого в том, чтобы разобраться, КАК это работает?

да все уже поняли что не можете разобраться и что в этом плохого...
чем Вам помочь-то можно? привести тут текст тех документов, ссылки на которые Вам дали?
там же подробно изложена и конструкция колеса, и проводов, и это только малая часть "офдоков" :)
Если Вы в это не верите, то эт уже Ваши проблемы, доказывать очевидное никто не собирается.
Хотя если Вы прочтете и что-то поймете, то тут станет скучно :(

24/07/2012 [12:11:01]


Там описан ОДИН тип провода. На все случаи жизни? Какой сигнал вы предлагаете передать на шлейфе в несколько метров?
Про покрышку ровера в доках тоже ни чего нет. В wiki про ровер есть инфа про покрышку, но инфа о колесе не совпадает с документом.

P.S. Я не знаю, кто такой Мухин и все опровергатели, однако все кто защищает США, ни как ни чего не доказывают.

Пока не понятны хотя бы примитивные моменты, пока нет объяснения хотя бы примитивных моментов, КАК это работает. Спорить бессмысленно.

Если человек уверен, что это работает, то пусть объяснит. Если не уверен, то так и надо сказать:
"я не знаю, как это работает, я просто верю, что они там были".

в доках тоже ни чего нет.

на картинках и правда нет.
а текст читать не пробовали?

Пора на процедуры
http://kacmanat.ru/vsv/vvtxt/v3.htm

2Yan:
"я не знаю, как это работает, я просто верю, что они там были".
--
Я тоже не знаю как это работает, но и без веры обхожусь. При необходимости могу разобраться в любой составной части, потому что это обычные разделы науки и техники, которые преподают в школах, колледжах и ВУЗах. В состав техники пока не входят ковры-самолеты, скатерти-самобранки - т.е. то, что хрен_знает_как работает. А если технические вопросы для вас сродни мельтешению Гаррипотеров в кино, так это ваши проблемы.

Так, все-таки, скажите, наконец - были они там или нет? Народ уже извелся...

Арабский Лётчик:

Так, все-таки, скажите, наконец - были они там или нет? Народ уже извелся...

О себе:
Компетенции в авиационной сфере:

При хорошем интернете загуглю любой вопрос за максимум 8 секунд. Обращайтесь!

http://www.forumavia.ru/profil ...



Спёкся, не загуглил, однако!

nandron:

Ха! Там тоже разные мнения присутствуют. Поэтому и обращаюсь с уважаемым форумным профессионалам. Уж они-то, в отличии от Гугла, все знают.
Ну, а по существу вопроса? Были или нет?

Ну, а по существу вопроса? Были или нет?

Шекспир с Гамлетом отдыхают...

nandron:


Шекспир с Гамлетом отдыхают...

Они уже давно отдыхают... Только тень отца последнего все никак не угомонится...

Какой сигнал вы предлагаете передать на шлейфе в несколько метров?
----
Сигнал практически с любого датчика. В таком шлейфе могут быть одновременно сигналы 20-50 датчиков без особенного напряга. Расстояние в данном случае обычное, впрочем откуда вообще в космосе по настоящему длинные шлейфы...

Что такое токовая петля, знаете? :) Вот это она скорее всего и есть. Нагрев проводника и связанные с этим незначительные колебания его сопротивления, а также помехи от космического излучения для токовой петли существенными не являются. Она прекрасно работает и в гораздо более тяжелых условиях.

Также не исключено что там применялся метод частотного или импульсного кодирования.

Если интересны подробности, можно документацию посмотреть.


Мне по барабану на научные работы... Вы сами то верите..
---
Ну так бы и написали сразу - образования нет, или оно гуманитарное. :)

2Арабский Лётчик:
Так, все-таки, скажите, наконец - были они там или нет? Народ уже извелся...
--
Абсолютно неважно были они или нет. В этой игре одна команда задает вопрос, причем ответа на вопрос она не знает. Другая команда дает ответ. Первые объявляют ответ полной чушью. Вторые советуют пойти почитать учебники. Первая команда объявляет учебник ошибочным. Вторые поднимают это на смех... И т.п. Задача первой команды поймать вторых на незнании хоть чего-то в этом мире (я был свидетелем как "лунные конспирологи" уличили "защитников" в путанице между Джо Дассеном и Сальваторе Адамо).

2 akatenev:
Сигнал практически с любого датчика. В таком шлейфе могут быть одновременно сигналы 20-50 датчиков без особенного напряга. Расстояние в данном случае обычное, впрочем откуда вообще в космосе по настоящему длинные шлейфы...

Что такое токовая петля, знаете? :) Вот это она скорее всего и есть. Нагрев проводника и связанные с этим незначительные колебания его сопротивления, а также помехи от космического излучения для токовой петли существенными не являются. Она прекрасно работает и в гораздо более тяжелых условиях.

С какой погрешностью вы предлагаете измерять, передавать сигнал по токовой петле в этих условиях?



Также не исключено что там применялся метод частотного или импульсного кодирования.
24/07/2012 [15:53:09]

И что там будет с фронтами импульсов, при температурных перепадах, когда меняется ёмкость, индуктивность проводов шлейфа?

А чего они (и наши и америкаши) так на эту Луну рвались? На-хрена , спрашивается?
Вспоминается фраза из мультфильма : "Воды нет, полезных ископаемых нет, населена роботами...".

С какой погрешностью вы предлагаете измерять, передавать сигнал по токовой петле в этих условиях?
----
Для большинства блоков - 10 бит, 1060 бод в канале телеметрии. Никаких проблем для токовой петли подобной длины.


И что там будет с фронтами импульсов, при температурных перепадах, когда меняется ёмкость, индуктивность проводов шлейфа?
----
Ну-ка, ну-ка, расскажите нам о влиянии температурных перепадов на "фронты импульсов". Можете также рассказать, в каких пределах меняется индуктивность и емкость "проводов шлейфа" :)))

Материал, из которого изготовлены шлейфы - каптон. Свойства можете посмотреть сами.

Блин, недоучки кругом... не стыдно быть таким двоешником?

А чего они (и наши и америкаши) так на эту Луну рвались?
----
60-е... романтическое время. Одновременно пик прогресса "классических" технологий и пик противостояния в ХВ. Вот это все вместе и наложилось, с очень интересными результатами.

Вообще это отдельная тема, скорее уж философская.