Простопакс:

КУДА ДЕЛАСЬ КРИВАЯ ВЕСА?

Отцепись, это ты у Жуковского спроси, он в соседней с тобой палате! :)

Засунь свои графики себе в попу и больше ни разу их от туда не доставай.
:)))

5R-MGY:


Снова прошу прощения. Как раз на этом фото хорошо видно отклонение РВ вниз. А чехол указывает на значительно меньший угол атаки. Наверно за счет профиля ГО создается сила вниз, но на практике всегда удивляет такое положение рулей в ГП. Логично предположить, что для уменьшения Хго нужно расположить это самое ГО в линию полета, да и что бы РВ тоже был нейтрально. Наверно это ошибка...

На устойчивом самолете классической схемы, коим, ИМХО, Ан-2 и является, балансировочная сила горизонтального оперения всегда должна быть направлена вниз во всем диапазоне центровок.
И потому, "...расположить это самое ГО в линию полета, да и что бы РВ тоже был нейтрально."
не представляется возможным даже для какой-то одной скорости полета.

адзига:
Засунь свои графики себе в попу и больше ни разу их от туда не доставай.

Когда возразить нечего, то сразу вспоминают про проктологов! (надеюсь не очень обидел, а то у меня в соседней палате Фрейд, он все разъяснит).

Простопакс:

адзига:
Засунь свои графики себе в попу и больше ни разу их от туда не доставай.

Когда возразить нечего, то сразу вспоминают про проктологов! (надеюсь не очень обидел, а то у меня в соседней палате Фрейд, он все разъяснит).


"Скажешь мне прости,
А я плЮвать не захочу."

/Слова и музыка народные/

адзига:

Проехали, срачем заниматься мне совершенно не охота!

Сам нагадил, сам размазал, а нюхать не хочешь?
Интересно!

Сам нагадил, сам размазал, а нюхать не хочешь?

Как известно, свое не пахнет!

адзига:
Простопакс:

чего столько мусора развели никасательного аеродинамики. ну нарисовал человек график, нравится он ему лично нехай, чем бы дитя не тешилось. можете отнести на кафедру аэродинамике в ВВА имени Гагарина. может докторскую дадут, хотя вряд ли.

neustaf:

адзига:
Простопакс:

чего столько мусора развели никасательного аеродинамики. ну нарисовал человек график, нравится он ему лично нехай, чем бы дитя не тешилось. можете отнести на кафедру аэродинамике в ВВА имени Гагарина. может докторскую дадут, хотя вряд ли.

Ты взгляни внимательней на этого шулерка!
Ему вопрос конкретный задали про "кривую веса" (РНМ!)на графике.
А он (аргументированных) "возражений" потребовал!
Матереет хлопчик на глазах, ну прямо как тот "козел отпущения"
у Володи Высоцкого.

Ему вопрос конкретный задали про "кривую веса" (РНМ!)на графике.

Найди тогда на кривой Жуковского "кривую веса" (РНМ!), я вот тупой , не могу найти!
Иллюстрация http://photofile.ru/users/neus ...

Простопакс:

Найди тогда на кривой Жуковского "кривую веса" (РНМ!), я вот тупой , не могу найти!
Иллюстрация http://photofile.ru/users/neus ...


А это чей пост? :

"А как Вам такие кривые Простопакса при тяговооруженности =1
http://prostopaks.webasyst.net ...
F-тяга, P-вес с-та, V-скорость.
17/02/2009 [11:57:13]"
-------
Я тебя за язык не тянул и нех сейчас за Жуковского прятаться.

!

2 адзига:
Вот здесь перерисованы графики в привычных обозначениях и в другом редакторе - сверху мой, внизу кривые Жуковского для Як-52. Надеюсь не надо объяснять где кривая потребных тяг, а где располагаемых. Жирная линия для тяговооруженности менее 1, Тонкая линия, частично сливающаяся с жирной, для тяговооруженности =1. Кривизна этих линий - это вещь не строгая.

Простопакс:

2 адзига:
Вот здесь перерисованы графики в привычных обозначениях

В привычных обозначениях Q - сила лобового сопротивления.


Надеюсь не надо объяснять где кривая потребных тяг, а где располагаемых.
Жирная линия для тяговооруженности менее 1...

Мне объяснять ничего не надо.
А вот Вам, перед тем как являть миру свои научные откровения, следовало бы уразуметь наконец, что Кривая потребных тяг (жирная линия) к тяговооруженности никакого отношения не имеет и, следовательно, от нее никак не зависит.
Кривая потребных тяг, есть график показывающий как меняется сила сопротивления самолета - Q при изменении скорости горизонтального полета. И это все. Точка!
А так как, в установившемся горизонтальном полете, сила тяги равна силе сопротивления
(P = Q), то кривую зависимости силы сопротивления от скорости полета мы можем назвать Кривой потребной тяги (тяги потребной для преодоления этой силы), что и сделал Николай Егорович Жуковский.
Там где значение силы сопротивления меньше располагаемой тяги силовых установок, там Кривая потребной тяги находится ниже Кривой располагаемой тяги и наоборот.



Тонкая линия, частично сливающаяся с жирной, для тяговооруженности =1. Кривизна этих линий - это вещь нестрогая.

Ноу коммент! :)))


Вам бы батенька за учебники пока засесть, о графиках почитать, о функциях, об аргументах...
О чем это я? Ах, да! "Дурака учить, только портить." (с)

Вам бы батенька за учебники пока засесть, о графиках почитать, о функциях, об аргументах...

Ладно, грешен, слишком поверхностно пробежался по некоторым дисциплинам!

А вот в зеркало самому не мешает иногда посматривать! Оно, зеркало, как правило плоское! А вот все остальное.... Преподаватель из Вас так себе..., но терпеливый!
А за сим желаю доброго здравия!

Простопакс:

А за сим желаю доброго здравия!

И Вам не кашлять!
:)

to адзига:
Кх-кх-кх из-за парты!
А ведь дядька Жуковский был прав, когда предложил свой графо-аналитический метод. Располагаемые (Рр) и потребные тяги (Рп)!
Рс - вес самолета.
Q - сила сопртивления.

С располагаемыми все понятно!

А вот как считать потребные для ГП ?
При малых углах атаки Рп=Q+(Рс)sin альфа (синус малых углов стремиться к 0) и примерно Рп=Q.
При больших углах атаки Q+(Рс)sin альфа растут, причем Q растет до срыва, а (Рс)sin альфа продолжают расти до Рс. И соответственно Рп растет до Рс.
Вы можете возразить. что в Q уже заложен Рс, возможно, лень копаться, но на ход рассуждений это не влияет.

Для Ту-134 при его весе 60т это вклад на угле 19 гр. всего 3, 6т, ну дырка от бублика! и он никогда не сможет "повиснуть" на двигателе, но это так к слову.
Ну, Ваше слово товарищ Маузер.

Для Ту-134 при его весе 60т

максимально допустимая взлетная масса Ту-134 49 тонн.

на больших углах атаки часть веса компенсируется тягой.

как я понял вы упорно пытаетесь рассказать нам о возможном полете самолета в гп только за счет тяги? и для того даже нарисовали собственные графики? тогда к вам вопрос где вы взяли зависимости Сх и Су от алфа для АЛФА более Алфакр и вопрос о устойчивости как вы решаете на скоростях, когда наступает аэродинамоческая неустойчивость в продольном и боковом каналах?

to Простопакс
На сколько я знаю кривые Жуковского рассматривают только горизонтальный полет. А в ГП вес всегда направлен вниз и не зависит от угла атаки. Может Вы имели ввиду угол тангажа? Но в ГП он равен 0 не взирая на угол атаки. Никак здесь силу веса не разложить. Будет учавствовать лобовое сопротивление и тяга, Х(Q)=P(N).

Простопакс:

to адзига:

Ну, Ваше слово товарищ Маузер.

Жаль, Герасима на тебя нет.

5R-MGY:
Может Вы имели ввиду угол тангажа? Но в ГП он равен 0 не взирая на угол атаки.


Тангаж и угол атаки.

Угол между "носом" самолета (через него проходит продольная ось) и «горизонтом» (горизонтальной линией) - это тангаж. «Задрал нос» - положительный угол тангажа., опустил - отрицательный...
А теперь, внимание!
Есть линия горизонта, а есть линия (траектория) полета самолета и она, эта линия, не всегда параллельна горизонтальной линии. Иногда, она даже не прямолинейна. Рассмотрим прямолинейный (установившийся) набор. В этом случае линия (траектория) набора будет иметь какой-то угол по отношению к «горизонту». Так вот, угол атаки, в отличии от угла тангажа мы должны измерять не от горизонтальной линии, а от линии (траектории) набора высоты.
Вот и всё, если быть кратким и не "париться" с третьим углом - углом установки крыла.
Следует помнить, что «задравши нос» - самолет, имея положительный угол тангажа, может набирать высоту, лететь горизонтально, снижаться и даже падать - в зависимости от угла атаки крыла.

Простопакс:

синус малых углов стремиться к 0

Двоечникам на заметку:
Синусы и тангенсы малых углов ни куда не стремятся.
Они, просто, равны самим углам выраженным в радианах.
:)))

Вы имели ввиду угол тангажа? Но в ГП он равен 0 не взирая на угол атаки.

Наверное Вы имели ввиду угол наклона траектории?

neustaf:


как я понял вы упорно пытаетесь рассказать нам о возможном полете самолета в гп только за счет тяги? и для того даже нарисовали собственные графики?

Еще неделю назад этот юноша вопрошал:

"...кто нибудь объясните, пожалуйста, по каким графикам при тяговооруженности =1 самолет может зависнуть на винте? Хотябы на примере авиамодели."

И я ему пытался втолковать что:

"Это не график, а схема сил:
Самолет в вертикальном положении.
Сила тяги равна весу.
Подъемная сила и лобовое сопротивление равны нулю.
Картинку нарисовать? //12/02/2009 [20:25:35]"

А сегодня ему уже хочется к Жуковскому в соавторы попасть. Вот он и пытается свой "бантик" (режим висения на тяге) к его кривым, на V = 0, пририсовать.
Да беда в том, что и его IQ к величине скорости на этом режиме приближается.
:)))

to neustaf:

Для Ту-134 при его весе 60т

Виноват, опечатка, 40т.

....как я понял вы упорно пытаетесь рассказать нам о возможном полете самолета в гп только за счет тяги?

Еще раз привожу пример
http://rutube.ru/tracks/976661 ...

....где вы взяли зависимости Сх и Су от алфа для АЛФА более Алфакр....

Я не привожу ни каких конкретных цифр, а только зависимости и то примерно, а если внимательно почитаете, то я писал, что после АЛЬФАкрит падает Су и должна возрасти доля тяги двигателя! блин! учитесь мыслить абстрактно! А то, кажется, Ваше сознание зашорено знаниями полученными в авиационных институтах плюс надувание щек! (сами напросились). А аэродинамика это наука далеко не точная, в ней все процессы описываются с определенной степенью точности, потому что "что-то" учитывается. а "что-то" нет! И это не только мое мнение, оно уже здесь на форуме высказывалось.

А устойчивость достигается за счет обдува управляющих поверхностей потоком от пропеллера (это в случае с пропеллером), в других случаях это могут быть газовые рули, но речь у нас об обеспечении устойчивости не идет!
А самолеты вертикального взлета-посадки за счет чего же они взлетают и садятся!?

=========
to 5R-MGY:
to адзига:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тангаж

....Рп=Q+(Рс)sin альфа.... да тут немного не корректно в попыхах написал, конечно раскладывать на вектора нужно тягу двигателя, но эта часть тяги и идет на компенсацию (Рс)sin альфа и еще раз повторюсь в Q, возможно это заложено.
==========

to адзига:
...синус малых углов стремиться к 0...
==========
когда сказать нечего, то начинают придираться к словам.

И не надо уводить разговор от ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА, еще в динамику осталось влезть!
===
"Это не график, а схема сил:
Самолет в вертикальном положении.
Сила тяги равна весу.
Подъемная сила и лобовое сопротивление равны нулю.
Картинку нарисовать? 12.02.2009 (20:25:35)"

А сегодня ему уже хочется к Жуковскому в соавторы попасть. Вот он и пытается свой "бантик" (режим висения на тяге) к его кривым, на V = 0, пририсовать.
Да беда в том, что и его IQ к величине скорости на этом режиме приближается.
===

Нарисуй, пожалуйста, картинку для V=0 и для V больше 0 в координатах РV.
А когда поймешь, что Н.Е.Жуковский был прав предлагая свой графо-аналитический метод и когда научишься им пользоваться, тогда и прикинь свой IQ. :)

to neustaf:

учитесь мыслить абстрактно! А то, кажется, Ваше сознание зашорено знаниями полученными в авиационных институтах плюс надувание щек! (сами напросились).


Мой бедный друг, neustaf:, искренние соболезнования! :)))

Поделом нам старым дуракам.

Теперь и Вы будете знать каково состязаться с графомано-аналитическим сознанием
нашего визави, не зашоренным какими либо знаниями в области аэродинамики.

Мой бедный друг, neustaf:, искренние соболезнования! :)))

Я чего, его убил!!!! Не хотел этого! :)

Нарисуй, пожалуйста, картинку для V=0 и для V больше 0 в координатах РV.
===========
Ну так!?

адзига:
Поделом нам старым дуракам.

Ну, учиться никогда не поздно! Все равно ......
И во сколько лет Вы себя старым считаете?

Приношу всем свои извинения. Я действительно попутал угол наклона траектории с тангажом. Действительно, "температура кипения воды 100 градусов. Я попутал с прямым углом!". Спасибо, что обяснили и не пинали.
Предлагаю в споре не обзывать друг друга!!! Для того мы и тремся на этой ветке, что бы узнать и понять больше. Вот и делимся знаниями.

5R-MGY:

Приношу всем свои извинения. Я действительно попутал угол наклона траектории с тангажом. Действительно, "температура кипения воды 100 градусов. Я попутал с прямым углом!". Спасибо, что обяснили и не пинали.
Предлагаю в споре не обзывать друг друга!!! Для того мы и тремся на этой ветке, что бы узнать и понять больше. Вот и делимся знаниями.

Да ладно, что мы, не уж то не понимаем. :)))

Предлагаю в споре не обзывать друг друга!!!
========
Ссылка в тему:
http://rutube.ru/tracks/112003 ...

Есть конечно что-то логичное в графиках Простопакса, но к чему всё это???

Простопакс:

Нарисуй, пожалуйста, картинку для V=0 и для V больше 0 в координатах РV.
===========
Ну так!?


Раньше я думал, что Вы не разбираетесь только в графиках, теперь меня одолевают сомнения,
а знаете ли вы отличие графика от схемы.

Той самой схемы сил - рисунка, на котором можно выразить вашу гениальную мысль изображением самолетика в вертикальном положении, стрелка (вектор) тяги которого направлена вверх и равна по длине стрелке (вектору) веса - G (так , а не иначе обозначается вес самолета в авиационных учебниках), направленной вниз.

Выразить вашу гениальную мысль о том, что при тяговооруженности равной единице самолет не сваливается на углах атаки более критического, а висит на тяге двигателя.

Мысль, которую по глубине откровения можно сравнить лишь с фундаментальным открытием того, что 1 - 1 = 0.

И плевать нам (Вам)на то, что этот режим лежит вне областей второго и первого режимов.

Плевать нам (Вам) на то, что к аэродинамике этот режим не имеет никакого отношения, так как аэродинамические силы отсутствуют.

Плевать нам (Вам) на саму суть "графо-аналитического" метода вообще, ведь к рисунку (схеме)он не применим по определению, а только к графику. :)

Вам бы милок, не аэродинамикам, а ракетостроителям мозги компостировать, в НАСА податься, или еще куда. Может даже жениться.

А вот Н.Е. Жуковского в гробу негоже беспокоить пока собственные мозги аэродинамическими знаниями, ну ни как, не "зашорены".

За сим откланиваюсь.

Простопакс:
Я не привожу ни каких конкретных цифр, а только зависимости и то примерно, а если внимательно почитаете, то я писал, что после АЛЬФАкрит падает Су и должна возрасти доля тяги двигателя! блин! учитесь мыслить абстрактно!


Ну тогда понятно. кривые жуковского опираются на конкретные цифры, распологаемая тяга определяется зависимостью Q(v), у вас же голая абстрация. так и назовите свои творения Абстракция господина Простопакса, все вопросы к вам отпадут.

вы пытаетесь говорить о ГП, это конкретные цифры, поэтому мне и интересно на что вы опирались строя свои умозаключения.

отсутсвие у вас элементарных познаний. не повод строить модели мирового значения, либо вам лавры Олега Т. не дают покоя?

Простопакс:
Еще раз привожу пример

крепенько же вас переколбасило от зрелища акробатческого пиолатжа модели.

вы пробуете описать увиденное единственным. что вам знакомо из аэродинамики кривыми Жуковского. как Ослик И.а . который очень гордился, что знает букву А.

а куда делось ваше изречение о том что только самолет с тяговооруженностью может выйти из второго режима?

Помнится один уже пытался с тяговооруженностью больше единицы, на двух форсажах и с углом атаки около 57 градусов выйти из второго режима. Под Львовом дело было, в Скнилове.

5R-MGY:

Помнится один уже пытался с тяговооруженностью больше единицы, на двух форсажах и с углом атаки около 57 градусов выйти из второго режима.


А кто сказал, что он пытался выйти "на двух форсажах"?
Я боюсь быть навязчивым, но просто вынужден вновь показать Вам этот ролик:
http://rutube.ru/tracks/145262 ...
Как видите, выходит не напрягаясь, даже без включения форсажа.

5R-MGY:
Под Львовом дело было, в Скнилове.

Там совершенно другой случай! Динамика... А хватило бы высоты, то вышел бы!

neustaf:
=========
Какие существуют ограничения по использованию кривых Жуковского?
Каким макаром описать поведение самолета от момента висения на винте до момента набора им горизонтальной скорости достаточной для полета?
Для примера
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ф ...

И ещё, господа, объясните отставшему, с каких пор в аэродинамике сопротивление буквой Q обозначают?

Простопакс:
neustaf:
=========
Какие существуют ограничения по использованию кривых Жуковского?

Кривые Жукоского это статика она описывают только установившиися режим ГП. где самолет для упрощения рассматривается как материальная точка.
ссылаясь на эти кривые рписывать динамику полета самолета нельзя, в начале этой ветке опираясь на эти кривые сообщвли, что самолет на 2 режиме неустойчив по скорости. хотя вопрос устойчивости и управляемости лежат совсем в другой плоскости.

Каким макаром описать поведение самолета от момента висения на винте до момента набора им горизонтальной скорости достаточной для полета?

описывать как и описывается движение в общем и в области динамики полета в частности ситема из 6 уровней три поступательных движения по осям и три вращательных относительно этих осей плюс принцип Деламбера. ничего нового, всё уже давно придумано до нас.

Правак:((((((
Наверное молоды ВЫ! Всю жизнь так обозначали, потом перешли на "Х".

Выйти то вышел бы, но для этого нужно уменьшить лобовое сопротивление. Т.е. или угол атаки уменьшить, или скорость.

5R-MGY:
в крене они были и созданной перегрузки не хватило, чтобы вывести самолет из снижения.

5R-MGY:

... или угол атаки уменьшить, или скорость.


А её-то зачем?

Видать, Вы так мой ролик и не посмотрели.

Хм. Интересно девки пляшут... по четыре пары в ряд...)))
Это чтож выходит, братцы, что "57" и "Круг" одно и то же лицо?)))

У Су-27 критический угол атаки около 24 градусов, а они падали с углом атаки 57 град. Любое дальнейшее увеличение угла атаки больше 24-х приведет к падению подъемной силы, а вот уменьшение меньше 57-ми должно увеличить Y. А если увеличили бы угол до 90 град., то подъемная сила исчезла бы вообще и превратилась бы в лобовое сопротивление.
Это не утверждение, это мое мнение, хотя может и ошибочное. Мне помнится, что на графике зависимости Cy=f(альфа) после альфа кр. Cy падает. А крен это уже результат сваливания, несиметричного срыва потока.

Пролетевший:

Дык, он ... это ... рядом тут сидит. :-)

2 Круг:
Ааа! Ну тады привет ему пламенный!)))
Просто вспомнилось, как в прошлом годе, мы с Кругом и Александром Ваничкиным ветке, емнип "У меня запил сосед" хорошо и весело "рост дали". Даже пару особей женского пола, оттуда шуганули.)))
Оказывается, что и 57-ой с нами вместе тогда о пользе-вреде дружбы с Бахусом разговоры разговаривал.)))
Пы. Зы. Пардон за флуд на ветке о принципах летания полетов самолетками.

5R-MGY:

У Су-27 критический угол атаки около 24 градусов, а они падали с углом атаки 57 град.

откуда у вас такая информация они выходили с вертикального маневра снижались откуда такие углы.