Заинтересовавшийся, нет, вообще не знал такого

Кроме того, кто-то ведь мог невовремя поднять голову и его "приложило" об иллюминатор

А это третья версия. Значит вы полагаете, что в смерти 13 пассажиров виноваты проклятые иллюминаторы. Эти глупые пассажиры поднимают головы и преднамеренно бьютсмя ими об иллюминаторы! Вот ведь сцуки!
А как вы думаете - если иллюминаторы на время аварийно посадки закрывать какими-нибудь небольшими поролдоновыми подушками - тогда при аварином приводнении НИ ОДИН ПАССАЖИР НЕ ПОГИБНЕТ?

Шото я не поспеваю за полётом мыслей в этой теме своими постами!

Олег Т:

Секундочку секундочку! Это уже ЧЕТВЕРТАЯ ГИПОТЕЗА! Но это чистая Ваша ОТСЕБЯТИНА. Ведь в тексте нет ни одного слова что у кого-то из пассажиров сердце не выдержало! Ведь сами мпонимаете - если у кого-то сердце не выдержало - то это не вина авиакомпании.

---

А я и выдвинул это только как гипотезу, а не как истину в последней инстанции. Что касается того, вина это авиакомпании или нет - это уже юристам решать, тут я пас - абсолютно не моя область

Олег, а вас не удивляет, что во множестве автокатастроф, например, при столкновениях есть погибшие, а есть и выжившие? А вроде ведь все сидят в одном автомобиле на расстоянии, ну, максимум метр-полтора друг от друга и испытывают схожие нагрузки при столкновении. Почему в самолёте, где пространственно пассажиры разнесены в гораздо большей степени, должно быть иначе?

А ударяться не обязательно обо что-то. Если у вас от ударной перегрузки что-нибудь из важных внутренних органов лопнет, то тогда всё...

Кстати, вы опять искажаете. Нигде не написано, что они скончались от удара сразу.

А по поводу агентства АП - если я стою перед выбором кому доверять: агенству АП или Олегу Т, то я, уж извините, выберу АП. Ведь ваша умозрительная версия разлома не подтвердилась (похоже, вы и сами про неё забыли), а АП мне даже фото покажет, если что. Т.е. вы, как источник информации, очень ненадёжны, поскольку информации у вас своей нет, а берёте вы её из тех же источников, что и я. А тогда зачем мне вы?

xolodenko:

Заинтересовавшийся, нет, вообще не знал такого
---

ПБП-1б - Прибор, Бьющий Пилота 1 раз больно.
Упоминалось в мемуарах у кого-то из ветеранов-штурмовиков. У Сивкова или Емельяненко, не помню уже.

вта: А можно я отвечу на вопрос?
"о КАКИЕ ИМЕННО элементы конструкции самолета могли удариться пассажиры? Так, чтобы сразу - НАСМЕРТЬ! "
Думаю, но могу ошибиться, о впередистоящие кресла!
Правильно???? Аж вспотел от напряжения.

О! Уважаемый ВТА - Благодарю Вас! Ваша версия ПЯТАЯ.
Значит вы считаете что в смерти 13 пассажиров виноваты впередистоящие кресла? Но каким образом кресла могут убивать пассажиров - позвольте уточнить у Вас? Ведь все кресла в принципе одинаковые, а погибли только 13 пассажиров, а остальные - живы и здоровы. Может быть в креслах имеется како-то особо УБИЙСТВЕННЫЙ элемент конструкции и достаточно убрать его и все пассажиры аварийных самолетов всегда смогут остаться живыми*

"Ведь в тексте нет ни одного слова что у кого-то из пассажиров сердце не выдержало!"

Олег, в каком тексте? Вы уже какой-то текст за истину приняли?

А это третья версия. Значит вы полагаете, что в смерти 13 пассажиров виноваты проклятые иллюминаторы. Эти глупые пассажиры поднимают головы и преднамеренно бьютсмя ими об иллюминаторы! Вот ведь сцуки!
А как вы думаете - если иллюминаторы на время аварийно посадки закрывать какими-нибудь небольшими поролдоновыми подушками - тогда при аварином приводнении НИ ОДИН ПАССАЖИР НЕ ПОГИБНЕТ?
---

Олег, Вы уже передергиваете. Я не писал о том, что всех приложило.

Олег Т:
Ведь сами мпонимаете - если у кого-то сердце не выдержало - то это не вина авиакомпании.

Ну куда ж тебя понесло то?
Ты что, поставил себе уже другую задачу? Определение степени вины авиакомпании в связи с гибелью пассажиров?
Или все же продолжишь изыскания на тему - Почему они всё же погибли?

Ну вы тут пока почирикайте без меня, я ушел на время.

Олег Т:
Ну вы тут пока почирикайте без меня, я ушел на время.

В себя?

В самолёте вообще не было людей!!!Это всё мистификация!
Так называемые спасатели подогнали на место "падения" самолет, сделали имитацию повреждений.Трупы взяли из ближайшего морга, а роль выживших исполняли специально обученные актёры, а может и сотрудники ФБР.
Для чего всё это было сделано, я не знаю...я ещё не до такой степени просветился, но я верю, что ВЫ, О ВЕЛИКИЙ раскроите нам глаза на цель этой мистификации!!!

ВЕЛИКИЙ сейчас медитирует в коровнике. Из космоса через вытяжку откровение получает.

Мужики, смеятся над полётом человеческой мысли, даже если эта мысль Вам кажется непонятной, нехорошо. Грешно смеятся над чужим мнением, даже если она немножко неожиданная. Недостойно. Будьте мужиками.

Так, стоило мне уйти и у всех у вас мыслительная деятельность сразу пропала.
сомневающийся: "Ведь в тексте нет ни одного слова что у кого-то из пассажиров сердце не выдержало!"
Олег, в каком тексте? Вы уже какой-то текст за истину приняли?

Неважно. В том, что вы сообщили не нни одного слова что кто-то умер от разрыва сердца.

Заинтересовавшийся:
Олег, Вы уже передергиваете. Я не писал о том, что всех приложило (об иллюминаторы).

Да ничего я не передергиваю, просто проверяю Вашу версию: правильна ли она. Вы написали что пассажиры могли погибнуть от удара об иллюминаторы? Вот я мысленно и проверил это.
Вы что: не согласны со своей собственной версией?

2SU:

Мужики, смеятся над полётом человеческой мысли, даже если эта мысль Вам кажется непонятной, нехорошо. Грешно смеятся над чужим мнением, даже если она немножко неожиданная. Недостойно. Будьте мужиками.


Да вы что, ктож над ним смеётся?!?!?!Покажите мне того, кто смеётся над ВЕЛИКИМ, и я вам обещаю, что наисвятейшая инквизиция церкви "Жёлтого пенопласта" его покарает!!! Мы наоборот приобщаемся к истинне:)))

SU:

Мужики, смеятся над полётом человеческой мысли, даже если эта мысль Вам кажется непонятной, нехорошо.

Полет человеческой мысли.. Хорошо сказал. Только вот ни полета, ни мысли пока не наблюдается.. К сожалению.


Грешно смеятся над чужим мнением, даже если она немножко неожиданная.

Немножко неожиданное - это нечто другое, из области физиологии. А в данном конкретном случае, все вполне ожидаемое и предсказуемое.


Недостойно. Будьте мужиками.

Недостойно его инсинуации оставлять без внимания. Их нужно купировать в одной отдельно взятой ветке. А то от недостатка внимания расползется по соседним. А на этом форуме журналисты довольно частые гости. Хотите дешевых сенсаций на страницах газет? Так они быстро будут...

Олег Т
Да ничего я не передергиваю, просто проверяю Вашу версию: правильна ли она. Вы написали что пассажиры могли погибнуть от удара об иллюминаторы? Вот я мысленно и проверил это.
Вы что: не согласны со своей собственной версией?
---

Все - не могли. 1 - 2 из 13 на мой взгляд вполне допустимо.
Еще 2 - 3 может ударило о столики, расположенные в спинке впереди стоящего кресла: в том месте-то у кресла никакой обивки нет - металл. Еще, скажем, у одного сердце не выдержало - вот Вам уже почти половина от числа летальных исходов

2 Олег Т
Да ничего я не передергиваю, просто проверяю Вашу версию: правильна ли она. Вы написали что пассажиры могли погибнуть от удара об иллюминаторы? Вот я мысленно и проверил это.
Вы что: не согласны со своей собственной версией?


Если не секрет, можешь рассказать поподробнее, как ты проверял, умрет ли человек если его стукнуть об илюминатор или нет.

Олег Т:
О! Уважаемый ВТА - Благодарю Вас! Ваша версия ПЯТАЯ.
Значит вы считаете что в смерти 13 пассажиров виноваты впередистоящие кресла? Но каким образом кресла могут убивать пассажиров - позвольте уточнить у Вас? Ведь все кресла в принципе одинаковые, а погибли только 13 пассажиров, а остальные - живы и здоровы. Может быть в креслах имеется како-то особо УБИЙСТВЕННЫЙ элемент конструкции и достаточно убрать его и все пассажиры аварийных самолетов всегда смогут остаться живыми*



Ехало 3 пассажира, длинный худой, среднего роста, и маленький полненький. При ударе голова длинного худого с размаху столкнулась с спереди стоящим креслом, он погиб, ремень безопасности не помог, т.к. пассажир длинный и без проблем дотягивается головой до переднего кресла даже с застегнутым ремнем :(((. Голова пассажира среднего роста тоже столкнулась с впереди стоящим креслом, но от гибели спас ремень, т.к. при завязаном ремне пассажир с трудом дотягивается головой до переднего сиденья. Ну а коротенький пассажир и вовсе повис на ремне и остался жив, даже не ударившись о переднее сиденье. Так что Олег, думаю стоит проанализировать физические данные всех пассажиров, может там будут некоторые закономерности. Может погибли все длинные, или худые, а низкие ролные остались живы, или по каким-то ещё признакам.

Забыл свой ник:
Если не секрет, можешь рассказать поподробнее, как ты проверял, умрет ли человек если его стукнуть об илюминатор или нет.

Ну какой же вы невнимательный.. Он же написал - МЫСЛЕННО!!!

сомневающийся:
Олег, а вас не удивляет, что во множестве автокатастроф, например, при столкновениях есть погибшие, а есть и выжившие? А вроде ведь все сидят в одном автомобиле на расстоянии, ну, максимум метр-полтора друг от друга и испытывают схожие нагрузки при столкновении. Почему в самолёте, где пространственно пассажиры разнесены в гораздо большей степени, должно быть иначе?

Да, в самолете все должно быть иначе. Во первых - шаг кресел в самолете строго одинаковый и все пассажиры кроме первого класса сидят на одинаковом расстоянии. Тогда получается что по вашей версии все пассажиры первого класса до одного должны оставаться живыми.
Во вторых: гибель людей в автомобиле происходит ОТ СПЕЦИФИЧЕСКИХ свойств столкновения автомобилей с препятствием. Очень часто часть автомобиля СМИНАЕТСЯ а стекло РАЗБИВАЕТСЯ и своими металлическими частями и осколками стекла ранит или убивает автомобилистов.
Кроме того - при столкновении каждый человек сидящий в автомобиле ОТКЛОНЯЕТСЯ ВПЕРЕД, и либо бьется головой о лобовое СТЕКЛО, Либо о приборную доску - и от этого наступает смерть. Как вы знаете надувшиеся подушки безопасности очень сильно предохраняют от травм этого вида. А пассажиры заднего сиденья УДАРЯЮТСЯ ГОЛОВОЙ о стальную раму ПОДГОЛОВНИКОВ впереди расположенных кресел водителя и переднего пассажира. Если им повезло не ударится головой о подголовники то зачастую пассажиры задних сидений остаются живыми.
В самолете в противоположность этому - все кресла расположены НА ОДИНАКОВОМ расстоянии и конструкции у них у всех одинакова. Поэтому при ударе равной силы либо все должны оставаться живыми, либо все погибать. Еще раз спрашиваю: почему 13 погибли от удара и обо что? А остальные - живые, целые и невредимвые?

"Неважно. В том, что вы сообщили не нни одного слова что кто-то умер от разрыва сердца."

Предлагаю - забудем про разрыв сердца. Это было лишь чьё-то предположение, но АП про это не сообщало, вы правы.

Олег Т
Вам уже предложили несколько гипотез. Может, и Вы поделитесь своей?

Олег Т

Хорошо, автомобиль сминается, а самолёт что не может смятъся? Если он "сминается" то паксы в наиболее "смятой"(деформированной) части как раз и могут погибнуть, а остальные выживут.

сомневающийся:

"Неважно. В том, что вы сообщили не нни одного слова что кто-то умер от разрыва сердца."

Предлагаю - забудем про разрыв сердца. Это было лишь чьё-то предположение, но АП про это не сообщало, вы правы.
----

Это было мое предположение. Окей, договорились, забудем.

Zak: Может погибли все длинные, или худые, а низкие ролные остались живы, или по каким-то ещё признакам.

То есть в ыпредполагаете ввести градацию пассажиров, и на всех длинных и худых сразу можно вешать бирки: "ЭТО ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ ПОКОЙНИК" при любой малейшей аварии? может быть для длинных людей специальноые места и кресла создавать?

Да, кстати, а есть какие-нибудь данные - сидели погибшие рядом, в какой-то одной части самолета или нет?

Длинным и худым билеты не продавать!

Олег Т
Кстати, я же тебе выдвинул версию, что это всё обман и ничего насамом деле не происходило!!
Прокоментируй как нибуть:скажи в чём я прав, а в чём нет)))

Да! Я вспомнил что надо делать самое главное! Всегда надо сравнивать между собой АНАЛОГИЧНЫЕ СЛУЧАИ! То есть если кто-то из вас предлагает свою собственную версию о чем либо - например о причине гибели пассажиров, то ее надо проверять не только на вот этом конкретном случае, но и на АНАЛОГИЧНЫХ! Например: кто нибудь из вас говорит, что пассажиры могли ударится головой об иллюминаторы и погибнуть! Но тогда мы должны взять аналогичные случаи и проверить: ближайший случай: посадка Аэробуса на Гудзоне: сколько человек там ударилось об иллюминаторы и ПОГИБЛО?
Или берем случай посадки Ту-124 на Неву: Проверяем - сколько человек там ударилось головой об иллюминаторы и ПОГИБЛО?
или другая версия: что пассажиры самопроизвольно отстегнулись РАНЬШЕ времени (или вообще не пристегнулись и проверяем: Сколько пассажиров отстегнулось раньше времени при посадке на Гудзон? Сколько пассажиров отстегнулось раньше времени при посадке Ту-124 на Неву и погибло из-за этого? Сколько из них умерло от разрыва сердца хотя об этом не говорим?

Олег Т

А почему Вы сравниваете только с теми случаями, где погибших не было?

Нет, Вы что же, хотите сказать - их тросом попилило? А? Кошмар какой! Просто канарская резня ... бензоилой.

Олег Т:
То есть вы предполагаете ввести градацию пассажиров, и на всех длинных и худых сразу можно вешать бирки: "ЭТО ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ ПОКОЙНИК" при любой малейшей аварии? может быть для длинных людей специальноые места и кресла создавать?

Ну зачем так сразу передёргивать. Просто вы в предыдущих постах выражали некоторое недоумение, почему в одинаковых условиях 13 человек погибло, а остальные остались живы. Из ваших постов следует, что при авариях должны либо все выжить, либо все погибнуть, т.к. условия одинаковые (шаг кресел, прегрузки и т.д.). Так вот в качестве одной из причин наличия 13-ти погибших, при остальных живых могут быть физические данные этих самых погибших. И если они действительно были все худыми и длинными, не сидели в одной части салона, то действительно можно вешать бирки: "ЭТО ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ ПОКОЙНИК" и специальные места и кресла создавать. Только данных желательно набрать не с одной катастрофы а с нескольких, чтоб статистика была более точной.

2Олег Т

Олег, а почему ты в упор не видишь версию, , что погибшие паксы находились в самой деформированной части самолёта? Или тот факт, что эта версия противоречит твоим убеждениям заставляет тебя игнорировать эту возможность?

Осмелюсь предложить вниманию Маэстро исследование по вопросам выживаемости личного состава ВМФ США при посадках на воду, нагло проведенного некоей проправительственной и коррупционированной Elizabeth B. Motley, работающей в насквозь проплаченном Naval Air Warfare Center

http://www.dtic.mil/cgi-bin/Ge ...

Олег, нельзя же всё сводить только к креслам. Вам со всех сторон намекают, что при одинаковых креслах бывают разные люди. 80-летняя старушка может чисто физически хуже перенести удар, чем, например, 20-летний здоровяк-спортсмен. Это первое.

Второе - почему это в самолёте все должны испытывать одинаковые нагрузки? При разрыве фюзеляжа будет, например, хуже тем, кто сидит в месте разрыва. Выбросит их, и всё. И потом, часть самолёта может так же смяться, как часть автомобиля. А иллюминаторы могут так же разбиваться, как стёкла в машине. Не вижу принципиальной разницы.

Третье - при одинаковой конструкции кресел нет гарантии, что какие-то из них не ремонтировались или не заменялись по тем или иным причинам, а какие-то, может, имеют небольшие дефекты, но до ремонта пока дело не дошло и т.д. Нет одинаковости во всём, понимаете? Причины смерти могут быть разными, нагрузки могут быть разными, кресла могут быть разными, люди могут быть разными, кто-то может быть пристёгнут, а кто-то нет, кто-то плавать умеет, а кто-то нет, кто-то в воде замёрзнет, а кто-то нет, у кого-то твёрдые угловатые предметы в карманах есть, а у кого-то нет, кто-то с ноутбуком летел и получил им по голове, а кто-то нет, в кого-то ручная кладь сверху прилетела, а в кого-то нет и так далее до бесконечности...

У вас же, как тут верно подметили, причина, катастрофы ли, смерти ли, всегда ОДНА!

Второй день лучшие умы форум-авиа, ведущие авиаспециалисты и лтчики бьются над загадкой падения борта ATR-82… Небывалый случай! Обычно и гораздо более сложные случаи находят своё быстрое разрешение на этих страницах путем сложения коллективного разума и опыта.
В чём же дело? А разгадка роста – и сейчас она будет представлена Вашему вниманию.
Всё дело в двуличной позиции, занимаемой на форуме небезызвестным Олегом Германовичем Тесленко. О, этот хитрый лис, подлый наймит вероломных властей и спасателей, слепо исполняющий их гнусную волю!
Как умело он расставляет свои вопросы-ловушки, «почему ЭТИ погибли», «почему ТЕ не погибли», «почему ОН утонул» и т.п. Сколь тонко и коварно он развивает полемику «об ударах о шпангоуты», «пристёгивании и отстёгивании», не гнушаясь использовать в качестве основного аргумента оболванивания и вызывающие всеобщее доверие научные достижения в области пенопластостроения!
Как умело прикрываясь псевдо-психиатрическими диагнозами и мнимыми контактами с шаровыми и линейными молниями, он ловко уводит в сторону попытки установить реальную истину по данному делу.
Справедливо возникает вопрос – зачем ему всё это?
Ответ прост и очевиден:
Никакого падения никакого ATR-82 в реальности НИКОГДА НЕ БЫЛО!
Но властями было принято решение сохранить этот факт в строжайшей тайне. Были изготовлены поддельные видеокадры, протоколы осмотра, заключения «компетентных комиссий», на секретные базы были вывезены и помещены в пожизненное заключение несчастные, ни в чём не повинные граждане, которым было суждено сыграть роль «жертв катастрофы». Какое-то время это работало. Но пытливые умы стали приближаться к разгадке, используя эффективные приёмы мощного логического мышления.
Тут на сцену и был выведен этот персонаж. Воплощая на форуме дезинформирующие заготовки, заготовленные в ведущих научных институтах спасателей, он пытается протянуть в широкие круги авиаторов и лиц, интересующихся авиацией, он пытается утвердить эти гнусные измышления среди специалистов и общественности.
Надо ли говорить, что ему это – не удалось и не удастся!
Компетенция, научные методы и опыт советской и российской авиационной школы всегда успешно противостояли любым провокациям и попыткам сбить её с верного пути!

ВЕЛИКИЙ мне так и не ответил...пошёл топиться)))

Да, и вот еще подкину ВАМ коронную информацию для размышления.
По результатам второй мировой войны было выявлено, что из 100% процентов бойцов пострадавший в боях НАСМЕРТЬ ПОГИБ ТОЛЬКО КАЖДЫЙ ЧЕТВЕРТЫЙ! (или пятый?) То есть РАНЕНЫХ было ВО МНОГО РАЗ БОЛЬШЕ ЧЕМ УБИТЫХ! Ну еслди так говорить не очень точно то из 100% примерно 25% - это мертвые, 25% тяжелораненные, 25% получили ранения средней тяжести, и 25% - легкие раны. Причем было еще ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО бойцов, которые считали свои раны ПУСТЯКОВЫМИ и вообще не обращались за медицинской помощью считая что их "царапины" сами собой заживут.
Но любая авария и катастрофа точно так же приносит не только гибель, но раны или увечья - и многие люди остаются живыми но с равмами. поэтому и к этому случаю с приводнением ATR-72 мы обязаны применить ЭТО ЖЕ ПРАВИЛО. Если 13 человек ПОГИБЛО, то значит еще примерно 13 человек должны были получить ТЯЖЕЛЫЕ травмы, еще 13 - средние травмы, и 13 - легкие травмы. Было ли это на самом деле - как вы думаете?

Сомневающийся, между нами (Олега Т. прошу не беспокоиться, это вредно при таком диагнозе): ATR тот разломился на 3 части, в отчете ANSV показано не только где именно, но и места, на которых были погибшие.

"мы обязаны применить ЭТО ЖЕ ПРАВИЛО"

И это - логика?

Напоминает старый и известный текст про огурцы:


Не ешьте огурцы!

Огуpцы вас погубят! Каждый съеденный огуpец пpиближает вас к смеpти. Удивительно, как думающие люди до сих поp не pаспознали смеpтоносности этого pастительного пpодукта и даже пpибегают к его названию для сpавнения в положительном смысле ("как огуpчик!").

С огуpцами связаны все главные телесные недуги и все вообще людские несчастья:

1. Пpактически все люди, стpадающие хpоническими заболеваниями, ели огуpцы. Эффект явно кумулятивен.
2. 99, 9% всех людей, умеpших от pака, пpи жизни ели огуpцы.
3. 100% всех погибших солдат ели огуpцы,
4. 99, 7% всех лиц, ставших жеpтвами автомобильных и авиационных катастpоф, употpебляли огуpцы в пищу в течение двух недель, пpедшествовавших фатальному несчастному случаю.
5. 93, 1% всех малолетних пpеступников пpоисходят из семей, где огуpцы потpебляли постоянно.

И несмотpя ни на что, пpоизводство консеpвиpованных огуpцов pастет.

Есть данные и о том, что вpедное действие огуpцов сказывается очень долго: сpеди людей, pодившихся в 1839 г. и питавшихся впоследствии огуpцами, смеpтность pавна 100%.

Все лица pождения 1869-1879 гг. имеют дpяблую моpщинистую кожу, потеpяли почти все зубы, пpактически ослепли (если болезни, вызванные потpеблением огуpцов, не свели их уже давно в могилу).

Еще более убедителен pезультат, полученный известным коллективом ученых - медиков: моpские свинки, котоpым пpинудительно скаpмливали по 3 килогpамма огуpцов в день в течение месяца, потеpяли всякий аппетит!

Есть мнение, что огурцы являются происками международного терроризма.
Остановим огурцовое безумие!
Единственный способ избежать вpедного действия огуpцов - изменить диету. Ешьте, напpимеp, суп из болотных оpхидей. От него, насколько нам известно, еще никто не умиpал.

"мы обязаны применить ЭТО ЖЕ ПРАВИЛО"

Если кто пишет диссер по "сдвигам" - давайте ссылку. Много материала.

НАСМЕРТЬ ПОГИБЛО

Зловещим звоном повис вопрос: А СКОЛЬКО ЖЕ ИЗ НИХ ПОГИБЛО НАСОВСЕМ, НАВРЕМЯ, НА ЧУТЬ-ЧУТЬ И НАДОЛГО???!!!

Вопросы, вопросы....

НАСМЕРТЬ ПОГИБ ТОЛЬКО КАЖДЫЙ ЧЕТВЕРТЫЙ! (или пятый?) (с)

Неоспоримая истина! Остальные четверо или пятеро, правда тоже погибли, но не насмерть.

xolodenko: "сеанс магии с разоблачением" читали? Нет, ну каков оказался - хитёр и коварен, аки враг!

В правильном ведь направлении мыслишь, Кузьмич!
Святой Отец щедро разбрасывает крупицы мудрости своей сегодня, так подберем же и увековечим их для потомков!

@Pedro

Спасибо за информацию! Меня этот случай совсем не интересовал, пока вот не вступил в дискуссию на эту тему. Теперь аж самому интересно стало. Дискуссия с Олегом, чую, бесплодная, но это как игра - захватывает!..