Director: Воевать, особенно ночью на ПМВ - нет.
Скажу крамольную вещь: скорее всего, изначально задача так и не ставилась - воевать. Т.е. формально она, конечно, была, а фактически приоритеты у разработчиков были несколько другие.

Вспомните атмосферу в "почтовых ящиках" начала восьмидесятых, и существовавшую тогда систему стимулирования труда разработчиков. Чтобы получить премию (от квартальной до Государственной), или защитить диссертацию, или продвинуться по карьерной лестнице, надо было сделать нечто с выдающимися характеристиками. Именно так - получить выдающиеся значения отдельных характеристик, а не сделать практичную и эффективную в применении машину. Все, кто разрабатывал какую-либо технику сложнее садовой скамейки, понимают, что две эти цели - выдающиеся характеристики и практическая эффективность - не совпадают, а иногда противоречат друг другу.
У кого-то хватало совести и здравого смысла не идти на поводу у такой системы. Пример - ОКБ Ильюшина. А кто-то не мог удержаться от соблазна. В результате появлялись выдающиеся достижения, от которых потом стонала вся эксплуатация.

По-видимому, именно так появилась концепция Ка-50. Был выдвинут звонкий лозунг "мы можем обеспечить такой уровень автоматизации, что со всеми задачами справится один лётчик". На такой лозунг тогдашнее государство не могло не повестись. Под этим флагом были написаны диссертации, получены премии, освоены (не путать с распилом) средства. То, что лозунг был изначально сомнительным, в тех условиях никого особенно не волновало - система работала!

Честь и хвала нынешнему поколению камовцев. Из доставшегося им сомнительного наследства они сумели сделать менее революционный, зато более работоспособный вертолёт Ка-52. Сколько их будет заказано - уже совсем другой вопрос...

2Ослик:
---------
В общем - верно. Чрезмерная надежда на "борт", которая себя не оправдала.

Главная проблемане в том, что надежда не оправдалась. Беда, что в условиях той системы никого не волновало, оправдается эта надежда или нет.

Выпуск не прекращен, он и не начинался ))))

nimrad:

Выпуск не прекращен, он и не начинался ))))
-----------
Эт точно. Зато скока красивых понтов было... И как теперь совдепия без понтов?-)
Ниче, что-нибудь новое запонтят. Ведь понты так скрашивают всеобщее молчаливое согласие с генеральной линией пленума ЦК, пардон, едросов и равнодушие к горячо любимой всеми Родине...

///Все, кто разрабатывал какую-либо технику сложнее садовой скамейки, понимают, что две эти цели - выдающиеся характеристики и практическая эффективность - не совпадают, а иногда противоречат друг другу.///
Золотые слова! Сколько теже амеры закрыли "выдающихся" на бумаге и даже в железе проектов! А все из-за чего? А то что реально на подобных образцах не повоюешь, вот в Лебурже например красивые перуэты показывать, это да.

Смотрим на Апач и на что акцентируют внимание американские специалисты на различных выставках вооружения. А акцентируют они внимание на комплекс как таковой.

Вот и нам нужно делать органичный комплекс носитель/вооружение.

Гринго!
Ослик!
А что плохого в диссертациях (и их большом количестве), в осваивании средств на дело (пускай новое и неизвестное) и т.д.? Также беда ли "совдепии" если при чудаке на букву "м" ельцине (чтоб он в гробу перевернулся) идиоты типа гайдара руководили страной указами по-факсу от не менее дебильных гарвардских профессоров из вашей же (гринго) америки? Дебильных, потому что мы все видим куда они завели страну и откуда она сейчас поднимается, а также куда сейчас же идёт (а после заявления ФРС о бесполезности в настоящих условиях регулировки экономики учётной ставкой и тотальной эмиссии доллара уже летит) гринговская любимая, но неродная америка. Может успеете ввести амеро, но все глобальные рынки всё равно потеряете!
Уважаемым модераторам!
Если удалите пост, просьба и Гринго поостудить по по-поводу "совдепии".

2 Студент дубль

Прекратите истерику.
Что, американские профессора из гарвардского универа учили вас давать "откаты"?
Учили ваших совдеповских чинуш брать взятки?
Учили рэкету ваших бандюков?
Учили вас равнодушию к собственной стране?
Учили товарища Ельцина Борис Ноколаича пить водку?
Учили вас всех как один вступать в едросы?
Учили гробить Авиапром?
Сами Вы все сделали задолго до всего Вами перечисленного. Так шта-а-а...-))

Студенту: если вам действительно интересно, откуда растут проблемы нашей страны - можно посоветовать только одно. Читать и ДУМАТЬ. И ничьи слова не принимать на веру.
В частности, поинтересуйтесь, какая была обстановка и как делались дела в советском ВПК в последние пред-Горбачёвские годы. И чем эта картина отличалась от середины семидесятых, а те, в свою очередь, от пятидесятых. Если найдёте неангажированные источники информации - узнаете много интересного для себя.
А если зашли сюда просто поорать на "дерьмократических жидомасонов", и получить ответную порцию дерьма - Гринго к вашим услугам.

Ослик, я в первый раз на этом форуме вижу полное соответствие ника и излагаемого этим ником.-))

Опять уходим в оффтотоп...

2Greengo:

Причем тут истерика?

Что, американские профессора из гарвардского универа учили вас давать "откаты"?
- а что это не входит в "продажную" науку? естественно под другими назаниями?
Учили ваших совдеповских чинуш брать взятки?
- ну взятки берут все и везде
Учили рэкету ваших бандюков?
- так по Голливуду усе)))
Учили вас равнодушию к собственной стране?
- факты?
Учили товарища Ельцина Борис Ноколаича пить водку?
- это к чему?
Учили вас всех как один вступать в едросы?
- не нужно говорить за всех! или это уже .... ?
Учили гробить Авиапром?
- помогали в определенных ситуациях, которые обусловлены обычным бизнусом - "продажой" наукой, тут ничего особенного и нет.

А на груди его светилась медаль за город Будапешт... (из песни)

2Greengo:



Рэкет слово английское. :)

Вы чегойто запутались, помполиты.

Рэ́кет (итал.:„ricatto“=шантаж)

Agua:

Вы чегойто запутались, помполиты.

Рэ́кет (итал.:„ricatto“=шантаж)

06/01/2009 [22:33:57]


Да, конечно. Прошу прощения, происхождение слова не английское, , а американское :) :

http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Учили вас равнодушию к собственной стране?
- факты?
----------
Да ты сидишь в этом факте. По самые уши.
Pодполковника голова нужна чтобы носить фуражку? Похоже что таки да...-)

Кстати, насчет ЕБН. Хочется узнать у уважаемого Greengo, а за что Георгий Георгиевич в полицию попадал? Помнится даже в нетрезвом виде...:)

Схемы откатов были разработаны не в СССР и не в новой России, а в старой доброй Америке, где люди с успехом зарабатывают на кусок с маслом, на государственных заказах.

Greengo:

Да ты сидишь в этом факте. По самые уши.
Pодполковника голова нужна чтобы носить фуражку? Похоже что таки да...-)
06/01/2009 [22:38:09]


В Америке живут одни патриоты? Откуда же берутся американцы предатели?

Ну яж говорю - урожденый замполит ))))

2Greengo:

Кроме как потрандеть, других словов нет?)))

"Pодполковника голова нужна чтобы носить фуражку?"
Я в неё еще и ем!

\\\Схемы откатов были разработаны не в СССР и не в новой России, а в старой доброй Америке, где люди с успехом зарабатывают на кусок с маслом, на государственных заказах.\\\
надо же, все в Америке изобрели!))) Откаты и коррупция была всегда, и РИ этим уж точно не грешила, казнократство было синдромом.

KS:

надо же, все в Америке изобрели!))) Откаты и коррупция была всегда, и РИ этим уж точно не грешила, казнократство было синдромом.
06/01/2009 [22:50:29]


Коррупция да, практически существует столько же, сколько существует и государство, т.е. по крайней мере 6-7 тысяч лет. А вот понятие откат появилось тогда, когда появилась развитая промышленность и большой (в основном военный) государственный заказ. Ну теперь угадайте с одного раза какое государство лидирует в промышленности и государственных расходах. И уже давно-о-о... ;)

Что коммуняки, скучно? Не спится?
Оно понятно. Стабильности нет.-))

Greengo:

Что коммуняки, скучно? Не спится?
Оно понятно. Стабильности нет.-))
06/01/2009 [22:57:26]


Дык за Вас переживаем. У вас там кризис, комплексы иммигрантов и пр. дребедень. А у нас хорошо, мороз, медведи, балалайка.

2наблюдатель:
+ вооодка

///Ну теперь угадайте с одного раза какое государство лидирует в промышленности и государственных расходах. И уже давно-о-о... ;)///
А с какой страны началась Промышленная революция?

KS:

///Ну теперь угадайте с одного раза какое государство лидирует в промышленности и государственных расходах. И уже давно-о-о... ;)///
А с какой страны началась Промышленная революция?

06/01/2009 [23:02:46]


А при чем тут Ка-50?

2наблюдатель:
Ка-50 просто как - уже один из эпизодов человеческой натуры, при техзадании.

Вспоминаю однотипное
МиГ-31 и МиГ-31Б

Я уже неоднократно отмечал, что пошел злостный оффтотоп, но похоже многие хотят явязать судьбу Ка-50 с происками США )))

Подполковник ВВС: Вспоминаю однотипное МиГ-31 и МиГ-31Б
А с ними что за история? Расскажите, если не лень и не под грифом!

KS:

Я уже неоднократно отмечал, что пошел злостный оффтотоп, но похоже многие хотят явязать судьбу Ка-50 с происками США )))
06/01/2009 [23:08:09]


Мне кажется ослик очень реалистично описал причины "списания" Ка-50. Конечно янки тут не при чем.

Ка-50 это определенно этап в развитии, но лишь как опытный образец для отработки технологий.

Для аналогии можно посмотреть на судьбу YF-23, он превосходил F-22 во многом и был очень прогрессивным изделием, но USAF отдалo предпочтение более консервативному Раптору.
http://www.globalsecurity.org/ ...

\\\ПМВ тоже сцука виноват\\\
ВВП забыл!))

2Ослик:

Что то похожее на ....
"Вспомните атмосферу в "почтовых ящиках" начала восьмидесятых, и существовавшую тогда систему стимулирования труда разработчиков."

Подполковник ВВС:

Понял. А там тоже что-то намудрили? Я в этом не специалист, но вроде МиГ-31 принято считать нормально сбалансированной системой, решающей свои задачи эффективно и без "вывертов". Или на практике всё не так радужно?

2Ослик: да нет, там просто "упрятанные" возможности доработки, малыми действиями.

На практике наш МиГ-31 тоже никому не сдался на мировом рынке вооружения… Почему?

Подполковник ВВС: "упрятанные" возможности доработки, малыми действиями.

А, вон что. Ну это все разработчики, при любом строе, иногда проделывают. Обнаружив возможность сделать что-то лучше, чем требовалось, втихаря закладывают в систему все необходимые решения, но само улучшение придерживают до поры. А потом выпускают модернизацию, с очень серьёзным видом и за отдельные деньги:).
А на МиГ-31 это всё в итоге было сделано, или так и кануло?

2Ослик:
"А, вон что. Ну это все разработчики, при любом строе, иногда проделывают."

Так кто ... говорит другое)

сынок, когда пишешь боевому действующему пилоту (я про madpilot), то сними шапку и поклонись.
если ты видел ролик, как производились испытания на покидание с Ми-28 (выбрасывался манекен), то я сидел там за рулём.

тебя третий раз спрашиваю - ты лично сколько раз стукался головой об ногу Ми-28???
(хотя мало-мальский авиационный человек эту ногу назвал бы передней стойкой шасси).

А вот инфо про американский Ка50: "Studies indicated that available technology would not reduce the work load to an acceptable level so that a single pilot could fly the aircraft in combat, identify targets, and fire weapons at the same time." Нука Greengo переведи-ка коммунякам нашим.

madpilot-у и пр.
Мужики, у вас такая работа и делайте ее без лишнего гонора.
я инженер и создаю оружие для этих вертолетов и не требую целовать мне ноги.
А на форуме хочу почерпнуть что-то для работы, а не вас унизить.
Мы как во враждебных странах живем!Только глотки не грызем друг другу.
А то что летаете так это хорошо, только не место красит человека.
Мой отец отлетал всю жизнь и не кичится.
Теперь понятна нелюбовь к Ка50.
Техника штука объективная.
А ваши колючие посты делу не помогут.

ну тогда звиняйте, ежели что не так сказал:))
С Рождеством!

С Рождеством Христовым!

Про шасси я был не прав.
Я забыл написать главное, что на Ка-52 не было раньше возможности летать ночью.Не было приборов ночного виденья.То есть вертолет не модернизировался.

И бой вести ночью.

Апачей больше 1010 штук выпустили.

То есть американцм их настроили и продали по всей Евпропе и Азии.Молодцы.
http://en.wikipedia.org/wiki/A ...

есть 2 концепции самолетов бомбардировшиков Пе-2 и Б-29.В итоге стала развиваться концепция Боинга.Большой бомбардировшик , у него много бомб
очень сильно защищенный.
Но для войны на улицах города, для борьбы с террористами нужен маленький самолет и вертолет.Чтобы сбить нельзя было.Поэтому и развивается беспилотная миниатюрная техника.
Сейчас же летают разведчики 130 тонные.Правдо это и бомбардировщики одновременно.
А нельзя ли этот вертолет сделать разборным.Собирать в зависимости задач полета.И тогда облегчать его.

Насчет брони.Американцы пошли по пути увеличения скорости.А не по пути навешивания переносной брони для какого-то конкретного опасного полета.Значит эта концепция выручала их во Вьетнаме в джунглях.Но воевать в гороео совсем другое дело.Эдесь большуб роль играет размер.Чем меньше, тем лучше.И бесшумность полета.

2 myp:
"Апачей больше 1010 штук выпустили.То есть американцм их настроили и продали по всей Евпропе и Азии.Молодцы." - ага, читайте викиПедию. Вам напишуть. Одна из главных проблем Апача (с точки зрения коммерции) - то, что его очень неохотно покупают. Дорог потому что. 8 стран покупателей - не самое крутое достижение для боевого вертолёта, тем более что 3 из них (Англия, Израиль и Япония) были практически "подписаны" на него по политическим причинам (отсутствие возможности выбирать). Сравните с AH-1 или Ми-24. Так что понастроили их в основном для себя. Тоже конечно неплохо, но не стоит приписывать вертолёту достоинств, которыми он не обладает.

брррр да уж и не такой уж я крутой чтоб пред до мной шапку ломать. Так немного участвовал и все. Есть мужики гораздо круче меня. И много их. Просто всегда здесь пишу лишь о том что знаю и видел сам. От так. Всех с прошедшими праздниками.

madpilot, с наступившими!:))
это я Рокоте писал:))

Valti, madpilot, Ослик, Подполковник ВВС: - с праздниками!

Valti

Привет. да я понял. Спасибо на добром слове.:-). Да только сам то по круче. :-). С рождеством и удачи в новом году.

Director
Спасибо. Взаимно. :-)