Михаилу_К и др.

Интересное кино, хотелось бы понять, зачем НК-56 на стенд потащили?

На авиационном форуме и нашей ветке многими участниками, а также в СМИ неоднократно отмечалось, Россия и Китай создают новый Аэробус совместного производства на базе
уже имеющегося ИЛ-96, но с повышенной пассажировместимостью более 400 пассажиров.
Для нового Аэробуса совместной разработки России и Китая и для другой новой техники, нужны более надежные и экономичные авиационные двигатели способные создавать тягу 20 тонн и более.

Cамарские надежные изделия Кузнецовской фирмы НК-56 после соответствующей доработки и дальнейшей модернизации, а также уже созланные НК-93 оптимально подходят для их установки.

Есть какие-то данные по высотно-скоростным характеристикам НК-93?
Как уменьшается тяга с высотой и скоростью? Как это выглядит по сравнению с двигателями подобного класса?

[1302 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

1302:

booster:

НК-56 какой размерности двигатель? Расчетная тяга, двухконтурность, температура газов перед СА1, напорность компрессора?

21/10/2014 [11:46:28]


http://uvauga-dvig.narod.ru/nk ...


21/10/2014 [13:00:12]

Это, что - стиль работы фирмы? По НК-56 откуда два раза взялись 0, 74? Да и эта цифра не верна. На обоих снимках изображён НК-56.

[booster - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

booster:

Если я все правильно понял, то НК-56 и 64 очень близки по тяге: 16-18 тонн. Что означает конус на вентиляторе НК-64? Двухконтурность 4-4, 1 не впечатляет, как и Се. Сравнимы с ПС-90А2, в этом же сегменте, не так ли?


21/10/2014 [13:22:50]

На конкурсе НК-64 показал несколько худший крейсерский удельный - 0, 595 при одинаковых взлётных тягах в 16 т. Потому он и пошёл в серию.

На конкурсе НК-64 показал несколько худший крейсерский удельный - 0, 595 при одинаковых взлётных тягах в 16 т. Потому он и пошёл в серию.

Имелся в виду конкурс с ПС-90.

To олд:

Продлить не получается?

Заинтересовать долей нужных людей пробовали?

Об стену заинтересованности государства к военным разработкам бились?


Продлевать ничего не надо! Патенты действуют и поддерживать их в России я смогу без

посторонней помощи....Но оные процедуры за рубежом имеют совершенно иной уровень затрат,

мне (во всяком случае сейчас) эту проблему не осилить...

Поддерживать патенты надо именно с той точки зрения, которую я озвучил прошлый раз

(держать за яйца)...это будет дешевле, чем потом у "них" покупать...

От моего патриотизма уже ни хрена не осталось! "Биться о стену" твердолобости и

не профессионализма я не буду...Год - это большой срок!...

booster:


то означает конус на вентиляторе НК-64?

На обоих снимках изображён двигатель НК-56. Только на первом снимке он снят вместе с самолётным воздухозаборником. Этот конус назывался коком и он служит для улучшения обтекания ступицы вентилятора.

Simurg:


..."высоких центробежных перегрузок". Неужели так и было сказано?

1302:


Ага! Борис С. его придумал.

Не знаю насчёт Бориса С. На испытании я имел дело по этому устройству только с Владимиром К.

ispit:

..."высоких центробежных перегрузок". Неужели так и было сказано


Цитировано дословно!

Непонятен, всё таки смысл реанимации, если только предположить, что можно
на его основе сделать двигатель на 23-25.
Такое масштабирование возможно без кардинальных переделок?
Какой диапазон тяг изначально задумывался?

Для нового Аэробуса совместной разработки России и Китая и для другой новой техники, нужны более надежные и экономичные авиационные двигатели способные создавать тягу 20 тонн и более.

Грубо прикидываю:
1)если Ил-86 на 350 человек имел массу максимальную взлетную 280 тонн, значит этот будет не менее 300 тонн.
2)На 4 кг веса = 1 кг тяги: 300/4=75 тонн тяги должна создавать силовая установка. 3)Двигателей желательно иметь 2, тогда один двигатель должен создавать 37, 5 тонн тяги, если двигателей будет 4, то по 19 тонн каждый.
4)Четырехдвигательный маловероятно, Б-777 и А-340 в этой размерности с двумя, А-380 на 800 человек в эконом классе - другой сегмент.
Что скажете, коллеги?

ispit:


На обоих снимках изображён двигатель НК-56. Только на первом снимке он снят вместе с самолётным воздухозаборником.
21/10/2014 [22:55:01]

Продольный разрез (нижний рисунок) - не НК56.

1302:
Михаил_К:
Интересное кино, хотелось бы понять, зачем НК-56 на стенд потащили!?
21/10/2014 [11:31:25]

Хм... Видимо, уже нет ничего другого, что можно было бы запустить на стенде... из гр. тематики... и двигатель, как бы, э-э-э... "новый"...
=========
Видимо не смог точно поставить вопрос. Скорее он звучит так, - что можно получить с этих испытаний? Я могу сильно ошибаться, но в НК-56 нет особых решений, которые бы уже не были реализованы в серийных двигателях, а его ТТХ остались на уровне 80-х.

Вопрос , наверное , для ISPITа по поводу НК - 56. Система топливорегулирования - чисто
механический НР или что-то издали похожее на FADEC ?

АТ-191:
Вопрос , наверное , для ISPITа по поводу НК - 56. Система топливорегулирования - чисто
механический НР или что-то издали похожее на FADEC ?
22/10/2014 [19:14:33]

Регулирование и ограничение параметров с применением цифровых ЭВМ это, безусловно, дает преимущества в сравнении с голой гидромеханикой, но кардинально не изменяет термодинамических параметров цикла ГТД. Тем боле, что ЭВМ применялись в топливной аппаратуре в те годы, 80-е, когда НК-56/64 проектировались, т.е. FADEC вовсе не революционное достижение. Гидромеханику все равно возят как дублирующую на случай отказа цифры.
Если заложены в конструкции Р2, m, Cе, то кардинально (на значительные величины) их изменить можно лишь изменениями конструкции железа. Получить современные параметры цикла можно лишь применив современные конструктивные решения в железе.
Кстати прототипом для создания ПС-90 явился газогенератор Д-30 на начальном этапе, это я к тому, что НК-56/64 не пустом месте создавались. Тем более, что КБ Кузнецова активно занималось проектирование ракетных двигателей и тематика авиаГТД не являлась приоритетной, о причинах я не рассуждаю, лишь констатирую факты.

АТ-191:

Вопрос , наверное , для ISPITа по поводу НК - 56. Система топливорегулирования - чисто
механический НР или что-то издали похожее на FADEC ?

22/10/2014 [19:14:33]
-----------
В своё время на двигателе стоял т.н. агрегат дозировки топлива АДТ-56. Конечно же, - чистая гидромеханика, выдававшая гидравлические сигналы на электроклапаны Б и М (больше топлива - меньше топлива). Была там и электронная ЭСУД, но это очень громко сказано, потому что это не была система с полной ответственностью, и она являлась лишь "сторожем" максимальной температуры газов. Не думаю, что что-то могло измениться с тех времён. Руководство вряд ли способно мыслить в таких категориях, старых спецов в этой области давно уж нет, а 6 лет назад, когда я ещё работал, молодёжи по этой науке в ОКБ не было вообще.`

[1302 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

1302:

ispit:


На обоих снимках изображён двигатель НК-56. Только на первом снимке он снят вместе с самолётным воздухозаборником.
21/10/2014 [22:55:01]

Продольный разрез (нижний рисунок) - не НК56.

22/10/2014 [10:37:43]

Это верно. У НК-56 была ещё подпорная ступень за вентилятором. Здесь её нет. Но на снимке - НК-56.

ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?

ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?

[АТ-191 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

АТ-191:

ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?

23/10/2014 [00:58:54]

Да. Двигатель трёхвальный. РВНА был у КВД. Но управление им было "на руке", то есть перекладывался он вручную с помощью электропривода. Также "на руке" было управление клапанами перепуска КПВНД и КПВВД.

ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?

Да. Двигатель трёхвальный.

Кстати, ЕМНИС, это и была одна из совершенно объективных причин его проигрыша в свое время двухвальному Д-90 (ПС-90) - НК56/64 получался сложнее (и соответственно дороже), но не лучше по TX.

SIA:
----------
Но... основная линейка двигателей RR - трёхвальная !
Это, наверняка, не случайно. Выше сложность и, наверное, дополнительные преимущества.


https://yadi.sk/i/JmXbNO75cDpXY

Это, наверняка, не случайно. Выше сложность и, наверное, дополнительные преимущества.
+++++++++
Преимущества имеются - напорность и противопомпажная защита компрессора весьма существенно влияют на эксплуатационные характеристики, но ввиду конструктивно - производственных сложностей выше цена изделия.
В этой борьбе компромиссов потребитель решает, что ему предпочтительнее, грубо говоря: "цена - качество". Но это грубо, ньюансов много.
Интересно, что трехвальный Д-136 не имеет регулируемых в эксплуатации поворотных лопаток ВНА/НА, они регулируются на стенде при отладке и фиксируются. Не знаю как обстоит дело в этой функции у его родственника Д-436, возможно, регулировку углов ВНА/НА в эксплуатации все же ввели? Кто в курсе?

ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?

ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?

ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?

На НК-93, НК-56 КПВ какого типа: поворотные или тарельчатые?

Вот это глюк , извиняюсь !

олд:

На НК-93, НК-56 КПВ какого типа: поворотные или тарельчатые?

23/10/2014 [11:02:58]

Тарельчатые.

Меня все-таки интересует, что собираются сделать из НК-56/64?
Вот, что я взял на сайте "М-Сич": Д-18Т максимальная тяга на взлетном режиме 23430 кгс.
Ан-124 Руслан максимальная масса взлетная 392 000 кг. Тяговооруженность удельная Т/G=0, 239 или на 4, 18 кг веса=1 кгс тяги.
Т.е. для двухдвигательного аэробуса размерность двигателя должна быть не менее размерности Д-18Т. Насколько я понимаю НК56 и НК-64 меньше Д-18 и "выдавить" из них даже 25 тонн тяги маловероятно, а надо для трехсоттонного двухдвигательного самолета иметь 36 тонн тяги на один двигатель - НК-56/64 не подходят.
Может быть НК-56/64 планируют использовать для Як-242 (МС-21)?

booster:

Может быть НК-56/64 планируют использовать для Як-242 (МС-21)?
-----------
А что, если (НК-56) для ремоторизации Ил-76 или Ил-96? Это я просто фантазирую.

Но... основная линейка двигателей RR - трёхвальная !
Это, наверняка, не случайно. Выше сложность и, наверное, дополнительные преимущества.

Тут такое дело, технологически продвинутый _современный_ трехвальный двигатель, конечно же, лучше старинных, неважно, "западных" или советских.
Но в те времена, ~25-30 лет назад, Соловьеву с Пресманом удалось спроектировать (и частично-сделать) двухвальник Д-90, который по основным характеристикам был как минимум не хуже имевшихся _в то время_ трехвальников, как советских (НК56-62-64), так и зарубежных (RB211-535С). Главной бедой Д90 было то, что он пришелся на "безвременье", из-за чего его просто не "довели до кондиции" по причине отсутствия средств. К тому же то, что фактически производилось под названием ПС-90(А), из-за использования "обходных" технологий, было существенно хуже первоначальной разработки, "вернуться на уровень" удалось только на модификации А2, когда время было потеряно.

Но... основная линейка двигателей RR - трёхвальная !
Это, наверняка, не случайно. Выше сложность и, наверное, дополнительные преимущества.

Тут такое дело, технологически продвинутый _современный_ трехвальный двигатель, конечно же, лучше старинных, неважно, "западных" или советских.
Но в те времена, ~25-30 лет назад, Соловьеву с Пресманом удалось спроектировать (и частично-сделать) двухвальник Д-90, который по основным характеристикам был как минимум не хуже имевшихся _в то время_ трехвальников, как советских (НК56-62-64), так и зарубежных (RB211-535С). Главной бедой Д90 было то, что он пришелся на "безвременье", из-за чего его просто не "довели до кондиции" по причине отсутствия средств. К тому же то, что фактически производилось под названием ПС-90(А), из-за использования "обходных" технологий, было существенно хуже первоначальной разработки, "вернуться на уровень" удалось только на модификации А2, когда время было потеряно.

сорри, глюк.

А что, если (НК-56) для ремоторизации Ил-76 или Ил-96? Это я просто фантазирую.

Смысл, кроме как ради "бюджетной поддержки предприятия" ?
Выпуск этих машин невелик, особенно второго, соответственно, производство двух типов двигателей с близкими ТХ для них - экономический абсурд. Тем более, что для 76-тых есть еще и вариант недорогой модернизации Д-30.

Двухвальный ПС-90 безумно переусложнён автоматикой компрессора . Видно , напорность в 30 единиц ( или больше ?... уже забыл...)не просто далась Пермякам . Не способность Пермяков создать нормальную камеру сгорания ...
А ремоторизацию ИЛ-96 и 76-го никто проводить не будет . Вот если - бы ИЛ-86 оставались на крыле... На 86-ые можно было и Бурлака повесить , уже бы машины летали...

[АТ-191 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

АТ-191:

Двухвальный ПС-90 безумно переусложнён автоматикой компрессора . Видно , напорность в 30 единиц ( или больше ?... уже забыл...)не просто далась Пермякам . Не способность Пермяков создать нормальную камеру сгорания ...
А ремоторизацию ИЛ-96 и 76-го никто проводить не будет . Вот если - бы ИЛ-86 оставались на крыле... На 86-ые можно было и Бурлака повесить , уже бы машины летали...

23/10/2014 [22:41:12]

Ну почему же? Ведь ставят же на Ил-76 ПС-90. А парк этих машин ещё достаточно велик.

А может его всё таки можно масштабировать до 23т.?
Тогда будет всё очень логично - Ан-124.
booster: пошёл в эту сторону, но отвернул т.к. посчитал это маловероятным.

Единственный реальный смысл "музейной саги", как я вижу -- это возможная попытка восстановления передачи опыта разработки, испытания и доводки турбовентиляторного двигателя. Что реально осуществить только на реальном работающем проекте/железе.

Что, КМК, гораздо важней всех других гипотез.
И как бы не более "вызывающе", в смысле challenging...

[q1 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

q1:

А может его всё таки можно масштабировать до 23т.?
Тогда будет всё очень логично - Ан-124.
booster: пошёл в эту сторону, но отвернул т.к. посчитал это маловероятным.


24/10/2014 [16:28:57]

1. Что с того толку? Д-18Т и сейчас с 23-ю тоннами имеет лучший удельный, чем имел тогда НК-56. А будет ли его улучшение при увеличении тяги?
2. Парк самолётов слишком мал для такой модернизации учитывая необходимость больших затрат причём с высокой степенью технического риска.
3. Д-18Т серии 3м и серии 5 обещают значительное улучшение экономичности двигателя. Так что для Ан-124 модернизированный НК-56 не будет востребован.

[astoronny - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

astoronny:

Единственный реальный смысл "музейной саги", как я вижу -- это возможная попытка восстановления передачи опыта разработки, испытания и доводки турбовентиляторного двигателя. Что реально осуществить только на реальном работающем проекте/железе.

Что, КМК, гораздо важней всех других гипотез.
И как бы не более "вызывающе", в смысле challenging...

Это слишком оптимистичная версия, чтобы в неё можно было поверить.

Во-первых, ну хочется немного оптимизму! :-)
Во-вторых, никакого другого смысла усмотреть не могу. Даже в плане "популизма" очень слабо...
Так что не будем пока отметать некой вероятности оптимизма :-)

ispit:
-----------
Всего Ан-124 около 40. В основном на хранении. Возможно из за двигателей.
Если предположить, что все 160 двигателей придётся когда-то менять, то это немало.
Может быть на Кузнецове авиадвигателестроение восстановится.
Почему менять? Д-18 - украинский. Проектировщик Ивченко-Прогресс, изготовитель Мотор Сич.
Либо Ан-124 полетит хоть с каким двигателем, либо на металл.
Но, конечно, всё это "на воде вилами писано". :(

q1
https://yadi.sk/i/JmXbNO75cDpXY

Посмотрел схему Трента-900.Удивительно, направление вращения ротора КВД противоположно вращению первых двух роторов. Наверное, это тоже даёт дополнительные преимущества перед двухвальной схемой? А как насчёт трения в межвальных подшипниках, скорости в подшипниках в данном случае удваиваются, не? Что там с охлаждением в этом случае?

q1
https://yadi.sk/i/JmXbNO75cDpXY

Посмотрел схему Трента-900.Удивительно, направление вращения ротора КВД противоположно вращению первых двух роторов. Наверное, это тоже даёт дополнительные преимущества перед двухвальной схемой? А как насчёт трения в межвальных подшипниках, скорости в подшипниках в данном случае удваиваются, не? Что там с охлаждением в этом случае?

Виноват, посмотрел схему ещё раз) Там, похоже, без межвальных обошлись.

[q1 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

q1:

ispit:
-----------
Всего Ан-124 около 40. В основном на хранении. Возможно из за двигателей.
Если предположить, что все 160 двигателей придётся когда-то менять, то это немало.
Может быть на Кузнецове авиадвигателестроение восстановится.
Почему менять? Д-18 - украинский. Проектировщик Ивченко-Прогресс, изготовитель Мотор Сич.
Либо Ан-124 полетит хоть с каким двигателем, либо на металл.
Но, конечно, всё это "на воде вилами писано". :(

-----------
1. Навряд ли стоят из-за двигателей. Ресурсы у них приличные. Двигатели все сразу не меняют, потому что двигательному заводу понадобится несколько лет для выпуска такой партии при самом благоприятном раскладе.
2. Не восстановится, потому что это никому не нужно.
3. Вот и я говорю - зачем менять хорошее на неизвестно, что?

Виноват, посмотрел схему ещё раз) Там, похоже, без межвальных обошлись.

astoronny:

Во-первых, ну хочется немного оптимизму! :-)

24/10/2014 [18:05:00]

Ага!!! Вот и я... то же самое...!