nikkil из гостей:

Не подскажите (навскидку) какую долю в % от всей массы двигателя составляет масса деталей с пятикратным запасом прочности?

Похоже, что не подскажу. Нормы прочности 93 года регламентируют запас по циклической долговечности не ниже 5.0 для всех дисков турбины и компрессора любого каскада давления. Какая часть веса двигателя приходится на диски? Хм.. Это ж, практически , весь ротор… Фиг знает…


nikkil из гостей:
И еще, по-моему (то есть типа по дилетантски) нормы прочности регламентируют связь нагруженности детали с необходимым объемом испытаний. То есть при проведении достаточного объема испытаний расчетные запасы могут быть ниже установленных нормами.

Это Вы о ресурсных испытаниях говорите. Если Вам надо подтвердить ресурс, скажем, 1000 часов (от балды говорю, для примера), то вы можете испытать два двигателя, каждый из которых должен наработать по 3000 часов (режимы, разумеется, должны соответствовать реальности), или три двигателя по 2000 часов каждый . Это все касается ресурса двигателя – его при таком раскладе зачтут. Допустимые величины запасов прочности отдельных деталей от наработки не зависят. Есть еще для дисков турбины послабление – плевать на все расчеты, если подтвердишь запас по оборотам испытаниями на разгонном стенде. Экспериментально подтвержденный запас, разумеется, ниже расчетного (не на много).

nikkil из гостей:
Правильно ли я понял - если б, например, Вам, как конструктору, Генерал поручил проработать вариант облегченного узла, то Вы ему прям тут же бы сказали: «Против 200 отдела пойти никогда не смогу»!

И тогда бы, и сейчас бы немедленно бы ввязался в драку, не думая о последствиях. Особенно сейчас, когда до лешего много софта по поводу структурного анализа (ворованный? – тоже вариант! ). Хорошо бы еще и … экспериментик … несложненький … отхватить…
А с 200 отделением (именно «отделением» - они обижались, когда про них говорили «отдел») договориться об используемых методах, об экспериментальном подтверждении и пр. и пр. всегда можно. Договориться о том, каким образом представить результаты, но, конечно, не о снижении величин регламентируемых запасов. Поверьте, в 200-ом тупых и твердолобых не было никогда. Ну, и за собой чувствовать правоту надо.


nikkil из гостей:
...не препарировались и уровень механических напряжений на них не снимался?

Снимался! Чтобы подтвердить рассчитанные или прогнозируемые величины . Статич напряжения, конечно, не замеряются. А динамические – обязательно, чтобы подтвердить, что от резонансов отстроились при проектировании. Особое внимание уделяется измерению температур для калибровки расчетных моделей и уточнения теплового состояния. Это главная задача, решаемая на первом двигателе. А Вы знаете, во скольких точках наши западные конкуренты даже при создании наземных ГТД меряют температуру на первом сопловом? 400 точек. И это наземная тематика! Что уж говорить об авиационной.

nikkil из гостей:
………………………………………..
И предварительных испытаний натурной уменьшенной модели вентилятора не было?

А вот это, уважаемый, не доводка. Это - задел. Это изыскания, на которые серьезные компании ни средств, ни времени не жалеют.


nikkil из гостей:
Ну а констатацией того, что при совместных разработках «…все крутится в одну сторону и осевые не пересекаются» является SaM146: SNECMA – Сатурн.

Тут дело оказалось в слишком разном уровне глубины проработки конструкции расчетными методами. Все расчеты Снекма вела параллельно, с первых же попыток твердо заявив: «Русские проектировщики никакие транзиенты (переходные режимы) СЧИТАТЬ НЕ УМЕЮТ!» В том числе и в ЦИАМ - свалили от туда, из 18 отделения, умельцы. А с некоторыми строптивыми да заносчивыми с Сатурна инженеры со Снекмы официально отказались разговаривать. При взаимодействии ОКБ одинакового уровня таких проблем не будет – понимание возможностей одинаковое.


nikkil из гостей:
…. что спроектировать двигатель – не два пальца кипятком об асфальт и не более того…

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!! Респект и уважуха!

ЗЫ
и даже не «как два байта переслать»

переходные режимы) СЧИТАТЬ НЕ УМЕЮТ!»
Tak kompov tam net.I program.A bez etogo kak podschitat?
Programmi raschetnie nikto ne prodast.

2 shirli: Компьютер - инструмент, если нет экскаватора можно обойтись лопатой и киркой. Время - единственное, что выигрывает компьютер.

shirli:

переходные режимы) СЧИТАТЬ НЕ УМЕЮТ!»
Tak kompov tam net.I program.A bez etogo kak podschitat?
Programmi raschetnie nikto ne prodast.


Не...Уважаемый, компы в Рыбинске в ОКБ будь здоров какие были. Ласточкин об ОКБ в первую очередь позаботился. И спецов по всей России отлавливал. Компы в Рыбинске сетки на миллион узлов тянули. Специфического софта, который тепловые транзиенты считает, действительно не было (и нет?). Тепловые программы каждая фирма свои лелет. А уж, чтоб поделиться, - ни ни... Ни прогами, ни опытом. И про комерческие - продаваемые - программы теплового анализа что-то не слышно.

Михаил_К:

2 shirli: Компьютер - инструмент, если нет экскаватора можно обойтись лопатой и киркой. Время - единственное, что выигрывает компьютер.

Это уже было - вся страна махала кирками и лопатами. Время оказалось самой ценной потерей.

2 1302: Ну зачем так, в конце концов они дали возможность Вам заняться двигателестроением...

Без натурного эксперимента с хорошей лабораторной базой, компьютерам будет нечего считать. Я видел гения, который с помощью грамотного эксперимента и девочки с калькулятором (размером с пишущую машинку) рисовал эмпирические зависимости для расчёта системы охлаждения рабочих лопаток...

Мы до сих пор живем на том, что намахали предки кирками и лопатами.
Сами пока мало чего намахали, даже с помощью техники и компьютеров.
Больше в Doom режемся. Неизвестно еще, кто теряет больше времени.

Vi esli ne znaete nichego, to cprashivaite.

Скажите, пожалуйста, потянет ли существующий винтовентилятор 30 тонн?

Не проще ли поставить на увеличенный "Руслан" 6*НК-93?

Мрия:
http://rutube.ru/tracks/886848 ...

Нацпроект:

Не проще ли поставить на увеличенный "Руслан" 6*НК-93?

НК-93, практически, еще не проходил доводки. Мало ли что может вдруг выясниться. А НК-56 имеет доведенный на др. изделиях газогенератор. Остается только спроектировать на базе опыта НК-93 винтовую группу (редуктор, винты). Может статься, что только эти узлы потребуют доводки. Даже если турбину НД перепроектируют.
Может быть, и совсем другие причины подняли НК-56. Совсем далекие от техники.

e n g i n e . a v i a p o r t.r u/issues/57/page32.html

потянет ли существующий винтовентилятор 30 тонн
net.

А здесь многое объясняют по НК:

e n g i n e . a v i a p o r t.r u/issues/57/page32.html

Выходит, что некие ба-а-альшие меж собой как бы договорились: "Фиг с ним с СНТК, дадим ему кость, загрузим его работой по НК-56, лишь бы не лез со своим НК-93." Так что ли?

2 1302:
Вы говорите о НК-56 или НК-65?

"НК-93, практически, еще не проходил доводки" А НК-65 проходил? На него, наверное, еще техзадания даже нет.

"А НК-56 имеет доведенный на др. изделиях газогенератор."

Вы писали ранее:

Михаил_К:
Газогенератор НК-93 находится в серии и используется в приводах газоперекачивающих станций (НК-63, если правильно помню),

1302: НК-38

"лишь бы не лез со своим НК-93." Так что ли?" Очень может быть...

Готовится ли производство Ан-124 на "Авиастаре"?
Планируется ли постановка НК-93 на летную лабораторию для доиспытаний?

Насколько я понял, НК-93 можно форсировать до 23 тонн. Это примерно соответствует Д-18Т, и достаточно для обычного "Руслана". Правильно ли я понял?

Российский лидер поручил включить 20 «Русланов» в закупку по госпрограмме вооружений до 2020 года. Внешний рынок отреагировал на это сотней заявок на поставку таких же самолетов.

http://www.avia.ru/press/16025/

Российский лидер поручил включить 20 «Русланов» в закупку по госпрограмме вооружений до 2020 года. Внешний рынок отреагировал на это сотней заявок на поставку таких же самолетов.

http://www.avia.ru/press/16025/

Нацпроект:

2 1302:
Вы говорите о НК-56 или НК-65?

Sorry! Ошибочка, видимо. Где-то там, выше, мелькнуло сообщение, что для НК-65 будет взят за основу ДОВЕДЕННЫЙ газогенератор, и еще было упоминание об НК-56 в связи с НК-65. Такой двигатель, НК-56, действительно был! И не на бумаге только, а работал на стенде! Вот я грешным делом и подумал, что его из забвения поднимают. Но похоже, что это просто была ошибка – порядок букв(цифр) в названии перепутали. Извините, перенедопонял, наплел, но удалить не могу.

2 1302: В принятом решении по Д-90 был пункт о прекращении работ по НК-56 и ликвидации всех опытных образцов и оснастки для его выпуска...

Михаил_К:

2 1302: В принятом решении по Д-90 был пункт о прекращении работ по НК-56 и ликвидации всех опытных образцов и оснастки для его выпуска...

Думаю, Вы совершенно правы. Я подробностей уж и не помню. Мат. часть, наверняка, уничтожили тогда же(а уж, что в 90-е сдали бы в мет. лом - 100%). Чертежи, наверняка, в кальках сохранены. Так же, как и рассчетная документация. Оснастка... На Моторостроителе есть. Уверен.

Михаил_К:

2 1302: В принятом решении по Д-90 был пункт о прекращении работ по НК-56 и ликвидации всех опытных образцов и оснастки для его выпуска...

Хм... А при чем тут, собственно, НК-56? Ошибочка же, вышла. Я напутал.

Кому интересно.
По самой последней информации из достоверных источников проект под ником НК-65 представляет собой газогенератор НК-32М с навешенным на него двумя подпорными ступенями КНД, редуктором на 56 тыс. "гнедых" и вентилятором (никакого отношения к биротативному СВ-92 не имеющим). Степень двухконтурности примерно 8, 0 и при этом обещают удельный 0, 52(кто в теме, поймут эту ианиловщину). ЦИАМ выдал заключение на двух страницах, где скептически смотрит на эти обещания ОАО "Кузнецов".

Другой:
... газогенератор НК-32М с навешенным на него двумя подпорными ступенями КНД,

Турбина НД будет крутить две подпорные в КНД и вентилятор через редуктор?

А будет ли (по планам) такой двигатель иметь преимущества перед форсированным Д-18Т?

2 Другой: Такой проект был хорош 20 лет назад (без учёта НК-92/93). Сегодня это повод ничего не сделать.

И в чем разница между модернизацией Д-18 и НК-65? Один фиг, запуск обоих разработок будет по режиму "Бедно-2"

1302:

Другой:
... газогенератор НК-32М с навешенным на него двумя подпорными ступенями КНД,

Турбина НД будет крутить две подпорные в КНД и вентилятор через редуктор?


Само собой. Всё на одном валу.

2 Другой:

А будет ли (по планам) такой двигатель иметь преимущества перед форсированным Д-18Т?

Тут главный посыл не лучше-хуже, а то, что при запуске с нуля НК-32М и "спросе" на него менее сотни изделий, двигатель (НК-32М) будет не золотой, а пожалуй платиновый. Вот и придумали как уменьшить стоимость НК-32М, путем расширения объема выпуска за счет использования ейного газогенератора в проекте НК-65. Но проект вышел очень дорогой и стрёмный, хотя генералам понравился 100% домашним производством, за что его и пропихивают.

ЭМК:

И в чем разница между модернизацией Д-18 и НК-65? Один фиг, запуск обоих разработок будет по режиму "Бедно-2"

Разница как раз есть. У Д-18Т серии 5 по сравнению с НК-65 меньше технических рисков (нет гипертрофированного редуктора) и есть кому выпускать КД и доводить. Но у Дарвина правильно написано - "в эволюционной борьбе побеждает приспособленнейший...". Заметьте, не лучший.

"в эволюционной борьбе побеждает приспособленнейший"

Это касается живых существ.

Среди авиационных проектов выживает тот, которому позволят выжить Очень Значительные Лица.

Другой:
Но проект вышел очень дорогой и стрёмный, хотя генералам понравился 100% домашним производством, за что его и пропихивают.

Президент шашкой махнул : "Модернизация!"
"Пжалте-с...!" - отрапортовали.

ЗЫ
А чем плохо-то? Завод безымянский загрузят. ОКБ на Управленческом работу получит.
Кому-то за державу обидно, да? А за людей, которые без этого проекта сечас без перспектив и не у дел? Не обидно?

Небольшой макет наземного двигателя НК-38 представило КМПО. Представитель объединения пояснил, что предприятие сегодня живет за счет наземной техники, в частности для "Газпрома". Да и здесь есть проблемы и по технике, и по ресурсу. Вторым экспонатом КМПО стала модель двигателя НК-93. В ответ на вопрос об этом двигателе представитель предприятия только поморщился.

В Жуковском сняли с работы, диверсанта-больного на всю голову начальника ЛИИ Евгения Горбунова. Планируется вновь возобновить и продолжить летные испытания НК-93.

Это утверждение или вопрос?

.......: 01/05/2010 [08:26:38]

Точки.
Надеюсь, что Вы говорите серьезно.

Движок нужен прямо сейчас таким, каков он есть. На создание нового нет ни времени, ни денег. Нужно немедленно возобновить испытания. Нужно срочно сертифицировать Ил-96 с НК-93.
Есть готовый самолет и готовый двигатель. Небольшими средствами можно достичь значительного результата. И получать прибыль, а ее можно будет пустить, в том числе, на разработку других, более современных двигателей на базе НК-93.
Если потерять еще пару-тройку лет, отстанем навсегда.
С праздником!

Похоже на майскую пургу ((
хорошо бы ошибиться

Всех с праздником!:
Небольшими средствами можно достичь значительного результата. И получать прибыль, а ее можно будет пустить,


Прибыль, уважаемый, после продажи первого двигателя заказчику лет через пять, может быть, получать начнете. Да и то, если общий парк будет машин 100. А эти пять лет, как прожить? Кто кормить будет? Первые движки-то, они подороже золотых будут.

100 машин - двигателей или самолетов?
А то получается так, что их производство невыгодно в принципе.
Когда у нас построят 100 Илов?
Проще осваивать деньги на НИОКР и ничего не выпускать "в железе".
Так оно пока и получается.

Я о двигателях говорил, конечно. Ну, а цифра... Приврал... Некий экономический эксперт в телевизионной передаче называл цифру 140. Собственно, точно только в сугубо конкретном случае можно сказать (это слова того эксперта). Общая практика такова, что двигатели продаются заказчику по цене чуть-чуть выше себестоимости "n"-ного экземпляра (эту цену рынок и конкуренция определяют). Прибыли от первых двигателей ждать не приходится. Прибыли зарабатывают на ремонте и сервисе, но для этого парк должен быть неслабый. Еще раз: я не настаиваю на цифре 100.

Интересно, а как влияет размер самолета/двигателя на самоокупаемость?
Например, чтобы окупилось производство Ан-124, нужно реализовать 20 шт (это-цифра с "потолка", для примера), а выпуск чего-нибудь помельче, вроде Ан-148 - 100 шт, Ан-2 - 1000 шт?
Или зависимость обратная, или ее нет?

Вообще, государственная власть на то и существует, чтобы перераспределять прибыль таким образом, чтобы обеспечивать гармоничное развитие экономики. Изымать часть сверхприбылей у добывающих компаний, и вкладывать эти средства в высокозатратные высокотехнологичные производства, например, авиадвигателей.

Если эта функция государства не выполняется, рынок быстро расставляет все по своим местам - сырьевые магнаты уже не знают, куда потратить свои сверхприбыли и бесятся с жиру (покупают яхты, футбольные клубы, замки и пр. безделушки), а сложные производства - разоряются.

Интересно, а как влияет размер самолета/двигателя на самоокупаемость?
Например, чтобы окупилось производство Ан-124, нужно реализовать 20 шт (это-цифра с "потолка", для примера), а выпуск чего-нибудь помельче, вроде Ан-148 - 100 шт, Ан-2 - 1000 шт?
Или зависимость обратная, или ее нет?

Вообще, государственная власть на то и существует, чтобы перераспределять прибыль таким образом, чтобы обеспечивать гармоничное развитие экономики. Изымать часть сверхприбылей у добывающих компаний, и вкладывать эти средства в высокозатратные высокотехнологичные производства, например, авиадвигателей.

Если эта функция государства не выполняется, рынок быстро расставляет все по своим местам - сырьевые магнаты уже не знают, куда потратить свои сверхприбыли и бесятся с жиру (покупают яхты, футбольные клубы, замки и пр. безделушки), а сложные производства - разоряются.

Вообще, государственная власть на то и существует, чтобы перераспределять прибыль таким образом, чтобы обеспечивать гармоничное развитие экономики.


А чье в этом случае будет это, например, авиационной тематики предприятие и его продукция? Государства? Дык, все ученые, доценты с кандидатами в один голос орут, что любой госпредприятие не эффективно, потому что шкурно не заинтересовано "упираться" - из бюджета все равно подкормят, умереть не дадут, а прибыль, конечно, госчиновники всю заберут, назад в бюджет, разворуют, предприятию ни хрена не перепадет. В таких условиях только "шарашка" на зоне за страх качественно работать может - задание не выполнил - к стенке. Но бизнес не получится. Нет одного (или группы ) человека, который, как владелец, распоряжается всеми, до копейки, средствами. И отвечает за неудачу тоже всем, до последней резинки от трусов собственной жены. Утрирую, конечно. Однако, государство - дрянной бизмесмен. А наше - еще и вороватый.

2 1302: Для двигателя такого класса уровень рентабельности около 200 единиц...

Ну почему же, частным предприятиям гос-во может выделять разные гранты-дотации, госзаказ, налоговые льготы и пр. В нормальных странах так и делают. Не обязателен тотальный контроль. Единственное, тотальный контроль нужен за ЗАКОННОСТЬЮ совершаемых сделок и пр.

Шарашки были в каких годах? в 80-х их, вроде, уже не было. А "Буран" сделать могли и без страха вышки. Идеология здесь нужна, воодушевление и порыв. Не надо порочить нашу советскую действительность(теперь уже - прошлое)!

1302.
Н.Ф.Никитин(СНТК) сможет по идее нас всех переубедить в обратном.
НК-65 могут и не дотянуть до своей мечты (25 тс), но для Ан-124(версии уменьшенной грузоподьемности и увеличенного на 0, 75м ширины грузового отсека, для МО) смогут.
Это буде наша двиг. дубина для Киева, чуть загнут лиший мильен зелени за Д-18, а мы их сразу:"Ну ка!Всем спокуха."
Ил-106 вторая дубина.Как загнут лишний 10 мильенов зелени за кооперацию, а мы им ..

2 2 1302: По нашему законодательству, успешный бизнес возможен только при спекуляциях...

Цифру сто впервые озвучил я, как примерную потребность в НК-32М (исходя из 4-х изделий на "лебеди" + резерв/подменный фонд). И речь идет не о рентабельности или убыточности производства - смешно надеяться на профицит при выпуске военной продукции тем более запрещенной для экспорта. Речь идет о приемлемой стоимости одного изделия при минимальной рентабельности. Ведь все эти игрушки "ложатся" на бюджет и в любой стране (ну почти в любой) бюджет не резиновый, всех потребностей вояк не удовлетворить. Тут и придумали этот "ход конем" с созданием НК-65. При этом количество ГГ НК-32М как минимум удваивается и их стоимость становится ну хоть более-менее терпимой. Идея на бумаге хороша, но вот к чему это приведет в существующих реалиях у знающего это дело народа вызывает масса скептицизма. Большинство боится, что из-за идеи съэкономить пятак потратят впустую червонец.

ЗНШ:

1302.
Н.Ф.Никитин(СНТК) сможет по идее нас всех переубедить в обратном.
НК-65 могут и не дотянуть до своей мечты (25 тс), но для Ан-124(версии уменьшенной грузоподьемности и увеличенного на 0, 75м ширины грузового отсека, для МО) смогут.
Это буде наша двиг. дубина для Киева, чуть загнут лиший мильен зелени за Д-18, а мы их сразу:"Ну ка!Всем спокуха."
Ил-106 вторая дубина.Как загнут лишний 10 мильенов зелени за кооперацию, а мы им ..


Пиши есчё, давно так не смеялся. Есть хорошая украинская пословица - "Дурень думкой богатіє".)))

ЗНШ:
Это буде наша двиг. дубина для Киева, чуть загнут лиший мильен зелени за Д-18, а мы их сразу:"Ну ка!Всем спокуха."

Бизнес, уважаемый, бывает только тогда, когда все участники в пропорциональной выгоде от реализации результатов. Как только один из партнеров оказывается в невыгодном положении, кооперация неизбежно разваливается. "Спокуха" - это для подчиненных, с партнерами так не разговаривают.

2 1302:
Не надо порочить нашу советскую действительность(теперь уже - прошлое)!

А что, Вы видите в прошлом повод её опорочить? Я не вижу.