Матерый пакс, я скажу очень мягко - ты тупой, упёртый и дремучий дилетант.
Кроме того, ты хам, беСпричинно оскорбляющий участников форума.



MAX, ты, пожалуй, более вменяем.
Всё военное сотрудничество (ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНОЕ ДЛЯ НАС) было свёрнуто с приходом Гитлера к власти.
В Липецке - 15 августа 1933 года. (16 августа - торжественный ужин по этому поводу).
Последние немецкие сотрудники покинули город 14 сентября 1933 года.
С января 1934 года на базе ликвидированного объекта стала действовать Высшая лётно-тактическая школа ВВС (ВЛТШ).

2 Л.Сокольский
Cпасибо за оценку моей вменяемости, однако стоит разговаривать на Вы с незнакомыми людьми, коли уж вы ратуете за корректное поведение на форуме.
Военное сотрудничество с Германией вовсе не было сверноуто с приходом Гитлера к власти в Германии. Вот насколько оно стало выгодным для нас после этого - это вопрос.
По поводу Липецка, мы видимо о разных вещах говорим. После прошедших внеочередных выборов в Германии в марте 1933 г., к нам приехала большая делегация уже именно гитлеровских военных договариваться о таком сотрудничестве, в том числе о программе обучения летчиков в Липецке. Регулярные полеты немцев в Липецке на базе той самой ВЛТШ продолжались до 1938 г., когда Гитлер радикально перетряхнул верховное военное руководство Германии, убрав старую касту генералов, противящихся развязыванию мировой войны. И окончательно они прекратились лишь в 1940 г.
По этому поводу в архивах есть достаточно документов и фото. Да можно и с Липчанами пообщаться, многие еще помнят это время.

a.e.kirk:

продолжение :
К вопросу чему могли научить глупые коммуняки : конечно общий уровень промышленности был низок - наследие неграмотной России но как только команда ИВС получила хоть немного власти она начала работы по созданию науки и образованию страны вот что получилось к 41г.
ПЕ2 явно машина на уровне МЕ 110 и как бы не поинтереснеее ...
Броня ИЛ 2 аналогов просто нет явный успех металургов...
Пушка ВЯ 23 и сегодня ее патрон конкурентен до сих пор аналогов просто не было ...
ЛАГГ З РЕАЛЬНЫЙ ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННЫЙ истребитель невооруженный москито отдыхает...
Взврывчатка для авиа снарядов с 41 по 90 годы однозначно лидерство...
Радары на мировом уровне джапы смогли только в 44...
Продолжать?


Давай.
Продолжу:
1. ПЕ2 явно машина на уровне МЕ 110 и как бы не поинтереснеее ...
Me(Bf)-110
Messerschmitt Bf.110В(А) Стратегический истребитель
Messerschmitt Bf.110C Тяжелый истребитель
Messerschmitt Bf.110F(D, E) Тяжелый истребитель-бомбардировщик
Messerschmitt Bf.110G(H) Ночной и всепогодный истребитель
...
(пара десятков модефикаций)

Пе-2 - как бы бомбардировщик.
Пе-3 - как бы тяжёлый истребитель.

Итого.
Me(Bf)-110 на вооружении с 1938
(С)Дальность полёта максимальная, 1 300 км
(С)Практический потолок, 10 000 м
(С)Скорость максимальная 510-570 км/ч.
как "бомбёр" - 1500 кг бомб.

Пе-2 на вооружении с 1941
Дальность полёта, км 1 200
Потолок, м 8800
Скорость максимальная:
у земли - 452 км/ч.
на высоте 5000 м 540 км/ч.
бомбовая нагрузка - нормальная - 500 кг, максимальная - 1000 кг.
Вот и весь интерес.

2. Броня ИЛ 2 аналогов просто нет явный успех металургов... Это как?
прочнее чем у Т-34?

3. Пушка ВЯ 23 и сегодня ее патрон конкурентен до сих пор аналогов просто не было ...
Отличная пушка, на вооружении с мая 1941, НО - реально серийное производство - с 1942 года.
К слову, из-за отсутствия Ил-2, под который сделали пушку, первые летные испытания пушки ТКБ-201 проводились в 1940 г. на "Ме-110".

4. ЛАГГ З РЕАЛЬНЫЙ ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННЫЙ истребитель невооруженный москито отдыхает...
Как реальный? Что, и мотор деревянный?
Кстати, а "Москито F" - тоже отдыхает?
Всё же - четыре 20-мм пушки и четыре 7.7-мм пулемета.

5. Взрывчатка для а/б - тут верно.

6. "Радары на мировом уровне джапы смогли только в 44..." ... мы ещё позже, к сожалению.

MAX:

2 Л.Сокольский
Cпасибо за оценку моей вменяемости, однако стоит разговаривать на Вы с незнакомыми людьми, коли уж вы ратуете за корректное поведение на форуме.
Военное сотрудничество с Германией вовсе не было сверноуто с приходом Гитлера к власти в Германии. Вот насколько оно стало выгодным для нас после этого - это вопрос.
По поводу Липецка, мы видимо о разных вещах говорим. После прошедших внеочередных выборов в Германии в марте 1933 г., к нам приехала большая делегация уже именно гитлеровских военных договариваться о таком сотрудничестве, в том числе о программе обучения летчиков в Липецке. Регулярные полеты немцев в Липецке на базе той самой ВЛТШ продолжались до 1938 г., когда Гитлер радикально перетряхнул верховное военное руководство Германии, убрав старую касту генералов, противящихся развязыванию мировой войны. И окончательно они прекратились лишь в 1940 г.
По этому поводу в архивах есть достаточно документов и фото. Да можно и с Липчанами пообщаться, многие еще помнят это время.



На "Вы" так на "Вы".

Вы меня очень удивите, и сможете претендовать на право исторического открытия, если найдёте хотя бы один ДОКУМЕНТ (приказ, датированое фото, директива, карта и т.п.) на тему сотрудничества рейхсвера/вермахта (с 1935 г.) с РККА/РККВФ именно в Липецке, и именно в области авиации.

Я знаю, тут "Википедия" не в чести, но все же:

"Ein geheimer Ausbildungsfliegerhorst wurde 1924 in der Nähe der russischen Stadt Lipezk eingerichtet und bis 1933 betrieben. Insgesamt benutzte diese Schule, die offiziell als 4. Fliegerabteilung des 40. Geschwaders der Roten Armee bezeichnet wurde, eine Anzahl niederländischer, russischer und auch deutscher Flugzeuge. Dort wurden jährlich etwa 240 deutsche Flieger ausgebildet und auch neue, in Deutschland entwickelte, Flugzeugkonstruktionen erprobt."
(http://de.wikipedia.org/wiki/L ...

"Секретный учебный центр был создан в 1924 году вблизи русского города Липецк и использовался до 1933 года. В этой школе, которая официально называлась 4 звеном 40 эскадрильи Красной Армии, использовался ряд голландских, русских и немецких самолетов. Там ежегодно проходили обучение около 240 немецких летчиков и так же проходили испытания новых самолетов, спроектированных в Германии"

За перевод прошу сильно ногами не пинать - "пианист играет как может"

Г. Сокольский уточнение:
серия МЕ110 на 10 05 40 355 машин это серия? слезы если так возится то можно полено довести а ПЕ2 массовая цельнометалическая машина с возможностью конверсии в тяж истребитель в случае драки за герм наследство с амерами.
ЛАГГ 3 Самолет рассчитаный на истребительные перегрузки единственый цельнодеревянный в своем поколении ( шутка про мотор убога так не спорят прочтите про него на airwar.ru)
броня аб не имела аналогов комплекс ее свойств позволял не только защищать но производить холодную штамповку - какой это прорыв спросите материаловедов
ВЯ В 1942 В КРУПНОЙ СЕРИИ! а что у конкурентов? про убс швак и нс на подходе молчу...
из наставления :" при стрельбе из пулемета УБС по МЕ 109 бронированнием оного можно пренебречь..." 1941 год
радар или Редут или Пегматит (могу ошибатся ) с 1941 в войсках то что пользоватся не умели другой вопрос

Что же касается Bf-110 то сами немцы его в общем-то не рассматривают как особо успешный. В "Битве за Британию" он оказался сплошным разочарованием, как истребитель сопровождения свою задачу выполнить он был не в состоянии. Единственное успешное его применение - в качестве ночного истребителя.
Что касается бомбовой нагрузки:
Bf 110 D-2: истребитель-бомбардировщик, 2 500-кг бомбы и 2 дополнительных 300-литровых топливных бака
Bf-110 E: 2 500кг бомбы под фюзеляжем и 4 50-кг бомбы на крыльях
Bf-110 G-2: до 1000 кг бомб

так что, все же не 1500 кг ;-)

a.e.kirk:

Г. Сокольский уточнение:
серия МЕ110 на 10 05 40 355 машин это серия? слезы если так возится то можно полено довести а ПЕ2 массовая цельнометалическая машина с возможностью конверсии в тяж истребитель в случае драки за герм наследство с амерами.
ЛАГГ 3 Самолет рассчитаный на истребительные перегрузки единственый цельнодеревянный в своем поколении ( шутка про мотор убога так не спорят прочтите про него на airwar.ru)
броня аб не имела аналогов комплекс ее свойств позволял не только защищать но производить холодную штамповку - какой это прорыв спросите материаловедов
ВЯ В 1942 В КРУПНОЙ СЕРИИ! а что у конкурентов? про убс швак и нс на подходе молчу...
из наставления :" при стрельбе из пулемета УБС по МЕ 109 бронированнием оного можно пренебречь..." 1941 год
радар или Редут или Пегматит (могу ошибатся ) с 1941 в войсках то что пользоватся не умели другой вопрос

серия МЕ110 на 10 05 40 355 машин это серия?
Слёзы, но Пе-2 в 1940 г. даже без слёз, не так ли?

А что касается его бомбардировочных возможностей, то, мягко говоря - никакие.
Его ровесники-истребители (оснащёные бомбодержателями) поднимали иногда столько же, а то гораздо больше.
Bf(Me)-110 - 1 500 кг.
Bf(Me)-109 - 500 кг.
FW-190 - до 700 кг.
Тандерболт - 1 000 кг.
Мустанг - 500 кг.

А сравнивать с бомбардировщиками-ровесниками, как-то и несерьёзно.
Но что делать?
Лучшего у нас на тот момент почти не было.
Почти - это Ту-2.
Действительно - хороший фронтовой бомбардировщик.

Но это уже другая история.

%%:

Что же касается Bf-110 то сами немцы его в общем-то не рассматривают как особо успешный. В "Битве за Британию" он оказался сплошным разочарованием, как истребитель сопровождения свою задачу выполнить он был не в состоянии. Единственное успешное его применение - в качестве ночного истребителя.
Что касается бомбовой нагрузки:
Bf 110 D-2: истребитель-бомбардировщик, 2 500-кг бомбы и 2 дополнительных 300-литровых топливных бака
Bf-110 E: 2 500кг бомбы под фюзеляжем и 4 50-кг бомбы на крыльях
Bf-110 G-2: до 1000 кг бомб

так что, все же не 1500 кг ;-)



Боюсь, что Вы не правы, %%.
ETC-500 потому и ETC-500, что на него груз до 500 кг. можно было вешать.
А топливные баки вешали на бомбодержатель. Так что - или бомба, или бак.

г Сокольский по остальным вопросам убедил теперь по пешке - если бы была 100% гарантия что война будет только с рейхом то ПЕ2 вообще не нужен: достаточно линии АР2 АР2М И ТУ2 плюс И185 И ПОРЯДОК но вы гарантию такого развитя событий в конце 30 х дали бы ? подумайте прежде чем ответить! вот и приходилось тянуть в разработке несколько вариантов с неизбежным снижением качества при запуске в серию ! мало знать историю авиации - нужно еше общей интересоватся...

Сокольский

Во избежание недоразумений:
"Bf 110 D-2: истребитель-бомбардировщик, 2 500-кг бомбы и 2 дополнительных 300-литровых топливных бака
Bf-110 E: 2 500кг бомбы под фюзеляжем и 4 50-кг бомбы на крыльях"

имелось в виду не "две с половиной тысячи кг бомб", а "две 500 кг бомбы". Прошу извинить, если недостаточно ясно сформулировал в предыдущем сообщении.

a.e.kirk:

г Сокольский по остальным вопросам убедил теперь по пешке - если бы была 100% гарантия что война будет только с рейхом то ПЕ2 вообще не нужен: достаточно линии АР2 АР2М И ТУ2 плюс И185 И ПОРЯДОК но вы гарантию такого развитя событий в конце 30 х дали бы ? подумайте прежде чем ответить! вот и приходилось тянуть в разработке несколько вариантов с неизбежным снижением качества при запуске в серию ! мало знать историю авиации - нужно еше общей интересоватся...



Как Вам сказать, интересовался немного.
И вот мнение, с которым я согласен:
(Несколько пространно, но это для наглядности)

"В этой связи, для полноты описания развития советской концепции скоростного ударного самолета интересно сравнить между собой предвоенные серийные и опытные пикирующие бомбардировщики ВВС КА и люфтваффе - Ар-2, Пе-2, ББ-22ПБ, "ЮЗУ", СПБ и Ju88A-4, с точки зрения их потенциальной боевой эффективности в условиях боев на восточном фронте.

Оценку боевой эффективности самолетов-бомбардировщиков будем проводить исходя из вероятности выполнения последними конкретной боевой задачи по уничтожению целей в интересах наземных войск, или вероятности боевого успеха бомбардировщика. При этом вероятность боевого успеха бомбардировщика определяется вероятностями для бомбардировщика не быть сбитым истребителями и зенитной артиллерией противника на подлете к цели и над целью, вероятностью выхода в район цели с заданной погрешностью, вероятностью обнаружения цели визуальным способом и вероятностью поражения цели при бомбометании.

Все расчеты для сравниваемых самолетов проводились для одинаковых условий их боевого применения. В качестве исходных данных брались типовые наземные цели и условия для наземных и воздушных боев на восточном фронте. Рассматривались два способа боевого применения бомбардировщиков: бомбометание с пикирования по малоразмерной трудноуязвимой цели (долговременные оборонительные сооружения с толщиной перекрытия не более 70 см, мосты, склады и т.д.), для поражения которых требовалось применение авиабомб крупного калибра (250 кг и выше), и бомбометание с горизонтального полета по площадной слабо защищенной или не защищенной цели (колонна пехоты, автомашин и легкобронированной техники, артиллерийские и минометные орудия на позиции и т.д.). Во всех случаях в расчетах принимались максимальные характеристики самолетов.

Вероятности выхода бомбардировщика в район цели и ее обнаружения в расчетах были приняты равными единице. При расчете вероятности поражения цели при бомбометании учитывались характеристики уязвимости цели по отношению к конкретным типам применяемых средств поражения. Летная и стрелковая подготовка летчиков и штурманов - хорошая.

При оценке вероятности сбития бомбардировщика огнем зенитной артиллерии считалось, что распределение зенитной артиллерии (стволов ЗА) в тактической зоне обороны противника равномерное. Поскольку рабочие высоты фронтовых бомбардировщиков на восточном фронте равнялись 2000-3000 м, то в расчетах учитывались только стволы ЗА средних калибров. Учет противозенитного маневра бомбардировщика осуществлялся путем внесения дополнительной' ошибки в прицеливание зенитных расчетов.

При расчетах вероятности сбития бомбардировщика истребителем были приняты следующие допущения, упрощающие вычисления, но не влияющие на общий вывод при сравнительной оценке боевой эффективности бомбардировщиков различного типа:

в качестве истребителя противника принимался немецкий Bf109f-1, обнаружение и атака бомбардировщика истребителем противника осуществляется из положения барражирования в воздухе, вероятность обнаружения бомбардировщика пилотом атакующего истребителя в зоне патрулирования выполняется визуальным способом и принимается равной 1, при расчете вероятности выхода истребителя в атаку на бомбардировщик противника со стороны задней полусферы (т.е. сближение и боевой разворот с выходом на кривую атаки на дистанцию открытия огня) учитывались характеристики пикирования, скороподъемность и время установившегося виража (радиус), при этом во всех расчетах было принято, что предельная перегрузка на кривой атаки, при которой летчик мог вести прицельный огонь, не превышает 4 единиц, - вероятность сбития бомбардировщика истребителем оценивалась с учетом ответного огня воздушного стрелка бомбардировщика, - стрелковая и летная подготовка летчиков-истребителей - хорошая, стрелковая подготовка воздушного стрелка - хорошая, - учет противоистребительного маневра бомбардировщика осуществлялся путем внесения дополнительной ошибки в прицеливание, - условия воздушных боев (распределение ракурса стрельбы, дистанции стрельбы и длины очереди, предельные перегрузки при атаке и т.д.) принимались типовыми для периода воздушных боев периода Великой Отечественной войны, - прицелы: у истребителей - оптический, у воздушного стрелка бомбардировщика - механический, - стрельба истребителя во всех случаях - сопроводительная. Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5, 5 раз, Пе-2 - в 1, 4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1, 3 раза.

При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1, 3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2, 5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1, 3 раза.

Опытный пикирующий бомбардировщик "ЮЗУ" 2АМ-37 превосходил по боевой эффективности как Ар-2, так и Ju88A-4 при решении любых задач авиационной поддержки войск. В отличие от своих оппонентов "ЮЗУ" был способен нести три ФАБ-1000 (максимальная емкость бомбодержателей) и "метать" их с пикирования.

К сожалению, начавшаяся война не позволила быстро довести машину до летно-боевого состояния - мотор АМ-37 был снят с серийного производства, а установленный на самолет вместо него мотор М-82А страдал множеством "детских" болезней. В результате первые три серийные Ту-2 2М-82 (приказом НКАП N234 от 28.03.42 г. самолетам "103" было присвоено обозначение Ту-2) попали на фронт только в сентябре 1942 г., а ритмичное и качественное серийное производство (уже с моторами М-82ФН) было налажено лишь к середине 1944 г. Однако "умение" бомбить с пикирования бомбардировщик утратил - с самолета были сняты тормозные решетки с системой управления. Машину стали классифицировать как средний бомбардировщик, предназначенный "для выполнения задач дневного бомбометания с горизонтального полета по ближним тылам врага".

Явным аутсайдером при решении любой боевой задачи является ББ-22ПБ. Следует признать, что принятие на вооружение ВВС КА самолета ББ-22 в варианте бомбардировщика является грубейшей ошибкой УВВС, НКАП и Комитета Обороны. Реальной боевой ценности он не представлял, но сил и средств на его внедрение в серийное производство и освоение в частях было затрачено не мало.

Серьезной ошибкой является и прекращение серийного производства бомбардировщика Ар-2 в пользу запуска в массовую серию бомбардировщика Пе-2.

Кажущийся основной недостаток Ар-2 - меньшая в сравнении с Пе-2 максимальная скорость полета - вполне "закрывался" за счет оптимизации тактики боевого применения пикировщика, лучшей организации взаимодействия с истребителями прикрытия и управления в бою, а также обучения летного состава бомбардировочных полков воздушному бою с истребителями противника одиночно и в составе группы. В этом убеждает пример летчиков люфтваффе, которые, имея ударные самолеты с посредственными летными данными, достигали высокой эффективности боевых действий главным образом за счет рациональной тактики их боевого применения, прекрасной организации взаимодействия со своей истребительной авиацией и с наземными войсками и хорошей летно-боевой подготовки экипажей.

Главное, Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин.

В любом случае, Ар-2 на протяжении всей войны мог показывать лучшую боевую эффективность при решении любой боевой задачи фронтовой бомбардировочной авиации, чем основной пикирующий бомбардировщик ВВС КА самолет Пе-2.

...

Положение изменилось в 1944-45 гг., когда Красная Армия и ВВС КА столкнулись с особенно сильной обороной вермахта. Как известно, немецкие укрепленные районы представляли собой довольно трудноуязвимую для авиации цель вследствие большой насыщенности средствами ПВО, малых размеров и высокой прочности долговременных железобетонных оборонительных сооружений. Обычной была плотность до 6 ДОТ и ДЗОТ на 1 км фронта, хотя в некоторых случаях их число доходило до 20 на 1 км фронта. Полоса УР по фронту колебалась от 30 до 140 км, а полное число ДОТ и ДЗОТ - от 60 до 900. В то же время возможности основного фронтового бомбардировщика ВВС КА Пе-2 были все же недостаточными - две ФАБ-250 стандартной бомбовой нагрузки (4 ФАБ-250 "таскали" редко) не обеспечивали требуемые вероятности поражения фортификационных сооружений вермахта, а бомбардировщик Ту-2 2М-82, как отмечалось выше, к этому времени уже утратил свои пикирующие свойства.

Вот когда мог наступить звездный час пикировщика Архангельского Ар-2 - его способность нести 6 ФАБ-250 или три 500-кг авиабомбы и "метать" их с пикирования как никогда могла пригодиться Красной Армии. К этому времени Ар-2 уже прошел бы определен ный путь повышения летно-боевых качеств за счет усиления оборонительного вооружения, совершенствования аэродинамики, повышения мощности силовой установки и боевой живучести. Естественно, Ар-2 не смог бы полностью заменить Ту-2, но дополнял бы его с успехом.

Остается только сожалеть, что по состоянию на 1 июня 1941 г. в частях ВВС КА имелось всего 164 самолета Ар-2 2М-105, из них: 147 (3 неисправных) машин - в частях Военных округов, остальные - в частях Центра и на 22-м заводе. В условиях стратегического отступления Красной Армии и откровенно плохой организации боевых действий авиации и наземных войск бомбардировщики Ар-2 не смогли показать всего того, на что были способны. К тому же, ввиду отсутствия требуемого прикрытия своими истребителями и недостаточной подготовки летного состава, большая часть Ар-2 была потеряна уже в первые месяцы войны - по официальным данным штаба ВВС КА боевые потери Ар-2 в 1941 г. составили 95 самолетов.

Отметим, что руководство и специалисты ВВС ВМФ КА при разработке плана оснащения авиации флота в 1941 г. современными боевыми самолетами рассматривали Ар-2 в качестве основного типа пикирующего бомбардировщика, а "пешку" - в основном как истребитель дальнего сопровождения. Но их мнение никто "не услышал"...

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ ...

Желая иметь "универсальный" самолёт - несколько увлеклись, и зашли не туда.

Поэтому сразу после войны Пе-2 начали заменять на Ту-2.

%%:

Сокольский

Во избежание недоразумений:
"Bf 110 D-2: истребитель-бомбардировщик, 2 500-кг бомбы и 2 дополнительных 300-литровых топливных бака
Bf-110 E: 2 500кг бомбы под фюзеляжем и 4 50-кг бомбы на крыльях"

имелось в виду не "две с половиной тысячи кг бомб", а "две 500 кг бомбы". Прошу извинить, если недостаточно ясно сформулировал в предыдущем сообщении.



Согласен.
Испралю на - до 1 200 кг.

Для Матёрый Пакс и MAX:
Чем читать ангажированые измышления Резуна, прочтите "Немецкий след в истории советской авиации" Д.Соболева, РИЦ Авиатик, Москва, 1996.
http://base13.glasnet.ru/text/ ...
Как раз на основании архивов он и рассказывает о советско-германском сотрудничестве, которое было свёрнуто в 1933 г. А на мнение липчан ссылаться не следует. Ведь 90% из них до сих пор верят, что у них учился летать Геринг