2 Director:
Я об этом и говорю. Просто пытаюсь объяснить человеку, почему так вышло.

Pit.:
...
Ну а пример Москито и Хейнкеля-162 Вам похоже так ничего и не сказали. Жаль.
...

Москито... Песня!
Это очень, очень лёгкое дерево. Нет такого у нас.

2 ьбтатбабатбаб:


Моя цифра в 400 самолетов не предендует на абсолютную точность. На основе информации о произведенных сейбрах, я предположил что через Корею прошло около 400 самолет, ну пускай 624, ошибся на 124 самолета. А это число я назвал чтоб осадить тех умников, котрые уже полвека твердят, что одни ми-15 сбили 647 сейбров, не счита потерь от боев с друними самолетами и ЗА.




2Директор, а его скороростной бомбардировщик як-4, который он пропихнул в серию? На котором скорость достигалась в ущерб, дальности, прочности, живучести, боевой нагрузки. Он что, только пилотов должен был кактать туда-сюда. А ведь носил годое название скростной бомбардировщик. Развен силы не распылялись на производство этого дерьма с МАКСИМАЛЬНОЙ бомобовой нагрузкой килограмм в 400. Потом из него пытались сделать разведчик, да так и сняли с серии, поняв его бесперспективность. Причем дай яковлеву волю-штамповал бы и его все войну. А читали про то яковлев чуть не загубил ла-5? Как Лавочкин ездил за "правдой" в Москву? Почитайте.

Сорри за ошибки. спешу

шер:

...




2Директор, а его скороростной бомбардировщик як-4, который он пропихнул в серию? На котором скорость достигалась в ущерб, дальности, прочности, живучести, боевой нагрузки. Он что, только пилотов должен был кактать туда-сюда. А ведь носил годое название скростной бомбардировщик. Развен силы не распылялись на производство этого дерьма с МАКСИМАЛЬНОЙ бомобовой нагрузкой килограмм в 400. Потом из него пытались сделать разведчик, да так и сняли с серии, поняв его бесперспективность. Причем дай яковлеву волю-штамповал бы и его все войну. А читали про то яковлев чуть не загубил ла-5? Как Лавочкин ездил за "правдой" в Москву? Почитайте.

09/12/2008 [18:55:19]


Справедливости ради - у супостата аналогичное бывало.

Надо в серию что-то пихнуть, срочно, вот и пихают что под рукой.
Тот же Нs-129.
Гуано, но хоть что-то заляпать пытался.

2totо - Я не занимаюсь реактивными самолетами и SR-71 в сферу моих интересов не входит. Макет SR-71 конечно построить можно - вон в Китае макет Ка-50 построили и ничего, но зачем? Но вот насчет БИ-1 думаю всерьез. Есть и моторчик под такую штуку и есть чертежи кое-какие. Но увы не все конечно. Машинка маленькая, но надо конечно будет о пилоте позаботиться - кресло поставить катапультное - заодно оснастить этот БИ-1 датчиками разными и определить наконец-таки из-за чего погиб Бахчиванджи. Немцы уже сделали и облетали Карася, и нам надо к этому стремиться.

шер - а зря вы насчет Яковлева, его Яки 1-7-9-3 были весьма неплохи, а Як-2/4 кстати очень интересный самолет в котором деревянная ферма перемежалась стальной - оригинально. И по размерам он был как Як-9 - всего на метр длиннее. Ему бы дальним истребителем сопровождения быть, да у нас не было стратегических бомберов, а как бомбер или разведчик он был не очень.

Металлические самолеты ссср конечно строил - СБ и Пе-2 с Ил-4 яркие самолеты, но на остальное реально металла не хватало. У меня в гараже лежит киль от Як-9 склепанный с одной стороны из лент по 15-20 см тшириной (прямо как обрезки выглядят) нашего Д-1, а с другой стороны шмкарный лист АЛКОА на всю шир ину. И на Ил-2 находил много крыльев, у которых изнутри штампы АЛКОА, снаружи было не видно из-за краски и грязи

Яковлев был безусловный талант, но известно что он боролся с Лавочкиным и многими другими. Да и кто без греха? Туполев "гнобил" Поликарпова и двигал в "короли истребителей" Сухого, а Поликарпов "загрыз", непроизвольно правда, Григоровича, и сам был "съеден" Микояном. Увы, но конкуренция была всегда и везде. И в СССр тоже. И Мессершмитта "гноили" с его Ме-109 в угоду Хейнкелю. И Сикорский разорился и ушел в вертолеты - конкуренты и его сьели.

У меня отец воевал на Яках с июля 44-го до окончания войны. Самолет хвалил, на всех высотах на горизонталях и мессеров и фоккеров делал спокойно, до 3000м. и на вертикалях мог потягаться. Жаль, что подробнее не расспросил, в 2003г. схоронил его. Был у него друг-В.Татаров. Тот в Корее в 53г. воевал.Хорошо помню его рассказы. В них он не геройствовал, об америкацах, как летчиках, отзывался уважительно, но одну подлянку у них отмечал - любили они наших на посадке подкарауливать, когда уже ни топлива, ни боезапаса у наших не было.По поводу "сейбров" говорил, что в их полку счет 1:1. С B-29 говорил дело не легче иметь, оборона у них мощнейшая была. Года три назад на "Дискавери" тему поднимали. Испытатель, летавший на МиГ, после того как корейский летчик на нем перелетел, говорил, что летать он препочел бы на МиГ, но с оборудованием "Сейбра". Там же выступал пилот "Сейбра". Тот, как и друг отца подтвердил, что потери в воздушных боях были примерно равные. Поразило, что хорошо отзывался о наших летчиках. Хотел записать этот фильм, но повтора не было. Аналогичные передачи были, но там уже счет 1 к 10.

to Инженер-109:

не в обиду, но честно не понимаю зачем повторять то что было сделано давным-давно. Был такой самолет Як-1/3/7 итд. Плохой или хороший не важно, главное что это было максимум что могли сделать в то время и в этом месте. А повторять это сейчас ... . Не вижу причин. Интереснее всегда сделать что-то новое. Да и копию все равно всегда видно

2 Инженер 109:
Спасибо за информацию! В музей обязательно загляну, и детей с собой возьму!

2toto:

to Инженер-109:

не в обиду, но честно не понимаю зачем повторять то что было сделано давным-давно. Был такой самолет Як-1/3/7 итд. Плохой или хороший не важно, главное что это было максимум что могли сделать в то время и в этом месте. А повторять это сейчас ... . Не вижу причин. Интереснее всегда сделать что-то новое. Да и копию все равно всегда видно




Вам этого не понять.....Это история авиации... Люди даже этажерки братьев Райт строят... и летают.

датчиками разными и определить наконец-таки из-за чего погиб Бахчиванджи



По той же причине что и ме-262 разбивались. Волновой кризис. По мере приближения к скрости звука, аэродинамический фокус крыла смещался назад по профилю, а так как цетровка не менялась, самолет переходил в пике.

забыл подисаться, верхний пост мой

2toto, ваше мнение понятно, есть такие люди которым все время надо что-то новое. Конечно, если найти "море" денег и поставить себе задачу, то и гиперзвуковик с наземным стартом и космическими полетами вполне можно сейчас построить и летать на нем. Это будет новое. Но вот вопрос - новым ли является например А-380 или Б787 или тот же Ф-22? Что в них нового кроме материалов и авионики? Можно поспорить о том, что там еще и новая концепция применения и т.п. Но в остальном они выглядят как ОБЫЧНЫЕ САМОЛЕТЫ! Почти ничего нового в аэродинамике, например на А-380 и Б-787 НЕТ! Уже летал Джамбо и Ил-96 похожий на А380 - разница в размере и только. Уже летали и самолеты похожие на Ф-22 - тот же Ф-18 или МиГ-МФИ. Я такие проекты в 70-х рисовал - нашел недавно свою "детскую" тетрадочку.

А вот Ил-2 в воздухе не увидеть. А вы видели как штопорит По-2? А летали на нем сами? А на Киттихауке? А на Б-25 Митчеле на месте стрелка? А как летает Ла-9 или Як-3 видели? По телевизору показывают, но это не то. В живую гораздо интереснее. Это все не "новые" самолеты, но лично я хочу их видеть в воздухе и хочу чтобы их могли видеть другие - те кому это интересно. И для этого - я их восстанавливаю. А отличий вы не найдете - я много раз ставил рядом деталь старую и новую - и смотрел реакцию. Никто не попадал на 100%. Никогда. Сейчас начал постройку ранней машину Туполева типа ТБ - будет "дедушка русской авиации". Она очень красива. И это страшно интересно.

По той же причине что и ме-262 разбивались. Волновой кризис.


Не слышал про Ме-262. Он все таки имел крыло со значительной стреловидностью, в отличии от Би-1. Затягивание в пикирование происходило у него по другой причине. На больших скоростях "вздувалась" тканевая обшивка руля высоты, создавая пикирующий момент. Её заменили на металлическую и избавились от этого явления.

возвращаясь к теме о потерях в Корее, порекомендую следующий ресурс:

http://home.att.net/~jbaugher/ ...

насколько он точен, я не знаю, однако автор ресурса жив, и с ним вероятно можно дискутировать.

Всего хорошего,
Николай

Ещё нашёл
Всем кому будет интересно , нашёл статью о делах 177 в Корее, соотношение 24 сбитых к 2 потеряным говорит само а себя.

Статья Игоря Сеидова из журнала "Авиация и время" 6'95.

Корейский счет талалихинцев

Автор благодарит за помощь в работе над статьей ветеранов 177-го истребительного авиационного полка: Н.Е. Воробьева, И.А. Гречишко, С.М. Акуленко, И.А. Лаврова, М.Я. Фомина, А.В. Симатова, В.Ф. Дейнегу, М.А. Забавина, Н.Е. Горохова, С.В. Хомутова, В.Л. Голотюка, Л.Е. Крылова, З.Г. Газизова и А.И. Халутина.

177-й истребительный авиаполк, о котором пойдет речь в этой статье, был сформирован 10 мая 1941 г. Во время Великой Отечественной войны часть входила в состав 6-го истребительного авиакорпуса, защищавшего Москву и Московскую область. Самым известным летчиком полка стал командир звена 1-й эскадрильи мл. л-нт В.В. Талалихин, который 8 августа 1941 г. выполнил ночной таран немецкого бомбардировщика He-111.

Построение 177-го ИАП перед отправкой на Дальний Восток
В 1948 г. полк был передислоцирован в Ярославль и вошел в состав 303-й ИАД. В том же году личный состав освоил реактивный истребитель Як-17, а через год - МиГ-9. В первой половине 1950 г. вся дивизия одной из первых в СССР переучилась на новейший в то время самолет МиГ-15. В июне соединение без авиатехники спешно перебросили на Дальний Восток, а в августе 177-й ИАП был выделен из его состава и откомандирован на Ляодунский полуостров, где шло формирование 50-й ИАД, предназначенной для отправки в Корею. Вместе с 29-м ГИАП 177-й полк стал основой этой дивизии. Собрав и облетав прибывшие в контейнерах МиГ-15бис, авиаторы в ноябре получили приказ перелететь в Северо-Восточный Китай на авиабазу Аншань. Перед отлетом 177-й ИАП перевели на новое штатное расписание: из 40 самолетов оставили 28, а из 40 летчиков - 32.
Из летчиков, которые в составе 177-го ИАП участвовали в Великой Отечественной войне, в Корею попали Забавин, Барсегян, Гречишко и еще два-три человека. Некоторые пилоты участвовали в боях с люфтваффе в составе других частей, например, из 18-го ГИАП прибыли Сычев, Михайлов, Фомин. В основном же в полку были молодые необстрелянные летчики.

Прибыв 20 ноября в Аншань, полк начал усиленно готовиться к боям: пилоты совершали облет района боевых действий и изучали его по карте, проводили интенсивные тренировочные полеты (акцент делался и на групповую слетанность, и на свободный воздушный бой), а также поэскадрильно, чередуясь с летчиками из 29-го ГИАП, стали нести боевые дежурства. 27 ноября подготовка завершилась, и в первых числах декабря 177-й ИАП приступил к выполнению боевых заданий.
Перед 50-й ИАД были поставлены следующие задачи:
- не допустить разрушения мостов через р. Ялуцзян возле г. Аньдун, по которым шло снабжение китайских добровольцев и северокорейских войск;
- не допустить налетов авиации противника на ГЭС на р. Ялуцзян, северо-восточней Аньдуна, питавшей электроэнергией Маньчжурию и Северную Корею;
- пресекать штурмовые налеты авиации противника в пределах своего радиуса действия;
- прикрывать от налетов города Аньдун (КНР) и Сингесю (Северная Корея).
Для обнаружения самолетов противника и наведения на них истребителей дивизии использовались две РЛС типа П-3 и одна трофейная японская типа 'Елочка', которые имели низкие тактико-технические характеристики, например, не обнаруживали низколетящие цели. Для более раннего обнаружения противника был оборудован выносной пункт управления (ВПУ) с РЛС П-3. Но для полного контроля воздушной обстановки этого было явно недостаточно.
10 декабря 1-я АЭ впервые поднялась на перехват в район Аньдуна, но встреча с американскими самолетами не состоялась. Подобным образом закончились боевые вылеты 12 и 15 декабря. На другой день 1-я АЭ перебазировалась на аэродром Аньдун, где уже дислоцировался 29-й ГИАП, и 18 декабря летчики эскадрильи совершили первый боевой вылет с этой базы. В тот же день 2-я АЭ провела первый воздушный бой, который закончился безрезультатно.
Утром 22 декабря на боевые задания вылетели все десять истребителей 1-й АЭ и восемь 2-й. Для последних вылет прошел спокойно, а 1-ю эскадрилью навели на четыре F-86A, которые шли в направлении Аньдуна. Встреча с противником произошла на высоте 12400 м. Американцы были слева и выше МиГов, но, вероятно, их не видели. Воспользовавшись этим, советские летчики атаковали противника снизу. К-н Воробьев зашел в хвост 'Сейбру' и с близкого расстояния открыл прицельный огонь из всех пушек. Несколько снарядов попали прямо в сопло F-86, он загорелся, резко пошел вниз и врезался в землю. Летчик погиб. Оставшаяся тройка тут же с резким снижением и увеличением скорости ушла в сторону моря, куда советским пилотам заходить было запрещено.
В тот же день после обеда на боевое задание вылетела восьмерка 2-й АЭ под командованием к-на Фомина. Над рекой Ялуцзян на высоте 10000 м Фомин заметил восемь F-86 1 и решил атаковать их в лоб, для чего приказал своей группе развернуться 'все вдруг на 180њ'. Не открывая огня, советские истребители разошлись с противником на встречных курсах и развернулись вслед за ним, но тут же были атакованы с двух сторон двумя звеньями еще одной восьмерки 'Сейбров' 2. Бой разбился на группы и принял очень ожесточенный характер. Имея численное превосходство, американцы нанесли 2-й АЭ тяжелые потери: погиб командир звена к-н Барсегян Саснык Аршакович, был сбит ст. л-нт Зуб, которому удалось катапультироваться, но приземляясь, он сломал ноги, попал в госпиталь и больше в Корее не летал (работал на КП). И все же летчики 2-й АЭ не остались в долгу, уничтожив три F-86. После боя из 83-го ИАК очень быстро были переброшены два новых МиГ-15бис, на которых в составе 2-й АЭ стали летать парой пом. командира полка Сычев и штурман Андрюшин.
22 декабря открыли боевой счет летчики 3-й АЭ. Вылетев шестеркой, они были наведены на группу истребителей-бомбардировщиков 'Шутинг Стар', которые шли без прикрытия, за что и поплатились - к-н Агуреев и ст.л-т Мелешкин сбили по одному F-80, Остальные штурмовики, тут же сбросив бомбы, ушли в сторону моря.
24 декабря по команде с КП на боевое задание была поднята 1-я АЭ в полном составе. При наборе высоты летчики обнаружили четаерку F-86 и, сбросив подвесные баки, пошли с ними на сближение. Однако, увлекшись преследованием, они забыли об осмотрительности и были атакованы сверху шестеркой 'Сейбров'. Строй эскадрильи рассыпался. Бой складывался трудно, и многие МиГи получили повреждения. Но все же советские летчики сказали свое веское слово: американцы недосчитались двух истребителей, которых сбили ст.л-нты Беликов и Кобзев.
25 декабря 2-я АЭ перебазировалась в Аньдун. Оставшаяся в Аньшане 3-я эскадрилья, в которой летали только шесть летчиков (два заболели), на задания посылалась редко, но и она в начале января 1951 г. перелетела в Аньдун. Основная нагрузка легла на 1-ю и 2-ю эскадрильи, которые ежедневно выполняли по 1-2 боевых вылета. В основном им приходилось иметь дело с F-80 'Шутинг Стар', F-84E 'Тандерджет' и F-86A 'Сейбр'. Обычно F-80 и F-84 использовались в качестве ударных самолетов, a F-86 применялись для их прикрытия и для расчистки воздушного пространства.
Для противодействия противнику летчики 177-го полка применяли следующую тактику: на перехват обычно вылетали двумя эскадрильями, одна из них (чаще 1-я, т.к. она была наиболее боеспособной) сковывала истребители прикрытия, а другая атаковала штурмовики, не подпуская их к охраняемому объекту. Показательным стал бой 27 декабря, когда американцы предприняли очередной налет на охраняемый 50-й ИАД объект. Сначала в воздух поднялись десять истребителей 1-й АЭ, а затем восемь - 2-й. Летчики 1-й эскадрильи связали боем десятку F-86, а истребители 2-й АЭ ударили по F-80. Налет был отбит, при этом к-н Гречишко сбил один F-86, а к-н Фомин - F-80.
3 и 6 января 1951 г. при отражении воздушных налетов пилоты полка сбили еще несколько F-80 и F-84. 10 января летчики 1-й АЭ перехватили за облаками в районе г. Ансю разведчик RB-29 3. Истребители парами попеременно заходили в атаку на 'Суперфортресс', но из-за больших размеров самолета все время допускали одну и ту же ошибку: открывали огонь с большой дистанции и промахивались. И все же 'крепость' удалось сбить - снаряды попали в правый внутренний двигатель и фюзеляж, самолет загорелся, начал по спирали падать и врезался в сопку. Шесть членов экипажа погибли, пятерым удалось спастись на парашютах, и они были взяты в плен китайцами. Стреляли по RB-29 все летчики 1-й АЭ, и лучший снимок ФКП имел к-н Воробьев, который стрелял с наиболее близкой дистанции, но победу записали командиру эскадрильи м-ру Михайлову.
Особенно напряженные воздушные бои разыгрались в конце января. Так, 20 числа шестерка 2-й АЭ была наведена с ВПУ на четверку F-84, штурмовавших наземные цели. Звено, возглавляемое м-ром Фоминым 4, ударило по ведущей паре, а Сычев и Андрюшин - по замыкающей. В итоге Фомин и Андрюшин записали на свой счет по одному F-84, а два уцелевших 'Тандерджета' тут же убрались восвояси. На другой день на группу из восьми F-84E были наведены летчики 1-й эскадрильи. Они отразили налет, уничтожив четыре штурмовика. В этом бою отличились: м-р Михайлов, к-ны Гречишко, Акуленко и Попов.
24 января летчикам 177-го ИАП пришлось выдержать тяжелый бой с группой из почти тридцати F-80 и F-84. В схватке участвовали все эскадрильи полка. Противник вновь, потеряв две машины, не пробился к охраняемым объектам. Победы одержали к-н Гречишкин из 3-й АЭ, который сбил F-84, и к-н Беликов из 1-й АЭ, записавший на свой счет F-80. В этом жарком бою некоторые МиГи получили повреждения, а сильнее других пострадал самолет Попова, которому с трудом удалось довести его до аэродрома. На истребителе была прострелена турбина двигателя, выведены из строя радиостанция и гидросистема, а при посадке не вышла одна 'нога', но летчику все же удалось приземлить самолет. При осмотре машины в ней насчитали 39 пробоин, после чего истребитель списали как не подлежащий ремонту.
Весьма серьезные проблемы у советских летчиков вызывала небольшая продолжительность полета МиГ-15, что достаточно часто вынуждало летать с подвесными баками, которых катастрофически не хватало. В 177-м полку их запас израсходовался после двух-трех воздушных боев. Сначала баки на Ил-12 возили из Приморья китайцы, но полностью проблему решили, когда их производство было налажено в КНР. Но этим сложности не ограничивались - случалось, что в воздухе ПТБ не сбрасывались, и если это происходило в бою, то пилот МиГа оказывался в крайне невыгодном положении. Такое ЧП чуть не стоило жизни командиру 3-й эскадрильи м-ру Забавину. 26 января он со своей группой вылетел на очередное боевое задание. Обнаружив 12 самолетов противника, Забавин приказал сбросить баки и приготовиться к атаке. Но у него и у к-на Горохова ПТБ остались под крыльями. Горохову удалось избавиться от бака аварийно, но он был вынужден выйти из боя. Предпринял попытку аварийного сброса и Забавин, но ситуация только ухудшилась, т.к. под левой плоскостью бак остался, и самолет резко пошел вниз, начав вращаться. С большим трудом комэск вывел МиГ из штопора, на пределе своих сил довел его до аэродрома и благополучно посадил. Истребитель настолько сильно деформировался, что потребовался серьезный ремонт с полной заменой крыла.

Последние победы на счет 177-го полка были записаны 3 февраля. Утром летчики 1-й АЭ перехватили пятерку F-80 и в скоротечном бою сбили два самолета. Во второй половине дня пять пар той же эскадрильи, выполняя патрульный полет в р-не реки Ялуцзян, наткнулись на одиночный самолет-разведчик Т-33. Первым его обнаружил м-р Воробьев и атаковал снизу справа, ударив из всех пушек по фюзеляжу. Экипаж Т-33 попытался сбросить подвесные баки, но один из них остался, и самолет начал падать. Советский летчик решил преследовать противника и на малой высоте, когда американский пилот вывел свою машину из пике и пытался удрать, расстрелял его. Разведчик врезался в землю в 42 км северо-восточнее г. Сингесю, его экипаж погиб.
177-й ИАП продолжал участвовать в боевых действиях до 7-го февраля. Всего, по архивным данным, полк в Корее уничтожил 24 самолета 5. Свои потери - три МиГа и один погибший летчик. Все пилоты были награждены боевыми орденами и медалями КНР. После корейской командировки полк убыл под Ленинград и вошел в состав Ленинградской армии ПВО, где находится до сих пор.

Окраска самолетов 177-го ИАП в Корее
Все истребители полка имели цвет неокрашенного дюраля. Бортовые номера были двухзначными, округлой формы, высотой 50-60 см, без окантовки, у каждой эскадрильи своего цвета: у 1-й - красного, у 2-й - голубого, у 3-й - желтого. В начале боев у всех самолетов носовая часть фюзеляжа была окрашена в красный цвет на ширину 15-20 см, позднее ширину полосы увеличили до 50-60 см.
В период базирования в Аньшане самолеты несли китайские опознавательные знаки, а когда полк перелетел в Аньдун, то знаки нарисовали северокорейские. Звездочки побед не наносились.
Известны бортовые номера самолетов: Воробьева - № 04 6, Гречишко -№ 13, Фомина - № 20, Барсегяна - № 41, на котором он погиб 22.12.50 г.

Некоторые сведения из истории полка

Формирование 177-го истребительного авиационного полка началось 10 мая 1941 года на аэродроме города Клин. А закончилось оно в начале Великой Отечественной войны - 15 июля 1941 года. Этот день считается Днём части. Хотя уже 22 июня 1941 года в полку провели митинг и зачитали приказ о круглосуточном боевом дежурстве.

Для усиления противовоздушной обороны столицы, западного и юго-западного направлений полк 11 июля 1941 года перелетел на аэродром Дубровицы г. Подольска. Массированные налеты на Москву авиация Германии начала вести через 10 дней. И 22 июля 1941 года полк принял первое боевое крещение в воздушных боях с фашистскими асами. Счет боевым вылетам в этот день открыл батальонный комиссар Н.Ходырев. А уже через четыре дня, 26 июля, командир 1-й эскадрильи капитан И.Самсонов сбил первый немецкий самолет 'Юнкерс-88'. Причем совершил это ночью.

В ночь с 6 на 7 августа 1941 года заместитель командира 1-й эскадрильи младший лейтенант Виктор Талалихин совершил впервые в истории авиации ночной таран вражеского бомбардировщика 'Хейнкель-111', обнаруженного на высоте 4500 м. 8 августа Виктору Талалихину было присвоено звание Героя Советского Союза. А утром 27 октября в неравном воздушном бою Виктор Васильевич Талалихин погиб. Позже его подвиг - ночной таран - повторили два летчика 177-го полка: лейтенант А.Печеневский и капитан Н.Благодаренко. Приказом Министра Вооружённых Сил СССР №51 от 30 августа 1948 года В.Талалихин навечно зачислен в списки 1-й авиационной эскадрильи полка.

В историю военной мировой авиации навсегда вошел и лейтенант П.Фунтов. В октябре 1942 года в районе Осташково он в одиночку вступил в схватку на МиГ-3 против 75 (!) самолетов противника. В результате ему удалось сбить два немецких бомбардировщика и заставить вражеских летчиков сбросить бомбы, не долетев до цели.

Это лишь некоторые яркие факты из истории 177-го ИАП.

Справка

Всего за годы Великой Отечественной войны полком было выполнено 4708 боевых вылетов. Боевой налёт полка составил 3615 часов 38 минут. В 172 воздушных боях сбито 88 самолетов противника. Штурмовыми действиями уничтожено 17 танков, 40 автомашин, 1 зенитная батарея, 10 зенитно-пулеметных точек, 1 эскадрон кавалерии, до 2 батальонов пехоты. За время боевых действий орденами и медалями было награждено 134 человека, медалью 'За оборону Москвы' - 197 человек.

К сожалению, в воздушных боях и от зенитного огня противника погибло 17 летчиков и был потерян 31 самолёт.

Для ьбтатбабатбаб:

.."Данные по потерям Американской авиации в Корее:
С 1 ноября 50 по 31 октября 1952г потеряно безвозвратно в воздушных боях 59 Сейбров.
По потерям Сейбров получается следущая раскладка: 1.В воздушных боях-78
Влпрос: почему разные цифры: в первый раз вы написали что в воздушных боях потеряно 59, во второй 78 сейбров?"..


А нестыковок нет 59 уничтоженных самолетов, это на 31.10.52 года.
78 уничтоженных Сейбров, это на 27.07.53г, так же на эту дату остальная градация потерь.


.."Разбились на посадке от боевых повреждений-30
Поврежденные самолеты в боях с МиГами и от ЗА из которых летчики вынуждены были катапультироваться-45
Уничтожены или сильно поврежденные( в дальнейшем списанные)на земле-9

А вот эти потери вы полагаете американцы вообще не сочли нужным вставить в статистику потерь от стрельбы по ним МиГов? То есть если подбитый Мигом Сейбр смог дотянуть до своего аэродрома но там разбился при посадке, то значит он не считается погибшим в воздушном бою? Или вообще потрясающий подлог: Сейбр подбит Мигом но его летчик катапультировался, то есть остался жив, и на этом основании американцы не считают этот сейбр погибшим в воздушном бою... НЕ кажется ли вам что американцы изобрели чхитрую методику подстчета и фальсификации боевой статтисики методом ЗАНИЖЕНИЯ СВОИХ ПОТЕРЬ?"...


Все познается в сравнении: привожу Вам отечественную градацию потерь в годы ВОВ.
1. Сбито истребителями противника
2. Сбито ЗА
3. Не вернулись с боевого задания
4. Разбились при посадке от боевых повреждений(сюда включались и вынужденные посадки вне аэродрома).
5. Уничтожены на аэродромах.
Так например на 4 году войны цифры Для авиации КБФ следующим образом выглядят:
По пунктам
1. 101
2. 120
3. 111
4. 164
5. 0
Причем у меня есть ряд свидетельств подтверждающих, что поврежденные самолеты которые покидали летчики на парашютах записывали в том числе, в пункт 3 или в пункт 4.
В закрытой литературе того времени, градация потерь опубликовывалась полная. Для населения показывали потери по пункту 1 и 2.
После войны проводимые исследования позволяли более точно выяснить обстоятельства потерь
и это приводило к изменению цифр.

Американцы на своих сайтах показывают все разбитые самолеты, с бортовыми номерами, фамилиями пилотов итд. Русские все подсчитывают по воспоминаниям ("и командир перед строем сказал что сбили мы их 52 штуки и пожал руку асу, и слезы умиления катились по небритым щекам"). Как-то не кошерно так сравнивать цифры с патриотизмом (с боевым листком так сказать), а ведь так бы хотелось правду почитать :-)

Director:

По той же причине что и ме-262 разбивались. Волновой кризис.


Не слышал про Ме-262. Он все таки имел крыло со значительной стреловидностью, в отличии от Би-1. Затягивание в пикирование происходило у него по другой причине. На больших скоростях "вздувалась" тканевая обшивка руля высоты, создавая пикирующий момент. Её заменили на металлическую и избавились от этого явления.




На ме-262 стреловидность конечно была, но не очень большая. И дело не в обшивке рулей. Затягивание в пикирование случалось лишь на больших высотах, где скрость звука составляет 1062 км.ч и самолет быстрее "приближается" к предельным для него числам М. У земли где М около 1220 км.ч его не затягивало. И до конца его эксплуатации были ограничения на больших высотах по числу М.

И до конца его эксплуатации были ограничения на больших высотах по числу М.

Не знал про такое ограничение.

ну нашего Кочеткова при испытаниях трофейного ме-262 в послевоенные годы, чуть не затянуло в пикирование, только он вовремя смог сбросить скорость. А так очень много немецев на нем поразбивалось. Гидроусилителей не было, и вытащить стремительно набирающих в пикировании смаолет они не могли

Критическим числом Маха (символизирующим начало переходного – с дозвука на сверхзвук – трансзвукового диапазона скоростей) называется такое его наименьшее значение при движении летательного аппарата в окружающей воздушной среде, когда на поверхности обшивки этого аппарата появляется локальная (местная) зона в обтекающем воздушном потоке, в которой число Маха достигает значения, равного единице. Иными словами, трансзвуковой диапазон скоростей начинается с такой (ещё дозвуковой) скорости летательного аппарата относительно окружающей воздушной среды, когда на обшивке возникает первая зона, где обтекающий обшивку воздушный поток выходит на скорость звука. Обычно поначалу такая зона появляется на верхней поверхности крыла, так как именно там наблюдается наибольшее разрежение (а чем меньше плотность воздуха – тем меньше скорость звука). Критическое число Маха в большой степени зависит от коэффициента подъёмной силы и относительной толщины крыла. (Относительная толщина крыла – это отношение максимальной толщины профиля крыла к длине хорды этого профиля, представляющей собой ширину крыла). Чем больше эти величины, тем меньше критическое число Маха, тем хуже для летательного аппарата, ибо для него раньше наступает волновой кризис. При дальнейшем увеличении летательным аппаратом скорости полёта (повторяю – пока ещё дозвуковой) рождаются новые локальные звуковые зоны, а первоначальная локальная звуковая зона на верхней поверхности крыла расширяется и переходит в сверхзвуковую, которая заканчивается прямым присоединённым (к обшивке) скачком уплотнения (стоячей ударной волной, или в просторечии – "звуковым ударом"). В прямом (перпендикулярном направлению скорости воздушного потока) скачке уплотнения происходит значительная потеря механической энергии потока и его торможение до дозвуковой скорости, что приводит к резкому сбросу суммарного давления (подъёмной силы) за скачком уплотнения в районе задней кромки крыла и одновременному смещению образующейся перед скачком уплотнения зоны повышенного суммарного давления (на крыло) из района передней части крыла – назад, в центральную часть крыла (по его ширине). Говоря упрощённо, подъёмная сила крыла с началом трансзвукового диапазона скоростей начинает "уходить" назад (перемещаться в сторону хвостовой части летательного аппарата), и "уходит" тем дальше, чем большую трансзвуковую скорость развивает летательный аппарат. Наиболее опасна первая четверть трансзвукового диапазона скоростей, которая характеризуется не только началом сдвига назад точки приложения подъёмной силы, но и ростом её величины. Трансзвуковой (переходный) диапазон скоростей заканчивается, когда весь летательный аппарат окончательно охватывает одна большая сверхзвуковая зона. В этом случае на "носу" летательного аппарата формируется головной косой присоединённый (к "носу") скачок уплотнения. В косом скачке (по сравнению с прямым) наблюдается снижение потерь механической энергии воздушного потока до такого уровня, что поток сохраняет свою сверхзвуковую скорость и за скачком уплотнения. Это приводит к снижению волнового сопротивления, как только летательный аппарат "перевалит" через число Маха, равное единице. Трансзвуковой диапазон скоростей для каждого летательного аппарата свой и к тому же зависит от плотности воздуха (то есть от высоты полёта). Попадая в этот диапазон, самолёт с дозвуковыми обводами, как правило, теряет управление и способность к упорядоченному движению.
В приблизительно-укрупнённом виде дозвуковой полёт укладывается в интервал чисел Маха от 0 до критического, трансзвуковой – от критического числа Маха до его значения примерно 1, 2. Чисто сверхзвуковой полёт обычно начинается при числе Маха свыше 1, 2. Чем совершеннее летательный аппарат в смысле достижения высоких скоростей, тем больше для него величина критического числа Маха, тем короче трансзвуковой диапазон, тем "естественней" поведение при переходе с дозвука на сверхзвук.

Таким образом, с началом трансзвука из-за локальных скачков уплотнения к классическим (дозвуковым) профильному и индуктивному аэродинамическим сопротивлениям движению летательного аппарата добавляется волновое, которое резко возрастает и достигает своего максимума в районе числа Маха, равного единице, когда появляется головной прямой отсоединённый (перед передней кромкой крыла) скачок уплотнения. Волновым сопротивлением называется разность сил давлений на переднюю и хвостовую части летательного аппарата (главным образом на переднюю и заднюю части крыла), вызываемая всё теми же скачками уплотнения, при переходе через которые часть кинетической энергии сверхзвукового воздушного потока необратимо теряется, переходя в тепло. Образование в общем дозвуковом потоке, обтекающем летательный аппарат, местных сверхзвуковых зон и местных скачков уплотнения на поверхности летательного аппарата и связанного с ними ухудшения аэродинамических характеристик называется (уже не раз упомянутым выше) волновым кризисом. Увеличение подъёмной силы крыла при входе на трансзвук и одновременный сдвиг точки её приложения назад по отношению к не изменяющей своего положения центровке (то есть к центру масс летательного аппарата) приводит к возникновению пикирующего момента, стремящегося искривить траекторию полёта вниз. Парировать этот момент на летательном аппарате нормальной схемы с прямым крылом можно только созданием противомомента посредством отклонения руля высоты вверх. Но возможность такой балансировки ограничена – до тех пор, пока угол отклонения руля высоты не достигнет своего допустимого значения. После чего возникает так называемая "нехватка рулей", и уже ничто, кроме экстренного сброса скорости, не помешает летательному аппарату устремиться вертикально вниз.

Дирехтру

Затягивание в пикирование, тряска и прочие неприятности были первыми «звоночками», извещавшими о приближении авиации к так называемому звуковому барьеру. И вопреки распространенному представлению преодолевать это препятствие пришлось не одним только машинам, способным обогнать звук. О том, насколько самолет близок к звуковому барьеру, нельзя судить лишь о скорости полета. Барьер сравнительно далеко, если развить у самой земли, скажем, 700 км/ч, но до него рукой подать (при той же скорости) на высоте 8—10 тыс. м. Все зависит от отношения скорости полета к скорости звука. А он распространяется с разной быстротой на разных высотах. В плотном, приземном воздухе быстро (340 м/с), и медленнее в разреженной атмосфере (в стратосфере — 295 м/с). Вот и выходит, что отношение скоростей полета и звука (а это и есть число Маха, М) растет не только с разгоном самолета, но и с его подъемом на высоту. В любом случае, начиная с М=0, 7—0, 75, в зависимости от величины подъемной силы крыла на нем и других частях машины появляются местные струйки воздуха, текущие со скоростью звука на данной высоте. Число М, при котором это происходит, называется критическим. С дальнейшим увеличением быстроты полета местные течения становятся сверхзвуковыми. Но скорость потока на разных участках профиля разная и, поскольку ее величина тесно связана с давлением, разные и давления. Граница между дозвуковыми и сверхзвуковыми участками образуется так называемыми скачками уплотнения. Из-за резких переходов обтекающего потока с дозвуковой к сверхзвуковой скорости к традиционным составляющим аэродинамического сопротивления добавляется еще одно — волновое сопротивление. Волновой кризис по-разному проявляется на разных крыльях. Ведь с появлением скачков уплотнения меняется вся картина распределения на крыле местных скоростей и давлений. «Взаимоотношения» этих важнейших параметров воздушного потока подчиняются уже не закону Бернулли для идеальной, несжимаемой жидкости, а в соответствии с законами, которые описывают поведение сжимаемой среды. Центр давления, «фокус» крыла, перемещается в сторону задней кромки. Обтекание нестационарно. Так возникает разбалансировка самолета, «тяжелеет» нос. Подъемная сила крыла, условная точка приложения которой (центр давления) смещается назад, и образует относительно центра тяжести машины мощный момент на пикирование. Теория, анализ летных происшествий, аэродинамические продувки позволили ответить не только на вопрос, почему это происходит. Конструкторы хотели знать, как справиться с сжимаемостью воздуха, оттянуть до больших значений М перераспределение на крыле местных скоростей и давлений. Оказалось, кризис наступает позже на тонком крыле, точнее, на несущей поверхности с малой относительной толщиной. а на мессера профиль был доворльно толстый

шер:

Director:

Не знал про такое ограничение.

на 262 ограничение по числу м. возможно и не было в это время только искали причину затягивания в пикирование, настоящее стреловидное крыло пришло позже и Та183 полететь на нем не успел. но 86 и 15 использовали его сполна и до сих пор спорят. кто же смог лучше воплотить концепцию.

Отрывок из книги

Как уже было известно из разведывательных данных, эти самолеты еще при испытаниях подвержены были какому-то страшному самопроизвольному з а т я г и в а н и ю в п и к и р о в а н и е. На опытном заводе у Вилли Мессершмитта разбилось несколько первоклассных летчиков-испытателей.
Но поскольку Гитлер обещал своим потрепанным дивизиям на восточном фронте помощь в виде новейшего и непобедимого оружия, «мессер-262» был пущен в серийное производство с невыясненным до конца коварным свойством. Чтобы предостеречь своих военных летчиков, немцы строжайшей инструкцией ограничили на этой машине скорость, особенно на высоте, близкой к «потолку» самолета. Категорически запрещалось разгонять самолет на максимальную скорость под страхом полной потери управляемости. Однако продолжающаяся гибель кавалеров Рыцарских и Железных крестов по каким-то таинственным, чуть ли не мистическим причинам стала отпугивать боевых летчиков от реактивного «мессершмитта».
Но обо всем этом мы узнали уже после войны, когда к нам попали секретные документы. В период же подготовки нашими специалистами упомянутого трофейного «мессера-262» к подробнейшим летным исследованием, на которые ведущим летчиком-испытателем был назначен Андрей Григорьевич Кочетков, ничего об этих важных летных ограничениях и об особенностях этого, во многом принципиально нового самолета нам не было известно.

Кому интересно-весь рассказ:

http://www.testpilot.ru/review ...

шер:

вы цитируете прописнык истины. но такими они стали и кровью испытателей 262.
"Но поскольку Гитлер обещал своим потрепанным дивизиям на восточном фронте помощь в виде новейшего и непобедимого оружия" а куда именно на Восточный фронт и в какие части направлялись 262, их основная задача ПВО рейха против англо-американцев.

to Инженер-109:
Но вот вопрос - новым ли является например А-380 или Б787 или тот же Ф-22? Что в них нового кроме материалов и авионики?


я по авионике и работаю, так что мне и сейчас интересно

всеже слабо верится что копия совсем не отличается от оригинала. На МАКСе видел ЯК - двигатель не родной, соответственно винт тоже другой, в кабине современные приборы. Не то.

2toto, спору нет что специалисту сейчас интереснее делать "стеклянную кабину" вместо "старых добрых" циферблатов, но в чем отличие Яка кроме мотора и приборов? То то и оно, что ни в чем. На МАКСе вы видели Як оренбургский, он и правда несколько отличается от оригинала, но с 15 метров вы этих отличий уже не разглядите - авионика вещь интересная, но вторичная для самолета. Самолет летает на аэродинамике, а авионика лишь облегчает пилоту управление.

Попытки восстановить Як с мотором Климова пока не удались никому из-за отсутствия моторов Климова и присущих этим моторам конструктивных особенностей. Очень сложный для штучного восстановления мотор. Но работы по мотору ведут 3 разные группы и возможно кто-то все же сумеет реставрировать М-105 или М-107 Климова. Это будет очень интересно

Что же касается приборов в кабине Яка, то загляните в оригинал Як-9 в Музее Монино или Музее техники. Отличия минимальны в приборах потому, что многие приборы Як-9 или Як-3 почти без изменений пришли с Яков после войны на Ан-2, а теперь "идут" в обратном направлении

В общем "кому поп, а кому попадья"

на 262 ограничение по числу м. возможно и не было в это время только искали причину затягивания в пикирование, настоящее стреловидное крыло пришло позже

вы цитируете прописнык истины. но такими они стали и кровью испытателей 262.

Меня тоже сильно смутило введение немцами ограничения по числу М, о котором пишет Шер. В США и СССР понять суть процессов, протекающих при "волновом кризисе" смогли лишь в конце 40-х - начале 50-х. То, что это удалось сделать немцам раньше, сильно сомневаюсь.

Итак последняя цифра: 674 Сейбра прошли через Корею. Она в сущности не слишком противоречит подсчетам Шера, который и раньше говороил что 400 Сейбров были в Корее уверенно и еще в 274 он сомневается что они успели принять участие в боях. Однако - никто из вас не задумался: А правдива ли эта окончательная цифра? Которая следует из американских ГОСУДАРСТВЕННЫХ данных. Вы все конечно сразу воскликните: а какие еще могут быть данные - уж не ЧАСТНЫЕ ли, если только государство может и имеет право вести войну!
Но я вам напомню, что почти ВСЕ АВИАЗАВОДЫ в Америке не государственные - а ЧАСТНЫЕ! То есть государство заказывает им и оплачивает изготовление самолетов точно так же ка любой индивидуальный заказчик оплачивает частной фирме любой другой вид работ. Но вы скажете - что подсчет ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПРОДУКЦИИ - самолетов - дело официальной статистики и никаких сокрытий здесь быть нее может. Это верно только отчасти: то количество самолетов которое заказывает государство - они оплачиваются из государственного бюджета - который в принципе открыт для всех, поэтому и число заказанных и построенных по нему самолетов - вещь вероятно не секретная.
Но мало кто из вас знает, что вот эти ЧАСТНЫЕ американские заводы выпускающие ВОЕННУЮ продукцию имеют полное право (с согласия государственной власти) продавать ее ЛЮБЫМ другим государствам и даже частным лицам. И вот если создан Комитет добровольных пожертвований собрания десятков и сотен американских миллионеров то они запросто могут получить разрешение от государственной американской власти на то, чтобы оплатить строительство ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО количества самолетов отправляемых например на войну в Корею. И вот тут возникает лоюбопытный вопрос: а насколько открыто для общества и любителей узнавать чужие секреты вот это самое количество самолетов построенных на добровольные пожертвования?
Я объясняю вам, что ЧАСТНЫЙ завод имеет полное право распоряжаться своей продукцией так как он хочет, и в том числе СООБЩАТЬ информацию об этом населению или совсем ничего не сообщать! То есть - ни один из вас НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАВА спрашивать любой американский частный завод о том, СКОЛЬКО И КАКОЙ продукции они производят! Если эта частная фирма добровольно захочет вам сообщить об этом - то она сообщит, а если не захочет сообщать - то нет такого закона чтобы заставить ее предоставить хоть вам хоть какую-то информацию о своей деятельности. Если вы все наивно привыкли, что американские автомобильные заводы для саморекламы постоянно сообщают народу о количестве изготовленных ими автомобилей - то это их ЧАСТНОЕ дело. А другие заводы или фирмы имеют полное право не сообщать сколько и какой продукции они изготовили. Вы конечно все сразу закричите: так ведь в Америке такая страшная законнность, что все частные фирмы платят налоги и все они просто обязаны сообщать налоговым инспекторам и финансовым инспекторам о ТОЧНОМ количестве изготовленной и проданной ими продукции.
Да, конечно, отвечу я вам. Для налоговой и финансовой инспекции в Америке теоретически никаких секретов быть не может. Вот только разница в том, что все эти налоговые и фининспекторы ОБЯЗАНЫ ХРАНИТЬ ТАЙНУ о своих знаниях и не сообщать ничего в прессу о том, сколько и чего какой завод изготовил. Поэтому, если во время войны в Корее образовался комитет собирающий добровольные пожертвования и получивший ГОСУДАРСТВЕННОЕ РАЗРЕШЕНИЕ на собранные деньги построить например самолеты, то это является по сути ЧАСТНЫМ заказом от группы лиц ЧАСТНОМУ же американскому заводу - который ОБЯЗАН ХРАНИТЬ В ТАЙНЕ количество изготовленных им самолетов для войны в Корее. А сколько могли построить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ самолетов на ЧАСТНЫЕ пожертвования американских миллионеров к тем 674 единицам о которых продекларировало американское государство - как вы думаете?
Я напомню вам, что во время Великой Отечественной войны многие граждане Советского Союза собирали свои деньги, и на эти средства оплачивали постройку боевой техники. Например: жены ленинградских моряков уехавших в Новосибирск в Эвакуацию на свои деньги оплатили постройку подводной лодки названную "Новосибирский комсомолец". Все вы помните, что деятели культуры собрали деньги на постройку эскадрильи истребителей под названием "Малый театр - ФРОНТУ!". Вы помните, что один колхозник на свои деньги построил истребитель Як-9 под названием кажется - Подларок колхозника Головатова", другой колхозник оплатил постройку истребителя Ла-5, а были такие колхозники, которые оплачивали постройку танков. Вот я смотрю фотографию: Митинг посвященные передаче ВТОРОГО самолета построеннного на средства колхозника Ф.П. Головатого. Но при этом в Советском Союзе по крайней мере официально не было миллионеров. А теперь вы представьте себе, что под предлогом борьбы с коммунизмом объединились АМЕРИКАНСКИЕ МИЛЛИОНЕРЫ и насобирали средства для постройки военной техники для войны в Корее. Как вы думаете - сколько МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ они могли бы собрать, и самолетов можно было ДОПОЛНИТЕЛЬНО построить на эти деньги к тем 674 официально продекларированных построенных за счет государственного бюджета?
А теперь, участники и читатели дискуссии - уясните себе очень простую вещь - из-за дипломатических ошибок Советский Союз и Сев Корея ВОССТАНОВИЛИ против себя ВЕСЬ МИР, и войну в Корее вела не одна какая-то страна - а ВСЯ Организация Объединенных наций! И хотя формально участие других стран гораздо меньше чем Америки, но зато вы поймите другое: Миллионеры всех стран - ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ! Против Коммунизма! Это значит, что благодаря развитым средствам коммуникации сбор денежных средст мог происходить по всему миру и направляться в Америку - для постройки лучших в то время зарубежных истребителей типа Сейбр. То есть миллионеры и просто богачи ВСЕХ СТРАН МИРА по их желанию с помощью телеграфных банковских переводов запросто могли посылать В США деньги для постройки боевых самолетов и вооружения войск воюющих в Корее и в частности на на постройку дополнительного количества Сейбров. Вполне вероятно что миллионеры многих стран: Британии, Германии, Франции и Японии, Швеции и Греции, Канады и Бразилии, Австралии и Швейцарии присылали свои миллионы для постройки дополнительного количества Сейбров.
Но это были часттные пожертвования. А теперь давайте разберемся с тем как могли ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВА заказывать в США Военную технику вообще и Сейбры в частности для войны в Корее. Итак, предположим Американское правительство очень хочет, чтобы в войне между Южной и Северной Кореями победила бы Южная. Что для этого надо делать кроме прямой военной помощи? Да можно ПОМОГАТЬ ДЕНЬГАМИ Южной Корее - просто дать ее правительству большой кредит В МИЛЛИАРДЫ ДОЛЛАРОВ! Чтобы весь этот кредит Южная Корея направила бы не на покупку допустим сельхозтехники или станков для производства автомоилей - а на закупку вооружений в Соединенных Штатах Америки. Это называется СВЯЗАННЫЙ КРЕДИТ.
Вы не знаете что это такое? Сейчас объясню. Связанный кредит - это когда вам дают деньги не на то, что вы хотите, а на то, что хочет лицо одалживающее их вам. И по его указанию вы обязаны закупить те товары, в тех количествах и по тем ценам, которые укажет вам это лицо. Например: в восьмидесятые годы Советский Союз захотел взять большой кредит у США на покупку хлеба - который он мог в принципе купить бы ГДЕ ПОДЕШЕВЛЕ - например в Австралии. Однако, американское правительство не будь дураком предоставило Советскому Союзу СВЯЗАННЫЙ кредит: то есть вот вам деньги, но покупать зерно вы коммунисты будете не в Австралии, а в США - у американских фермеров и ПО ТЕМ ЦЕНАМ, которые вам назначит Американское государство! Этим самым связанным кредитом американское правительство убивало сразу несколько зайцев. Во-первых - фактически помогало своим же американским фермерам большими деньгами, поскольку Советский Союз живых денег не получал ни одного цента, а весь этот много миллионный долларовый кредит из американских банков сразу перекочевывал в карманы американских фермеров в уплату за выращенное ими зерно, которое получал Советский Союз. Во-вторых - этим шагом американское правительство нарушало законы мировой конкуренции - то есть спонсировало своих собственных фермеров против фермеров всех других стран - например австралийских. Ну и тому подобное.
И у меня есть предположение, что Южной Корее американское правительство выдало точно такой же СВЯЗАННЫЙ КРЕДИТ. Вам нужны деньги для войны? Пожалуйста получите! То есть на руки вы не получите конечно ни одного доллара, а вот на эти деньги вы обязаны купить у наших американских заводов указанное нами количество боевой техники и вооружения ПО УКАЗАННЫМ НАМИ ЦЕНАМ. И среди этих вооружений конечно дополнительное количество Сейбров. Так мало этого - поскольку заказ происходит якобы не от Америки, а от другой страны - в бюджет которой США формально вмешиваться не имеют права, и считать количество вооружений другой страны (Ю. Кореи) и Сейбров американское правительство тоже не уполномочено - то следовательно эти дополнительно построенные Сейбры могли быть ПРОСТО НЕ войти в статистику заказанных американским правительством! А то, что эти дополнительные самолеты построили на американских ЧАСТНЫХ заводах, так те обязаны сообщать в прессу о количестве построенных только для армии США, а о тех которые строят для других стран - могут полностью промолчать.
Я вам напомню, что ЧАСТНЫЕ американские заводы нередко строили боевую технику по заказу других стран, и даже для России - в далеком прошлом. Например - в начале 1900 годов для Росии были построены отличный по моему мнению броненосец "Ретвизан" и крейсер "Варяг". И частный заводчик Крамп стучал кулаком по столу в Конгрессе и кричал что он построил русским отличные корабли потому, что они ему дорого заплатили, а проклятому Американскому флоту он такие отличные корабли строить не будет, если американцы не заплатят ему по такой же дорогой цене как и русские. Но корабли это вещь большая - их никуда не спрячешь, поэтому их легко сосчитать. А вот боевые объекты поменьше строились на американских заводах ТАЙНО для России. Как только началась русско-японская война, то сразу на американских заводах заказали несколько небольших подводных лодок для России, а потом тайно вывозили их на пароходах в нашу страну. Прикол в том, что японское правительство точно так же .тайно заказало постройку подводных лодок в Америке для себя - чтобы воевать против русских (но с некоторым опозданием), и эти самые японские подводные лодки строились в тех же самых цехах что и лодки для России. Причем до сих пор неизвестно ни сколько их было построено, ни как они действовали - все покрыто мраком тайны. А потом после первой мировой войны талантливый американский танкостроитель Кристи изобрел великолепный быстроходный танк. И советское правительство захотело купить его для принятия в качестве образца для постройки тысяч своих танков типа БТ-1, 2, 5, 7. И американское правительство разрешило продажу в Советский Союз танка изготовленного на заводе в США - правда под видом трактора.
А в годы второй мировой войны была всемирно известная история Ленд-Лиза, когда правительство Америки поставляло вооружения В ДОЛГ Англии и Советскому Союзу. И американское правительство тоже решало что давать Советским а что не давать. Вот например бомбардировщики типа Б-29 мы вам не дадим - хотя Сталин очень просил их, и Мустанги не дадим, а Аэрокобры летающие пониже и потише - берите пожалуйста сколько хотите! Поэтому нет никакого сомнения, что как только началась война в Корее, то правительство США тут же стало выдавать им СВЯЗАННЫЕ КРЕДИТЫ на покупку вооружений изготовленных в США, причем вполне вероятно, что количество Сейбров - кто его знает сколько построенных в счет этого кредита НЕ УЧТЕНО В СПИСКЕ тех 674 которые Америка декларирует официально поскольку это формально были бы Корейские самолеты. И тут вы сразу завопите, что на этот счет должны быть международные договоры, которые сейчас можно посмотреть и все там увидеть. Ха! Как бы не так! Все эти договоры без сомнения полностью ЗАСЕКРЕЧЕНЫ! И никто из вас о них никогда не узнает. Надеюсь вы помните такого дельца - американского миллионера Хаммера - большого друга советского правительства и лично Ленина, который ЗАДЕШЕВО покупал царские бриллианты, золото, драгоценнности и самые дорогие изделия культуры картины и яйца Фаберже и вывозил их на продажу в Америку? Так вот современные историки попытались найти документы об этих сделках в современной России - но оказывается что все документы об этих грабительских продажах храняться В ОСОБО СЕКРЕТНЫХ правительственных сейфах, в которые до сих пор никому доступа нет! Вот точно так же все обстоит и в Америке. Вы скажете что в такой демократической стране как Америка разве могут быть у правительства какие-то секреты ОТ АМЕРИКАНСКОГО НАРОДА? Да, уверяю вас - и очень большие! В сущности американское правительство считает свой народ за быдло, которому ничего знать не положено! Например кто убил президента Кеннеди? Ясное дело что не одиночка Освальд. Но БОЛЬШИНСТВО ДОКУМЕНТОВ СЛЕДСТВИЯ ДО СИХ ПОР ЗАСЕКРЕЧЕНЫ! их раскроют только в 2038 Году! Когда наверняка умрут своею смертью все государственные преступники приложившие руку к убийству Кеннеди! А вы знаете, что интервью записанное с женой убитого американского президента - Жаклин Кеннеди ЗАСЕКРЕЧЕНО до 2067 года? То есть на 100 с лишним лет! Так спрашивается: знает ли американский народ историю своей страны?

Но вы наверняка усомнитесь: да разве смогли бы дохлые южно-корейские летчики хорошо воевать на новейших реактивных Сейбрах? Но я напомню вам предыдущую историю. Еще до начала войны Японии против США, шла война в Китае, и США поддерживал как мог Китай. Для этого ПО ЗАКАЗУ КИТАЙСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ТАЙНО сформировали АМЕРИКАНСКИЙ авиаполк под названием "Тигры" - летавший на АМЕРИКАНСКИХ САМОЛЕТАХ с американскими летчиками-добровольцами - которым впрочем платили очень большие деньги - и этот полк сильно прославился в боях против японцев еще до начала войны против США. Вполне вероятно, что точно так же правительство Кореи купив НА АМЕРИКАНСКИЕ ДЕНЬГИ купили АМЕРИКАНСКИЕ ИСТРЕБИТЕЛИ, и пригласили АМЕРИКАНСКИХ летчиков- ДОБРОВОЛЬЦЕВ, летавших и воевавших за хорошее денежное вознаграждение! А может и своих корейских летчиков научили. Ведь вот на обоих погибших Южно-корейских Боингах - один который погиб в Карелии, а другой - над Сахалином - в обоих были бывшие военные Корейские пилоты летчики-истребители, правда воевавшие кажется во Вьетнаме.
И так, есть предположение, что на самом деле Сейбров было построено и отправлено в Корею не 674 штуки, а ГОРАЗДО БОЛЬШЕЕ количество, но все данные об этом ЗАСЕКРОЕЧЕНЫ! Но для чего это надо? Почему бы американскому правительству не сообщить ПРАВДИВЫЕ цифры? Да просто потому, что с помощью таких махинаций очень выгодно ЗАНИЖАТЬ УРОВЕНЬ собственных потерь в войне! Ведь если в боевых действиях участвуют НЕУЧТЕННЫЕ самолеты о которых никому сообщатиь не надо, то даже в слачаях сбития этих самолетов в оздушных боях - в свободную прессу попадут только НАМНОГО ЗАНИЖЕННЫЕ данные о количестве сбитых американских самолетов, и это позволит американским генералам ВВС выглядеть НАМНОГО ВЫГОДНЕЕ - ведь может получится так, что с помощью махинаций занижения своих потерь средний американский летчик будет ЗАПРОСТО СБИВАТЬ ПО 10 советских летчиков!!
Вот и задумайтесь - действительно лди в Корее было только 674 Сейбра или к ним надо добавить + НЕИЗВЕСТНОЕ КОЛИЧЕСТВО Сейбров построенных на деньги американских миллионеров и миллионеров всех капиталлистических стран мира и плюс к тому + ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ КОЛИЧЕСТВО самолетов (Сейбров) построенных на деньги взятые в кредит правительством Южной Кореи у США?
Таким образом можно предположить, что вся американская боевая статистика НАГЛЕЙШИМ ОБРАЗОМ СФАЛЬСИФИЦИРОВАНА, и там сплошняком стоят ФИКТИВНЫЕ ЦИФРЫ! Но ведь тогда получается что все цифры американских потерь возможно - ПОЛНЫЙ ОБМАН? Ребятки - а кто вам сказал, что Америка воюет ПО ЧЕСТНЫМ ПРАВИЛАМ? Я еще раз прозрачно вам намекаю, что в Америке создана ХИТРАЯ МНОГОУРОВНЕВАЯ СИСТЕМА ФАЛЬСИФИКАЦИИ счетов своих боевых потерь и побед.

Director:

на 262 ограничение по числу м. возможно и не было в это время только искали причину затягивания в пикирование, настоящее стреловидное крыло пришло позже

вы цитируете прописнык истины. но такими они стали и кровью испытателей 262.

Меня тоже сильно смутило введение немцами ограничения по числу М, о котором пишет Шер. В США и СССР понять суть процессов, протекающих при "волновом кризисе" смогли лишь в конце 40-х - начале 50-х. То, что это удалось сделать немцам раньше, сильно сомневаюсь.


Я в вас разочаровываюсь. Разве вы не в курсе что послевоенные самолеты со стреловидным крылом, строились на основе трофейных данных немцев ???? Они еще в начале войны занимались стреловидным крыло.

А про восточный фронт-немного неправильно сказано. С реактивными арадо и мессерами наши пилоты встретились уже в небе над германией

Дима Вoлодин:

Александр Булах, так что за данные–то?! И почему не указаны имена и звания погибших и раненых и обстоятельства потерь?

Да данные, в общем достаточно прозаические, если кончено их не начинать анализировать. Таблица, как таблица. Состоит из 16 строк (по типам наземных целей, по которым приходилось работать) и четырех колонок (в первой – типы целей, во второй – достоверно уничтоженные, в третьей вероятно уничтоженные, в чётвёртой - повреждённые).
Ну, например, в первой строчке танки: 63 достоверно уничтоженных, 24 вероятно уничтоженных и 108 повреждённых. Во второй бронемашины, соответственно 15, 1 и 14. В третьей – грузовики. Соответственно, 263, 10 и 212. Ну и так далее. В конце указано количество часов налёта – 2650, вылетов - 1438 и общий расход боеприпасов по различным видам: 8500 неуправляемых реактивных снарядов, 2300 бомб (имеются ввиду ОФАБ массой 454 кг) и 860000 патронов к крупнокалиберным пулемётам.
Я на самом деле таких таблиц видел довольно много и в наших архивах, относящихся как к деятельности отдельных подразделений (эскадрилий или авиаотрядов), частей, соединений (дивизий) и объединений (корпусов). Они готовились по разным поводам и выглядят примерно одинаково, что у нас, что у немцев, что у японцев, что у американцев. Тот факт, что в них не отражаются фамилии ни погибших, ни наиболее результативных лётчиков вполне естественно. Причина проста – они служат совсем для другого – показать результативность боевой работы. Но при этом потери в них прописываются очень точно. В данном случае четыре погибших пилота, трое раненых пилотов и шесть сбитых «Мустангов».
Вот я и хочу узнать, где и когда были сбиты эти «Мустанги». Статья у меня в журнале публикуется про использование этих самолётов в Корее.
Я думаю, Вы согласитесь, что это вполне нормальное желание автора и редактора?
Я Вам более того скажу: у меня нет никакого желания опускать этот самолёт. Это Р-51/F-51 был достаточно мощным истребителем даже в модификации «А», а про «D» и говорить нечего.

шер:

в 1941 г 20000 тон дюраля? да хотя бы 14000 истребителей за этот год, исходя из расчета 1, 5 тонны на ероплан. А про инженера 109, скажу нех тут из себя конструктора строить, востанавливать и делать самолеты это разные вещи. Вы по моему особо а в самолетостроении и не разбираетесь. Видимо спонсор группы энтузиастов.

14 тыс. истребителей?!.. Из дюраля? И чего?
И что они сделают?.. «Мессеров» порвут?..
А двигатели где взять?
Нет у нас «движков» в 41-м аналогичных даже DB601N, а такой как DB601E мы не фактически не получили до конца войны.
А чем ты будешь останавливать немецкие мотомеханизирвоанные колонны?.. Давить артбатареи?..
Бомбардировщики и штурмовики будешь строить вообще из дерева?
Уверен, что получится? Вряд ли.
Между прочем программа создания «Москито» отставала от графика примерно на гад, а по масштабам применения этого самолёта – почти на порядок!
Их просто было мало. Можно сказать ничтожно мало!
А интенсивность их применения в 1943 г. серьёзно уступала нашему Пе-2.

и еще товарищи, еще раз повторяю, не разбираетесь в истории авиации и самолетостроении не хуй доказывать что цельнометаллические машины мы не могли строитью. СБ, ил-4, АНТы, ПЕ-8, Ли-2 ( он же дуглас). их что из дерева делали? ИХ ДЕЛАЛИ ЕЩЕ В ДОВОЕННОЕ ВРЕМЯ ИЗ МЕТАЛЛА. Так что и станки были, и все было. И из металла могли бы штамповать истребители. Просто товарищ яковлев и товарищ Лавочкин строили их из дерева, хрен знает из каких соображений.

А ты посчитай за какой срок, сколько и чего построили.
Боюсь, что сильно разочаруешься.

Шер:

Александ Булах вы меня иногда поражаете.... Почитайте историю авиации 30-40 гг СССР. Цельнометаллических машин было довольно много. Причем полумонококовой конструкции, с шпангоутами и стрингерами, лонжеронами, листами общивки, отштампованными на имеющихся у НАС станках. Все у нас было. Только некоторые конструкторы типа яковлева ( не хочу с большой буквы писать), проталкивали свое говно в производство, пользуясь положением.

Я могу согласится, что «Яки» не были первоклассными истребителями, но попробуйте обоснованно сообщить какая им была альтернатива.
В реальности – никакой.

шер:

Максим 95, причем тут Савицкий, и прикрытие штурмовиков? Любой истребитель ВМВ мог выступать в качестве истребителя прикрытия.

А вот и не любой. Читайте документы. И наши и немецкие и союзников.
Не любой.

шер:
На основе информации о произведенных сейбрах, я предположил что через Корею прошло около 400 самолет, ну пускай 624, ошибся на 124 самолета. А это число я назвал чтоб осадить тех умников, котрые уже полвека твердят, что одни ми-15 сбили 647 сейбров, не счита потерь от боев с друними самолетами и ЗА.

Поздравляю!
Получается, что Вы такой же 3, 14здабол, как и замполиты.
Только с обратным знаком!
Разница между Вами заключается в том, что они хотя бы доказывали своему народу, что его герои самые лучшие, самые умелые и самые сильные, а Вы доказывается, что мы все говно? Причём доказываете это голословно.
Догадайтесь как к Вам будут относится окружающие.

шер:
2Директор, а его скороростной бомбардировщик як-4, который он пропихнул в серию?

К твоему сведению, Яковлев не пропихивал свой Як-2/Як-4 в серию. Он просто создал скоростной самолёт, который показал всесоюзный рекорд скорости.
Просто из рекордсмена решили сделать мастера на все руки.
Не получилось.

шер:
А читали про то яковлев чуть не загубил ла-5? Как Лавочкин ездил за "правдой" в Москву? Почитайте.

Перестаньте гнать пургу.
Мотор, стоявший на Ла-5 имел такую массу недостатков, что было вообще непонятно, как он прошёл государственные испытания и попал в серийное производство.
Вас не удивляет, что при наличии в серийном производстве мощного двухрядного звездообразного двигателя воздушного охлаждения М-82А никто из конструкторов самолётов не хотел в 1941 г. ставить эти моторы на свои перспективные самолёты?

Александр Булах, ну так узнайте. У автора книги и его „источника”. Делов–то. Вас научить пользоваться Гуглем и телефоном?

Дежавю : http://www.forumavia.ru/forum/ ...
сколько же "веток" двойников , тройников и т.д. и т.п. ..??
вот ещё : http://www.forumavia.ru/forum/ ...

А не прояснит ли мне кто-нибудь вот такой момент: общеизвестно со слов многих советских летчиков, что "коварные" американцы на своих Сейбрах старались ПОДКАРАУЛИВАТЬ МиГи на взлете и посадке, и пытались сбивать их в эти моменты когда у них еще не было ни скорости ни высоты. Казалось бы все ясно - таких эпизодов должно быть очень много. Но не видите ли вы в этом како-каких ПРОТИВОРЕЧИЙ с имеющимися у некоторых историков взгялдами на соотношение сил?
Дело в том, что если такая тактика свободной охоты вполне была применима для немецких летчиков в начале и в середине Великой Отечественной войны - когда у советских войск просто НЕ БЫЛО РАДИОЛОКАТОРОВ, и любой вражеский самолет в принципе имел возможность подкрастся Незамеченным к советскому аэродрому и внезапно обстрелять садящиеся или взлетающие самолеты. Точно так же тактика подкарауливания и сбивания взлетающих и садящихся МЕ-262 часто применялась американскими Мустангами в конце-второй мировой войны. И хотя у немцев было достаточно много радиолокаторов, но дело в том, что из-за нехватки горючего к концу войны немцы летали мало и УСТУПИЛИ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ американцам и англичанам. Поэтому хотя немцам зачастую было известно о находившихся в воздухе Мустангах, которые готовились сбить приземляюшиеся Ме-262 но прогнать их немцы зачастую не могли - не хватало сил. То есть в обзем-то победу во второй мировой войне и над японцами и над немцами Американцы одержали за счет отличной работы их авиационной промышленности которая выпускала много самолетов и этим обеспечила МНОГОКРАТНОЕ КОЛИЧЕСТВЕННОЕ превосходство американцев, а вовсе не лучшие характеристики их самолетов и летчиков. Но бог с ними с победами, но отметим главное: для того, чтобы ПОДКАРАУЛИВАТЬ садящиеся и взлетающие самолеты - надо либо чтобы у противника ОТСУТСТВОВАЛИ РАДИОЛОКАТОРЫ, либо иметь ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО над противником.
Теперь рассмотрим наличие хотя бы одного из этих факторов у американцев в Корейской войне. Фактор незаметности американских Сейбров сразу отметается - потому, что радиолокаторов у советской стороны в этой войне было вполне достаточно, и расположены они были еще в районе ЛИНИИ ФРОНТА - то есть американским Сейбрам сначала надо было пересечь линию фронта, где их неизбежно обнаруживали советские радиолокаторы, а потом лететь через всю Северную Корею до границы с Китаем - за которой находились советские аэродромы с Мигами. Ясное дело, что за время этого пролета Сейбров Миги успевали бы предупредить и они уже давно взлетели бы и поднялись на большую высоту поджидая идущие Сейбры. Поэтому несомненно что тактикой НЕЗАМЕТНОСТИ (как отдельные немецкие истребюители в 1942-42 годах) американцы действовать не могли. Тем более что это были бы как булавочные уколы: представьте - литит небольшая группа Сейбров, надеясь подойти к советскому аэродрому в тот момент когда на него будут садится или взлетать МиГи. Но ведь заранее этот момент американцем ни в коем случае не мог быть известен? Значит в принципе они не могли бы лететь НАУДАЧУ для того чтобы чисто случайно поймать момент взлета или посадки Мигов.
Поэтому остается единственно возможный вариант: подкарауливать МИГи на взлете и посадке американцы МОГЛИ ТОЛЬКО ПРИ СВОЕМ МНОГОКРАТНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ.
Это значит что если к реке Ялу в слитном строю - чтобы радиолокатором невозможно было определить количество самолетов подходит большая группа Сейбров, а советские радиолокаторщики принимают ее за МАЛУЮ группу, и следом за ней для усиления идет еще одна БОЛЬШАЯ группа , то тогда когда подходит первая группа - к ней навстеру заранее поднята всего Пара Мигов, и видя что им не справится с большой группой - то тут же с аэродрома начинают взлетать дополнительные пары Мигов. И вот в этот момент американцы имеют возможность АТАКОВАТЬ и ПОДБИВАТЬ ИХ НА ВЗЛЕТЕ! Обратите внимание - что это возможно ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ МНОГОКРАТНОГО КОЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА американцев.
Но после этого когда взлетят все Миги - начнется массовый воздушный бой, и рано или поздно он окончится и американцы пойдут к себе домой, а советские Миги израсходовав топливо станут заходить на посадку. И вот если в это время к советскому аэродрому станет подходить ВТОРАЯ группа американских Сейбров - то в этом случае они смогут атаковать заходящие на посадку МиГи. Но для осуществления этого американцы опять же должны иметь КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО - это ГЛАВНОЕ УСЛОВИЕ для осуществления подкарауливания Мигов на взлете и на посадке. Если бы американцы его не имели, то такую тактику они никоим образом применять бы не смогли.
Казалось бы все просто: хочешь иметь количественнгое превосходство - имей пожалуйста - ведь великолепная американская авиапромышленность запросто может настроить огромное количество самолетов! Но вот тут-то и возникает закавыка! Нас вовсю пытаются уверить, что Сейбров в Корейской войне было якобы В НЕСКОЛЬКО РАЗ МЕНЬШЕ, чем МИГов! То есть американское правительство старается ОБМАНУТЬ ВЕСЬ МИР! Они утверждают, что в Корею было отправлено всего 674 Сейббра - это примерно в 6 раз меньше чем МиГов! То есть буд-то бы никакого численного превосходства у американцев не было, а значит и тактику подлавливания Мигов на взлете и посадке они осуществлять не смогли бы. Но ведь наличие этой тактики - НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ! Значит у американцев было ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО! Значит американских Сейбров на фронте было ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ, ЧЕМ Мигов! И следовательно американское правительство применило какой-то особый метод ОБМАНА и ЗАНИЖЕНИЯ Имеющегося у них на фронте количества самолетов - ЧТОБЫ СКРЫВАТЬ от своего народа ИСТИННОЕ КОЛИЧЕСТВО ПОТЕРЬ - сбитых американских самолетов. То есть - это наглая ложь американского командования о том, что их летчики сбивали в десять раз больше Мигов чем было сбито Сейбров!

шер, я не конструктор, я инженер, так и в дипломе записано, и не спонсор, а просто восстанавливаю и делаю с нуля, что очень связано. А были б деньги, реставрация шла бы очень быстро, а так за 15 лет 10 макетов, 6 восстановленных до статики и 4 летающих. Этого очень мало

А насчет потерь в Корее, настоятельно советую всем вам стъездить в Музей ВВС НОАК, только там вы узнаете правду - они одни вообще сбили 1000 Сейбров. И никакие русские ничего в Корее не сбивали - вообще. Неувязка в этом музее только с марками самолетови - но это потому, что советские ревизионисты запретили им строить свои истребители и нагло проталкивали устаревшие МиГ-15...

Кстати при всем "юморе" такого мнения - доля истины в этом есть. МиГ-15 ведь был скорее ровестником Ф-80 и Ф-84, и в 1951-м уже устарел, а ровестником Сейбра был скорее МиГ-17, который не "дали" в войска в Корее, посчитав что МиГ-15 справится. И ведь справился.

Уважаемый Инженер-109, ВАш труд ВЕЛИКОЛЕПЕН! Не доказывайте Шеру очевидное - этот товарищ видимо сильно не врубается и не умеет отличать правду от лжи. Я восхищаюсь Вашей работой - это ОФИГЕТЬ - ДЕСЯТЬ полноразмерных ! Для тех кто своими руками изготавливал хоть одну металлическую деталь - знает как это трудно и долго - а в самолете их тысячи! и для каждой из них нужно НАЙТИ МАТЕРИАЛ. У меня лично на небольшую модель иногда уходили многие месяцы а то и год труда.
Но в отношении количества потерь и то, что корейцы замалчивают роль русских летчиков, ну так ведь средства массовой информации США тоже всегда замалчивали роль Советского Союза во второй мировой войне. И Американские жители знали только то, что победу в ней одержали США в войне на Тихом океане и бомбардировками Германии с Б-17.
А о сражениях под Московй, Ленинградом, Одессой, Севастополем, Сталинградом, Курском - средний американец вообще ничего не знал. С другой стороны - в советское время полностью отрицалась или сильно занижалось значение помощи по ленд-лизу - дескать американцы нам одной только тушенкой помогали - "второй фронт" называется. А про многомиллионные поставки алюминия как-то скромно умалчивали, и ПРИ СТАЛИНЕ запрещали писать Покрышкину и другим о летных качествах Аэрокобр. Я прочитал его первую книгу в сталинские времена - это же просто ужас!
Так что давайте не взирая на мнение корейцев выяснять уровень потерь в Корейской войне.

лпродпылоффррфл, Покрышкин ДО марта 1953 года книгу написал?

Л.П.Б.: лпродпылоффррфл, Покрышкин ДО марта 1953 года книгу написал?
Да, представьте себе. У него собственно говоря как минимум две книги - одна написанная во времена жизни Сталина, а вторая - при Хрущеве. Я только недавно прочитал ПЕрвую его книгу на милитере. Ощущение - ПРОСТО ДИКОЕ! Там он чуть не в каждом предложении прославляет Сталина! и абсолютно никокой объективности освещения хода боевых действий у него там и в помине нет - сплошные победы в воздушных боях в 1941 году! Почитайте - убедитесь.
Я не ошибаюсь - ее написал именно ПОКРЫШКИН!

БУГАГА!!!!

В ветке противостояния, пиздабол ШЕР VS заслуженный пиздабол А.Булах,
Шер оперирует хренотенью про 8 движений рычагами в советских самолетах.

"Бедные советские пилоты не знали: как неудобно включается форсаж на лавке...
Но при этом исправно валили мессера, в том числе и знаменитых немецких асов..."
(С) Ветеран Вов, летавший на ЛА5 с конца 42г.


Шер видать не в курсе, что эту ХРЕНОТЕНЬ высосал из пальца и написал
в свое время его оппонет А.БУЛАХ. Ток тот писал про 6 движений.
Ставки коэффициента говенности растут! БРАВО! Пиздабольство Булаха, процветает, находит своих почитателей! БГАААА!

ПСЫ: Радует , что хоть одном вы сходитесь!

2лпродпылоффррфл: не корейцы - в корее не был, а китайцы в своем музее на стендах разместили фотографии пилотов у которых по 10-14 сбитых сейбров. Вполне серьезно, висят фото рядом с самими самолетами асов стоящими в ряд, и перевод есть на английский - читайте наслаждайтесь, с указанием места и времени боев, и фио сбитых ими американцев. Я не утерпел - несколько таких "дацзыбао" сфотографировал. Жаль день был рабочий и света в этом туннеле было мало.

А истину в последней инстанции уже не установить с точностью. Да и как оценить влиянее на победы запретов совкомандования на пересечение МиГами береговой линии, линии 68 параллели, ориентирование совпилотов на перехват бомберов, как и в ВОВ, а не на свободную охоту, посылку заведомо малых сил, когда надо было вылетать всей дивизией. И т.д. и т.п. Они разные задачи решали МиГ-15 и Сейбры, и разные потери несли и по разным причинам. Интересен был бы анализ всего этого комплекса событий, а простые голословные передерги что сейбр или МиГ лучше - это бред. Кто лучше и в чем вопрос открытый. Но МиГов еще летает несколько десятков, а с учетом Китая то возможно и сотен, а Сейбры уже сошли давно - их единицы в воздухе. Но конечно смешно когда чел пишет про пулеметы хоть и крупного калибра 12, 7 против пушек 37 мм. в паре с 23мм. Пушка 37мм в воздухе попадает и за 1000 м, а 12, 7 еле 500 м вытягивает, а реально зачастую еще меньше. Попадание 1 снаряда 37 мм разносит даже крупный самолет, такой как Б-29, а 12, 7 это просто крупные дыры зачастую. Видно что "хер" ни из чего никогда не стрелял никуда и даже рядом не стоял при стрельбе из ДШК или хотя бы ГШ-23

2 лпродпылоффррфл 10/12/2008 [12:38:50]:
То, что Вы написали - очень интересно. Никогда не рассматривал проблему поставок и производства американского вооружения с такой точки зрения. Спасибо.
Но есть несколько поправок:
1. Танка БТ-1 не существовало.
2. Система ленд-лиза предусматривала прохождение вооружения через госреестр, все поставленные таким образом самолёты имели мурлюканский ВВСовский учётный номер (который жёлтым цветом на киле рисовали, и иногда называли радиопозывным), и проходили через соответствующие архивы. Т.е напрямую (без изменений) эта схема для опставки оружия в Корею использоваться не могла, иначе самолёты засветились бы. А вот связный кредит (в обход МО) - очень может быть.
2 All
Система "привлечение добровольцев" настолько укладывается в канву обхода официального учёта, что просто оторопь берёт. Так до недавнего времени "Летающие тигры Шэнно", воевашие в Китае, ОФИЦИАЛЬНО НЕ СЧИТАЛИСЬ ВЕТЕРАНАМИ ВОЙНЫ. Признания себя ветеранами (тем немногим, кто остался жив) удалось добиться только благодаря широкой известности действий этого подразделения.
2 Александр Булах
"Вас не удивляет, что при наличии в серийном производстве мощного двухрядного звездообразного двигателя воздушного охлаждения М-82А никто из конструкторов самолётов не хотел в 1941 г. ставить эти моторы на свои перспективные самолёты?" - не совсем корректный аргумент. Доведённый М-105 тоже никто из конструкторов на свой самолёт привинтить не стремился. Все хотели М-106 и М-107. А их не было. Как временную меру ставили М-105. Авось потом доведут, так и переставим - благо моторама таже. А вот не вышло, не довели. С М-82 история один в один такая же. И его "мощный вариант" М-83 и "соседей по парте" так и не довели. Пришлось винтить то, что было. При этом он прошёл путь развития, схожий с линейкой М-100 - М-105 (по удельным показателям).

Pit.:
Но есть несколько поправок:
1. Танка БТ-1 не существовало.
Уважаемый Pit! В отношении танка Бт-1 наверняка вы правы. Я привел эпопею с быстроходными танками Кристи только как легкий необязательный пример и даже не счел нужным досконально проверять названия танков, хотя книга про танки типа БТ лежит у меня в шкафу и чтобы найти эти данные мне хватило бы десяти минут. НО танки БТ-2, БТ-5, и БТ-7 на основе американского танка конструктора Кристи существовали и их было построено несколько тысяч экземпляров.
2. Система ленд-лиза предусматривала прохождение вооружения через госреестр
И в этом вы правы - Уважаемый Pit! Систему ленд-лиза я привел только в качестве примера того, что американское правительство нередко передавало свои вооружения другим странам. И таких случаев было немало.
2 All
Система "привлечение добровольцев" настолько укладывается в канву обхода официального учёта, что просто оторопь берёт. Так до недавнего времени "Летающие тигры Шэнно", воевашие в Китае, ОФИЦИАЛЬНО НЕ СЧИТАЛИСЬ ВЕТЕРАНАМИ ВОЙНЫ.
Вот именно! Неужели никому не кажется странным, чтобы во время войны правительство Южной Кореи не захотело бы создать для себя хотя бы небольшие Военно-Воздушные силы? Вспомните что во время гражданской войны в Испании туда было отпправлено много советских летчиков добровольцев. Но одновременно в Советский Союз отправились сотни испанских юношей для обучения профессии летчиков и многие из них вернулись в Испанию и начали сражаться в воздушных боях летчиками на И-15 и И-16 - могу привести вам фамилии таких испанцев. Странно было бы чтобы южнокорейские молодые парни не захотели бы летать на самолетах, да плюс еще вместе с американскими безработными военными летчиками - которым наверняка захотелось бы заработать деньги, занимаясь ПРИВЫЧНЫМ ИМ ДЕЛОМ - ПОЛЕТАМИ НА БОЕВЫХ ИСТРЕБИТЕЛЯХ - которые они вели еще совсем недавно - во второй мировой войне - всего каких-то ПЯТЬ ЛЕТ назад.
Но исходя из этого мы вправе предположить, что вот этих дополнительных американских летчиков и самолетов было БОЛЬШЕ, чем нам об этом говорит американская статистика. Причем ЭТО ДО СИХ ПОР ЗАСЕКРЕЧЕНО! Если в Советском Союзе про бои русских-летчиков добровольцев в Испании написано довольно много, то об американских летчиках-добровольцах в корее - НИЧЕГО! Не явлояется ли это доказательством того, что американское командование изо-всех силь старается сфальсифицировасть счет потерь своих самолетов?

Уважаемый Инженер-109: ВЫ ПОЛНОСТЬЮ ПРАВЫ - и я абсолютно на 100% согласен с Вашим мнением по этому вопросу!
"Но конечно смешно когда чел пишет про пулеметы хоть и крупного калибра 12, 7 против пушек 37 мм. в паре с 23мм. Пушка 37мм в воздухе попадает и за 1000 м, а 12, 7 еле 500 м вытягивает, а реально зачастую еще меньше. Попадание 1 снаряда 37 мм разносит даже крупный самолет, такой как Б-29, а 12, 7 это просто крупные дыры зачастую. Видно что "хер" ни из чего никогда не стрелял никуда и даже рядом не стоял при стрельбе из ДШК или хотя бы ГШ-23"
Шер не понимает принципиальной разници воздействия мелкокалиберного и крупнокалиберных типов оружия. Дело в том, что известен закон воздушного боя: ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство (70%) сбитых истребителей погибло от первой же очереди СЗАДИ выпущенной по ним противником. Но если первая очередь была неудачной, то атакованный истребитель тут же начинал активно маневрировать виражами и любыми другими маневрами стараясь чтобы в него не попали. Поэтому действовал закон - если самолет не сбит с первой очереди, то дальнейшая стрельба по нему почти бесполезна - можно хоть целый час маневрировать друг вокруг друга. Вы знаете что это правило использовал и Хартман: хотя его счет сбитых безусловно преувеличен, но все-таки самолетов он сбил много. И он всегда действовал так: если сбил с первой очереди, то хорошо - а если промахнулся - то не продолжал бой, а смело бросался наутек. Потому, что если враг не уничтожен с первой очереди - то он может больно огрызнуться. И даже не до смерти подбитые от первой очереди истребители все равно старались как-то уклонится от огня. Я могу привести в пример двух знаменитых асов ПОкрышкина - и Ворожейкина. Ворожейкин сражался на Халхин-голе и был подбит, и пули японского истребителя стучали ему в бронеспинку. Но бронеспинка толщиной 8 мм надежно прикрывала его от смерти и он смог посадить свой самолет. Точно так же Покрышкин был подбит на своем Миг-3, но он зная правило - немецкие пилоты на мессершмиттах сначала дают пристрелочную очередь из мелкокалиберного пулемете калибра 7, 92 мм, а потом добивают стрельбой из 20-мм пушки. Но дело в том, что бронеспинка советских истребителей толщиной 8 мм отлично выдерживала попадания 7, 92 мм пуль и зная это Покрышки на своем подбитом Миге допускал Мессера до начала стрельбы из 7, 92 пулемета, а сразу как только немецкие пули начинали барабанить ему в бронеспинку Покрышкин резко бросал свой самолет в сторону, чтобы снаряды немецкой 20-мм пушки пролетали бы мимо. То есть - предупреждунный первой неудачной очередью врага летчик имеет шанс спастись даже на подбитом самолете! А как вы знаете - у МиГа-15 за спиной летчика находился мощный и прочный двигатель - причем с ЦЕНТРОБЕЖНЫМ КОМПРЕССОРОМ - то есть центробежный компрессор представляет из себя СТАЛЬНОЙ ДИСК играющий роль БРОНЕСПИНКИ, и отлично задерживающий американские 12, 7 мм пули - не позволяя им убить советского летчика.
"Тут могли выручить или маневр скоростью без увеличения тяги двигателя за счет незначительного снижения по вертикали или мощь безотказного двигателя. Особенно это относится к ВК-1, установленного на МиГ-15бис. На максимальном режиме он мог работать почти весь полет. И чем больше работал, тем лучше тянул. Даже когда по 8 лопаток турбины выбивало 12, 7 мм пулями "Виктор Климов - 1" продолжал надежно и устойчиво работать. Так было у Г.И. Геся, проведшего почти весь бой с разбитыми лопатками турбины и только на выравнивании при посадке почувствовавшего, что двигатель заклинило".
Абакумов: Оглянуться не успел - пара "Сейбров" на хвосте. С 300 метров, почти в упор, открыли огонь из всех своих 12 пулеметов. Сильное это чувство, когда свинцовым градом барабанит по несущим плоскостям. Я, уходя из-под губительного огня, резко сделал полубочку и энергично вывел израненную машину из пикирования на высоте 800-900 метров от опасной земли. Более тяжелые "Сейбры", следуя за мной на выходе из пикирования, "провалились" и приотстали. Мой покалеченный "МиГ с сильным правым креном "ковылял" к аэродрому. В одной плоскости была огромная дыра от вырванного "с потрохами" корпуса дистанционного компаса.
Слышу Кожедуба с КП: "Одиночка, сзади пара "Сейбров"! Отвечаю: "Вижу!" Делаю резкий разворот вправо, в зону зенитного прикрытия аэродрома. Почуяв неладное, "Сейбры" отваливают в сторону. Через пару минут мой техник А.Л. Микрюков горестно считает пробоины... Одних только больших - восемь штук.
Пожалуйста обратите внимание, что американские пилоты в этом случае стреляли точно и много раз попали в самолет Абакумова. Но убойная сила американских 12, 7 мм пуль была недостаточна чтобы пробить двигатель и сразу убить советского пилота. У него даже двигатель продолжал работать, несмотря на то, что несколько пуль пробило его. А это значит, что ПОЛУЧИВ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ОТ своего ВРАГА (помните военное правило: кто предупрежден - тот вооружен) Абакумо сразу после стрельбы по нему начал ЭНЕРГИЧНО МАНЕВРИРОВАТЬ и ушел из под обстрела.
Казалось бы - американские летчики ничуть не хуже советских, - нисколько не глупее их. Так может и они точно так же получали предупреждения от советских летчиков во время стрельбы по ним? Да, отчасти - да! если советский летчик сразу далеко промахивался, то по трассам его очередей американец догадывался что по нему стреляют и сразу делал крутой вираж уходя от поражения.
Но разница в том, что если американский летчик первым стрелял по советскому - то он все равно зачастую не мог сбить его с первой очереди - высокая живучесть МИга и слабая убойная сила американских пуль позволяла советскому летчику в большинстве случаев выдержать первую атаку. Даже имея десятки 12, 7 мм попаданий советские МиГи чаще всего СОХРАНЯЛИ УПРАВЛЯЕМОСТЬ, если только америкканец не стрелял в них сверху и через стеклянный колпак не убивал советского пилота. В противоположность этому - если в американский истребитель попадал ХОТЯ БЫ ОДИН 37-мм снаряд то Сейбр и любой американский самолет - в большинстве случаев СРАЗУ ЖЕ ТЕРЯЛИ УПРАВЛЕНИЕ и быстро погибали.
Но к концу войны ситуация для Сейбров ЕЩЕ БОЛЬШЕ ухудшилась! На миги стали ставить прибор обнаружитель радиолокационного облучения. И если американец включал свой радиолокациеонный прицел заходя в хвост Мигу - то советский летчик еще ИЗДАЛЕКА знал что по нему собираются стрелять - и совершив маневр уклонения уходил из под удара.
В противоположность этому - у советских Мигов просто не было радиолокационного прицела - да он им и не был нужен - потому, что главная его функция - определить дальность до цели, а советская крупнокалиберная 37-мм пушка позволяла стрелять С ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ДАЛЬНОСТИ! Поэтому любой МиГ-15 мог стрелять по Сейбру хоть с дистанции до 1000 метров - и все равно поразить врага! Потому, что ФУГАСНОМУ 37-мм снарду БЕЗРАЗЛИЧНО на какой дистанции его выпустили - он взорвется и своим взрывом разорвет внутренности Сейбра. А вот эффективность 12, 7 мм невзрывающихся пуль ОЧЕНЬ СИЛЬНО УХУДШАЕТСЯ с увеличением дистанции стрельбы! Поэтому МИГи имели ОГРОМНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО В БОЯХ!

Кошмар. Как они там летали, если им за 68–ю параллель даже нельзя было залетать…

Димочка, для вас это новость? Вот ужосс то, а совецкое командование реально сцало, что собьют супер самолет Миг-15 и все секреты совецкие станут известны. И запретило приказиком полеты за параллель, типа нечо там делать, все враги сами прилетят к вам бомбить. И еще запретило летать в море, типа собьют никто не поможет, типа заботилось. Типа такое командовыание, даже до 80-х факт участия не признавало, а история с разговорами на корейческом? Воще уссацо, раздали бумажки приклеить в кабине, как по корейски "прикрой атакую", "противник типо слево" и "выходим из боя". Народ в самолях сам ни уя не понял и стал 3.14здеть на чистом руцком, за что даже наказывать поначалу пытались. Потом правда отстали от пилотов, типа летайте-сбивайте-прикрывайте. Димочка ви таки с луны? как там на луне? 3, 14

Ф, а нахуя на 68–й параллели корейский? Блять, паноптикум…

ну 38-й, какая хрен разница, дима, вы ж все поняли, но вам жеж охота ж выразить

Ф, ну да — я понял, что в этом паноптикуме географию учат по „Беломору” и историю — по политинформациям и байкам в курилке. Арифметику не учат вообще. Всем спасибо.

Дима Вoлодин:

Александр Булах, ну так узнайте. У автора книги и его „источника”. Делов–то. Вас научить пользоваться Гуглем и телефоном?

Так, в том то всё и дело, что это почти бесполезно.
У меня копий подобных документов, только по нашим ВВС набралось довольно много после общений с ветеранами. Почти у каждого, кто занимал какие-то командные посты или стал инспектором по боевой подготовке сохранились черновики различных документов, многие из которых писались во внеслужебное время дома.
Например, есть статистика по аварийности истребительной авиации ВВС и ПВО за 1972 или 1982 г. (сейчас не помню). Но найти, так сказать, все «концы» этих данных уже невозможно.
Вряд ли даже владелец того документа сможет вспомнить имена и даты гибели лётчиков.
В тоже время не верить этой информации оснований у меня нет.

DD_Misha:

В ветке противостояния, пиздабол ШЕР VS заслуженный пиздабол А.Булах,
Шер оперирует хренотенью про 8 движений рычагами в советских самолетах.
Шер видать не в курсе, что эту ХРЕНОТЕНЬ высосал из пальца и написал
в свое время его оппонет А.БУЛАХ. Ток тот писал про 6 движений.

У вас, неуважаемый, склероз.
О шести рычагах писал В.Кондратьев в «Авиамастере».
Так что пиздабол - это ты.

Pit.:

Доведённый М-105 тоже никто из конструкторов на свой самолёт привинтить не стремился. Все хотели М-106 и М-107. А их не было. Как временную меру ставили М-105. Авось потом доведут, так и переставим - благо моторама таже. А вот не вышло, не довели. С М-82 история один в один такая же. И его "мощный вариант" М-83 и "соседей по парте" так и не довели. Пришлось винтить то, что было. При этом он прошёл путь развития, схожий с линейкой М-100 - М-105 (по удельным показателям).

Так Вы посмотрите как быстро довели М-105 и сколько времени понадобилось на М-82.
Климов, после того как разобрался со своими проблемами был направлен к Микулину, помогать доводить ему АМ-35, а это было в 1940 г.! При этом если сравнить списки недостатков, отмеченные на М-105 и М-82, то с последним была просто тоска. Даже в 1942 г. То что Ла-5 получив этот двигатель превзошёл «Яки» - это сказка. В 1942 г. по боевым характеристикам не превосходил, а по эксплуатационным - уступал. И даже в 1943 г. были проблемы.