По-моему, тут можно сделать ЕГЭ :)

Каким вы видите будущее фронтовой авиации?

1 Только МиГ-29 как прикрытие и как ИБА.

2 МиГ-29 - прикрытие; новый МиГ-23 (с жёстким крылом?) - ИБА.

3 МиГ-29 - прикрытие; новый МиГ-21 аля Мираж Ф1 - ИБА.


Вроде бы всё перечислил?

Иностранец, вроде, конкретно признал, что 23-й есть хорошая машина. Чего дальше спорить?

А кто спорит?
У нас все пишут категориями "хороший-плохой". Ну вот была еще надвано машина, и была она в наших ВВС знаковой. Теперь ее нет. И все. Как в воду кануло. Никаких подробностей, чтобы сделать выводы уже не осталось. Одни слухи "хороший-плохой". Вот так мы теряем свою историю. А.Булаху на заметку :-)

Одно дело спор с троллями, другое дело обсуждение тем. Спор с троллями так всех достал, что теперь никто ничего не хочет обсуждать. И зря... Надо работать, товарищи, товарищу Обаме требуется помощь. Чем больше мы поможем товарищу Обаме, тем быстрее он переборет буржуев, которые тычут на нас и говорят Обаме, мол, смотри на этих совков, они не нужны, они ни на что негодны, эти совки, чего их терпеть на Земле...

Докажем товарищу Обаме, что мы не бесполезны, а наоборот, бесполезны те клоны, которые буржуины понаделывали с нас. А хрен там, не сработало: из баранов, собак и свиней не сделать человекообразных обезьян. Нет такого "клонирования" и не может быть.

Нечего дуться и обиженными молчать! Поможем товарищу Обаме в борьбе с буржуями (за которыми сам... эээ... дьявол)! Выполним план по обсуждению тем и выработке экспертных мнений!

Ура товарищи!

Видимо, этот юмор для меня слишком тонок
А.Булах
Раз уж пошла речь о Буре в стакане, то есть небольшой вопрос.В статье Зампини говорится, что несколько амерских самолетов, считавшихся поврежденными, фактически были списаны.Это можно как-то проверить?

Между прочим, когда мелькнуло сообщение, что Обама против нового двигателя для F-35... дыма без огня не бывает. Явно по теме "стоимость-эффективность". Так что критика в адрес МиГ-23 вызывает небольшие сомнения из-за его критерия стоимость-эффективность.

А мне было бы безумно интересно познакомиться с отзывами всамделешних летчиков, которые летали на МиГ-23. Интересно их мнение даже не столько о летных качествах самолета, сколько об их личных мыслях по-поводу использования его как боевой машины, как истребителя.

2 ПЗ: 07/06/2010 [21:14:26]
http://foto.mail.ru/mail/deput ...
ВПЕРВЫЕ на боевом (1-местном) МиГ-23М я начал летать в 19-летнем возрасте, в 20 лет получил
свою первую награду "Воинская доблесть" как первый курсант, успешно выполнивший перехват
воздушной цели в ППС - переднюю полусферу ( повезло :-))
Летал на -23-их вплоть до 2001 года, в ОКБ Микояна участвовал в испытаниях всех видов ПРНК
и вооружения позднейших модификаций.
УБЕЖДЁН = для своего времени МиГ-23 - самолёт совершенно В-Ы-Д-А-Ю-Щ-И-Й-С-Я !!!

F-15A проклятые капиталисты строили с 72 по 79 год, соответственно он является ровесником МиГ-23М, тут на мой взгляд все понятно без дальнейших комментариев. С 79 по 85 супостаты строили F-15C который является ровесником МиГ-23МЛ и МиГ-23МЛД. Прямо скажем, квалификация пилота МиГа должна была быть на порядок выше чтобы завалить F-15C. А учитывая отставание в области РЭБ, и тактику применения истербителей в ВВС США (или Израиля), прямо скажем пилоту 23го пришлось бы не сладко.

На мой взгляд истребители с ИГ были ошибкой, особенно однодвигательные. Но это нам теперь понятно, 30-40 лет спустя. А тогда все было совсем не очевидно.

2 Злой: 07/06/2010 [22:21:22]

... не стОит строить из себя "эксперта" в малознакомых областях,
которыми явно профессионально Н-Е-занимался :
- уже в 1984 году мы в строевом и.а.п. ВВС СССР летали на первых СЕРИЙНЫХ МиГ-29 ;
- А.У.Р.ам с комплексным целеуказанием, которые были на вооружении не только МиГ-23, но и экспортных
МиГ-21(БИС) у амеров ~ равных (до "Супер-Сайдуиндера") в поставках не было до середины 80-х г.г.;
- и поныне массово летающий серийный амер-ястребок "F-16" имеет 1-единственный движок !

2 Гарнаев - жму руку, по делу сказали.

а то много экспертов-аналитиков работающих по википедии,
в массе своей ненавистников всего отечественного))))

2 DM40: 07/06/2010 [23:47:28]

O'K :=))) разумеец-ца личный жизненный опыт, почерпнутый Н-Е-из-рассказов (чужих)
- разительно контрастирует с "википедийными" квази-знатоками ... даже в середине 90-х г.г.
http://foto.mail.ru/mail/deput ...
... когда я летал на F-18
http://foto.mail.ru/mail/deput ...
и др...
http://foto.mail.ru/mail/deput ...
и пр...
http://foto.mail.ru/mail/deput ...
= мне их оружие и ЛТХ искренне казались отстойными
http://foto.mail.ru/mail/deput ...
по сравнению с Миг-29, СУ-27\30 !!

2 Гарнаев

Александр Юрьевич,
вот Вам я легко верю,
ибо лучше о вкусе устриц с человеком их пробовавшим, причем регулярно
и под разными соусами)))

Но не будем обижать наших американских колл..дру.., да, партнеров:),
они наверное тоже в свою технику душу вкладывали)))

Надеюсь ваши приемники так же как и Вы любят
свою работу, и наше 5ое поколение
надерет кому-то уши))))) Но без войны)

Уважаемый Александр Юрьевич, я не спорю с тем что МиГ-29 достойный самолет. Да и Су-27 тоже безусловно достойная машина. В этой ветке мы обсуждали МиГ-23, который на мой взгляд был далеко не самым удачным советским истребителем. У меня нет цели обгадить советскую или американскую технику, лишь искреннее желание беспристрастно, без эмоций и шапкозакидательства разобраться в данном вопросе. Для меня одним из основных критериев по которым я оцениваю образец вооружения - результаты его боевого применения. Дай Бог чтобы нам с вами не пришлось оценивать МиГ-29 и Су-27 Российских ВВС по этому критерию.

Что касается МиГ-23, то по результатам боевого применения самолет, прямо скажем, не выдающийся. Достаточно проанализировать войну в Ливане 1982 г. Мне лично не известен ни один достоверно подтвержденный случай воздушного боя между МиГ-23 и американским истребителем выпущенным примерно в то же время (F-16, F-15) из которого МиГ-23 вышел победителем. Оно и понятно - МиГ-23 это истребитель третьего поколения, а F-16 и F-15 - четвертого. Получается что в одно и то же время в СССР производили самолеты 3го поколения а в США 4го. То есть налицо отставание СССР. Говорить о самолете отставшем на поколение от потенциального противника как о "лучшем достижении" я считаю неправильным.

К слову, точно так же и сейчас, в РФ серийно производят самолеты четвертого с полвиной поколения, а в США - пятого. То есть отставание налицо и сегодня.

Что касается личного жизненного опыта - мне пришлось в свое время поучаствовать в "наведении конституционного порядка" в одной южной республике. Впечатления от российской военной техники и умения российской армии воевать у меня лично крайне негативные. Из личного опыта. Ваш опыт может отличаться от моего.

Злой, а можно я немного Вас расстрою?
Ваша система оценки "образца вооружения" по "результатам
его боевого применения" не выдерживает критики.
Касаемо "ливанской войны", то там все стороны
трендят что хотят, и это видно)) Там никому верить нельзя,
это информационная война, и где там правда - еще разбираться:)
Далее, сравнивать борьбу в воздухе
пилотов "банановых республик" с пилотами сша
имхо тоже некорректно - думаю сами понимаете почему
(это я про конец 80х)

У Вас нет и не будет возможности сравнить эффективность
Миг-23 в руках советских/российских летчиков
с американскими самолетами-конкурентами.

Злой: F-15A проклятые капиталисты строили с 72 по 79 год, соответственно он является ровесником МиГ-23М, тут на мой взгляд все понятно без дальнейших комментариев. С 79 по 85 супостаты строили F-15C который является ровесником МиГ-23МЛ и МиГ-23МЛД. Прямо скажем, квалификация пилота МиГа должна была быть на порядок выше чтобы завалить F-15C. А учитывая отставание в области РЭБ, и тактику применения истербителей в ВВС США (или Израиля), прямо скажем пилоту 23го пришлось бы не сладко.

F-15A надо сравнивать с МиГ-25, если на то пошло. Кроме того, надо учитывать географические условия, систему управления боевыми действиями. А как боевая платформа, МиГ-23 был как минимум равноценен F-16 соответствующего года выпуска.

Злой: F-15A проклятые капиталисты строили с 72 по 79 год, соответственно он является ровесником МиГ-23М, тут на мой взгляд все понятно без дальнейших комментариев. С 79 по 85 супостаты строили F-15C который является ровесником МиГ-23МЛ и МиГ-23МЛД. Прямо скажем, квалификация пилота МиГа должна была быть на порядок выше чтобы завалить F-15C. А учитывая отставание в области РЭБ, и тактику применения истербителей в ВВС США (или Израиля), прямо скажем пилоту 23го пришлось бы не сладко.

F-15A надо сравнивать с МиГ-25, если на то пошло. Кроме того, надо учитывать географические условия, систему управления боевыми действиями. А как боевая платформа, МиГ-23 был как минимум равноценен F-16 соответствующего года выпуска.

Пардон за повтор.

Злой
Прежде чем сравнивать результаты боевого применения, Вам придется обсуждать политику Партии и Правительства, сбагривавшим союзникам откровенное старье.Как говорил дядя Миша, гранаты не той системы.Надеюсь, не надо в сотый раз объяснять, чем Миг-23МС отличался от Миг-23МЛА, тем более от МЛД?
А вот когда, как в Ираке, использовали относительно новую технику, то результаты были другие.Согласно откровенно проиранским таблицам Тома Купера, в И-И войне Миг-23МЛ сбили 2 Томкета, 2 Фантома 1 Тайгера и Кобру.Потеряно 3 МЛ-а(2 сбили коты и один -фантом, маневром).Иракцы, естественно, дают другую статистику -что потерян был только 1 МЛ, а сбитых фантомов и тигров -по несколько.В т.ч. с применением Р-24
Ну и пакский F-16тоже, как никак, был сбит.Если не из пушки, то by maneuvre kill

Михаил_К:
F-15A надо сравнивать с МиГ-25, если на то пошло.



С чего бы это? Ф-15 - истребитель завоевания превосходстава в воздухе, а МиГ-25 ограниченно маневренный перехватчик или разведчик. Не говоря о том что Ф-15 пока лучший в мире истребитель. МиГ-25 по своим истребительным достижениям - в минусах. апофеоз их боевой эффективности - быть закопанными в песок.



Михаил_К:
Кроме того, надо учитывать географические условия, систему управления боевыми действиями. А как боевая платформа, МиГ-23 был как минимум равноценен F-16 соответствующего года выпуска.


Систему организации боевых действий учитывать надо обязательно. Но про равноценность МиГ-23 и Ф-16 вы явно погорячились. Все таки самолеты разных поколений. Аэродинамика у Ф-16-го куда более совершенная. Уважаемый А. Гарнаев имеет право на свое мнение, но в начале 80-х в нашем полку настроения по эффективности МиГ-23М были весьма пессимистическими. Говорят, МЛД приблизился к ранним Ф-16. Может быть.

Ну, и практика - критерий истины. Давят Ф-16-ые советскую технику.

А по теме - действительно, в середине восьмидесятых МиГ-23 был передовым самолетом, достижением для советской науки и авиапрома.

Прочнист: 08/06/2010 [18:02:57]
"Не говоря о том что Ф-15 пока лучший в мире истребитель ...
... Уважаемый А. Гарнаев имеет право на свое мнение ..."

Повторяю (R)(R)(R) В-С-Е-М квази-"знатокам": Н-Е-стОит строить из себя "эксперта"
в малознакомых областях, которыми явно профессионально Н-Е-занимался !!!
Когда совместно летали программы липчан на СУ-27 vs флоридских F-15 и саваслейцев на СУ vs F-15
из Аляски (Элмендорф) - и наши на своих самолётах к ним, и они к нам = то :
http://foto.mail.ru/mail/deput ...
дабы Н-Е-нарушать политеса в учебных боях с этим "лучшим в мире истребителем" (у которого, кстати,
даже не было на вооружении банального НСЦ) наших мужиков попросили ваащ-ще Н-Е-пользоваться 2*"ПФ"
(лишь слегонца подфорсаживали промежуточными на маневрах) - а то преимущество наших СУ-27\-30
становилось настолько явным, что продолжение полёта теряло смысл ;)) впрочем итак = В-С-Е летавшие
(и наши на ихних спарках, и они на наших) Э-Т-У очевидную разницу даже не пытались оценивать\оспаривать
http://foto.mail.ru/mail/deput ...

http://foto.mail.ru/mail/deput ...
- вашего покорного слугу в военно-зелёной толпе легко идентифицировать по голубому
испытательскому комбезу, растягивающего белый верхний угол отечественного "бе"-"си"-"кра" :=)

2 Прочнист: Давайте сойдёмся на серединке - МиГ-25 "заточен" на перехват, а F-15 тяжёлый истребитель и его некорректно сравнивать с МиГ-23.

Сравнивать МиГ-23 с F-16 в равных условиях не приходилось, как правило эксплуатанты МиГ-23 значительно уступали противнику в организации боевых действий.

Если мы и дальше будем так спорить, то упрёмся в знакомую ситуацию - для Вас катастрофы новых L-188 из-за разрушения конструкции незначительная недоработка Локхида, а катастрофы заезженных (с регулярными посадками на грунт) десятилетних Ан-10 - страшный грех Антонова.

Михаил_К:

2 Прочнист: Давайте сойдёмся на серединке - МиГ-25 "заточен" на перехват, а F-15 тяжёлый истребитель и его некорректно сравнивать с МиГ-23.


Ну, как-то сойдемся.
Но по допускаемым перегрузкам МиГ-25 - не истребитель.

А вот у МиГ-23 и Ф-15 - одно назначение. И не такой уж Ф-15 тяжелый. Но я бы действительно не стал сравнивать их эффективность "напрямую", потому что создавались они в разное время, тут у Игла огромное преимущество было именно по уровню науки к началу разработки. А наши промурыжились с крылом изменяемой стреловидности и пока решили острые проблемы, Ф-15 уже пошел в серию.



Михаил_К:
Сравнивать МиГ-23 с F-16 в равных условиях не приходилось, как правило эксплуатанты МиГ-23 значительно уступали противнику в организации боевых действий.


Да, это вечная проблема в попытках оценить технический потенциал советских самолетов. Противник всегда имел лучшую организацию, а это кардинально влияет на результат.
А по действиям в Югославии можно только сожалеть, что их МиГи-29 находились в плачевном техническом состоянии.



Михаил_К:
Если мы и дальше будем так спорить, то упрёмся в знакомую ситуацию - для Вас катастрофы новых L-188 из-за разрушения конструкции незначительная недоработка Локхида, а катастрофы заезженных (с регулярными посадками на грунт) десятилетних Ан-10 - страшный грех Антонова.


Ну, вы на мозоли наступаете! Отвечаю:

1. По "истребительной" теме - практика критерий истины. Кто кого в воздушных боях бьет многократно (т.е. где статистику можно применить) - у того и самолеты лучше.

2. Кронштейн, из-за которого произошли катастрофы Электр проектировал не Локхид, а производитель двигателя. Вина Локхида, конечно есть, но как они могли это выловить без большого налета, я плохо представляю. В рамках той системы сертификации шансов практически не было.

3. Центроплан Ан-10 - важнейшая часть самолета, определяющая его ресурс. Его должны были проектировать лучшие специалисты Антонова. При грамотном подходе, ресурс критических мест (включая те стрингера и панели) можно посчитать на бумаге до создания самолета. Антонов (Шахатуни, конечно) поставил(а) подпись под ресурсом в 20 тыс. часов. Это значит, что по их расчетам и/или испытаниям трещины должны были появиться через 80 тыс. часов. А в реале через 16 тыс. часов на самолетах уже были длинные трещины. Но тут есть смягчающее обстоятельство для Антонова, такое же, как и для Локхида. По существующим на тот момент нормам летной годности все было сделано соответственно.

Просто у Локхида (ИМХО) шанса не было, а у Антонова чисто теоретический шанс был.

Миг-23 учебный был?

А.Гарнаев:

Прочнист: 08/06/2010 [18:02:57]
"Не говоря о том что Ф-15 пока лучший в мире истребитель ...
... Уважаемый А. Гарнаев имеет право на свое мнение ..."

Повторяю (R)(R)(R) В-С-Е-М квази-"знатокам": Н-Е-стОит строить из себя "эксперта"
в малознакомых областях, которыми явно профессионально Н-Е-занимался !!!


Г-н Гарнаев,

Я, конечно, квази-знаток (без шуток), но вы, наверное, не заметили, я приводил мнение не свое , а матерых летчиков-строевиков, у которых налет на МиГ-23М, я так думаю, поболее вашего будет.



А.Гарнаев:
Когда совместно летали программы липчан на СУ-27 vs флоридских F-15 и саваслейцев на СУ vs F-15
из Аляски (Элмендорф) - и наши на своих самолётах к ним, и они к нам = то :
http://foto.mail.ru/mail/deput ...
дабы Н-Е-нарушать политеса в учебных боях с этим "лучшим в мире истребителем" (у которого, кстати,
даже не было на вооружении банального НСЦ) наших мужиков попросили ваащ-ще Н-Е-пользоваться 2*"ПФ"
(лишь слегонца подфорсаживали промежуточными на маневрах) - а то преимущество наших СУ-27\-30
становилось настолько явным, что продолжение полёта теряло смысл ;)) впрочем итак = В-С-Е летавшие
(и наши на ихних спарках, и они на наших) Э-Т-У очевидную разницу даже не пытались оценивать\оспаривать
http://foto.mail.ru/mail/deput ...


Ну, эти охотничьи рассказы воспроизводились много раз...

Есть пара проблем. Может и больше.

1. "Лучший в мире истребитель" имеет счет в воздушных боях 104:0. А что там у супер-дупер крутого Су-27 и его клонов? Кроме жирного нуля ничего в успехах не просматривается. А я ведь поучаствовал в его доводке еще в далеких 1978 - 1979 г. Сколько лет в строю, а кроме показух (да и тех, намекнем, не всегда успешных) достижений как-то не слышно.

2. Заокеанские товарищи почему-то отрицают, что проводились не то, что учебные бои (это в принципе невозможно, они говорят), а даже сколько-нибудь серьезное маневрирование в совместных полетах. Только самое простое маневрирование без намека на сравниние, кто круче.
А вы тут про учебные бои баете...

3. А вот на Ред Флаге индийские Су-30МК отметились. Про Ф-15 не скажу, а против Ф-22 провалили. Огромные размеры (сопротивление)и моменты инерции приводили к вялым маневрам и потере скорости.

4. Про форсаж - это класс! Я вот видел, как Ф-18 без форсажа взлетал. От же отстой (по-вашему)! Наши МиГари на раз на форсаже взлетали еще при советской власти.


А могу я вас попросить дать какую-нибудь ссылку про "учебные бои с этим "лучшим в мире истребителем"? Уж больно ваши слова с тем, что я пытался выяснить, расходятся. Под ссылкой я имею интернетовский источник, и, желательно, не от российских летчиков.
Было бы очень интересно выяснить, "а был ли мальчик".

Михаил_К: 2 Прочнист: Давайте сойдёмся на серединке - МиГ-25 "заточен" на перехват, а F-15 тяжёлый истребитель и его некорректно сравнивать с МиГ-23.

Прочнист: Ну, как-то сойдемся.
Но по допускаемым перегрузкам МиГ-25 - не истребитель.

Да, МиГ-25 перехватчик, ему маневренный бой противопоказан

Прочнист: А вот у МиГ-23 и Ф-15 - одно назначение. И не такой уж Ф-15 тяжелый. Но я бы действительно не стал сравнивать их эффективность "напрямую", потому что создавались они в разное время, тут у Игла огромное преимущество было именно по уровню науки к началу разработки. А наши промурыжились с крылом изменяемой стреловидности и пока решили острые проблемы, Ф-15 уже пошел в серию.

Тогда куда F-16 денем?

Михаил_К: Сравнивать МиГ-23 с F-16 в равных условиях не приходилось, как правило эксплуатанты МиГ-23 значительно уступали противнику в организации боевых действий.

Прочнист: Да, это вечная проблема в попытках оценить технический потенциал советских самолетов. Противник всегда имел лучшую организацию, а это кардинально влияет на результат.
А по действиям в Югославии можно только сожалеть, что их МиГи-29 находились в плачевном техническом состоянии.

Как правило арабские государства воевали с Израилем или с США и НАТО. Разные весовые категории.

Продолжение:
Михаил_К: Если мы и дальше будем так спорить, то упрёмся в знакомую ситуацию - для Вас катастрофы новых L-188 из-за разрушения конструкции незначительная недоработка Локхида, а катастрофы заезженных (с регулярными посадками на грунт) десятилетних Ан-10 - страшный грех Антонова.

Ну, вы на мозоли наступаете! Отвечаю:
1. По "истребительной" теме - практика критерий истины. Кто кого в воздушных боях бьет многократно (т.е. где статистику можно применить) - у того и самолеты лучше.
2. Кронштейн, из-за которого произошли катастрофы Электр проектировал не Локхид, а производитель двигателя. Вина Локхида, конечно есть, но как они могли это выловить без большого налета, я плохо представляю. В рамках той системы сертификации шансов практически не было.
3. Центроплан Ан-10 - важнейшая часть самолета, определяющая его ресурс. Его должны были проектировать лучшие специалисты Антонова. При грамотном подходе, ресурс критических мест (включая те стрингера и панели) можно посчитать на бумаге до создания самолета. Антонов (Шахатуни, конечно) поставил(а) подпись под ресурсом в 20 тыс. часов. Это значит, что по их расчетам и/или испытаниям трещины должны были появиться через 80 тыс. часов. А в реале через 16 тыс. часов на самолетах уже были длинные трещины. Но тут есть смягчающее обстоятельство для Антонова, такое же, как и для Локхида. По существующим на тот момент нормам летной годности все было сделано соответственно.
Просто у Локхида (ИМХО) шанса не было, а у Антонова чисто теоретический шанс был.

1. У Фолклендских островов Хариеры оказались эффективнее Миражей, надеюсь из этого конфликта Вы не сделаете далеко идущих выводов?
2. Насколько я помню, этот случай уникален в истории послевоенной авиации, больше таких казусов не было ни у кого. Поэтому считаю, что Локхид в должной степени не проработал конструкцию.
3. Я согласен с Вами только в одном, что проблема была серьёзной, но вина КБ в другом. Проблема была известна, решение было готово, но не были приняты адекватные меры по их исправлению.

Прочнист: 08/06/2010 [20:35:26]
"А.Гарнаев:
... я приводил мнение не свое ...
http://foto.mail.ru/mail/deput ...
1. "Лучший в мире истребитель" имеет счет в воздушных боях 104:0...
... А вы тут про учебные бои баете...
А могу я вас попросить дать какую-нибудь ссылку про "учебные бои с этим "лучшим в мире истребителем"?
... Было бы очень интересно выяснить, "а был ли мальчик".

Всё ясно !... ПРОЧНое дилетантское хамло. Собственный опыт, знание предмета = 00, 00.
Конструктивное обсуждение предмета дискуссии невозможно((((

Что-то опять собачья свалка началась на страницах форума. Вы б так на учениях бились...

А.Гарнаев:
2 ПЗ: 07/06/2010 [21:14:26]
http://foto.mail.ru/mail/deput ...
ВПЕРВЫЕ на боевом (1-местном) МиГ-23М я начал летать в 19-летнем возрасте, в 20 лет получил
свою первую награду "Воинская доблесть" как первый курсант, успешно выполнивший перехват
воздушной цели в ППС - переднюю полусферу ( повезло :-))
Летал на -23-их вплоть до 2001 года, в ОКБ Микояна участвовал в испытаниях всех видов ПРНК
и вооружения позднейших модификаций.
УБЕЖДЁН = для своего времени МиГ-23 - самолёт совершенно В-Ы-Д-А-Ю-Щ-И-Й-С-Я !!!

Ну так напишите!!! Найдите час-два времени и напишите для потомков, чем конкретно он выдавался. Многие не чуждые авиации профессионально люди (включая вашего покорного слугу) искренне интересуются ее прошлыми страницами. Оценки "хороший-плохой-выдающийся-отстойный" дают информации 0, 0. Вот слон он выдающийся или не очень? А чей слон курче - индийский или африканский? Ну смешно, согласитесь!

Вот, например, конкретно, что мне было бы интересно (повтор):
- Какие режимы имел РЛПК и для чего (в двух словах)?
- Мог ли ТП выдавать ЦУ в головы РЛ-ракет? То есть, обнаружив цель в ТП, навести на нее Р-24Р можно?
- Если при пущенной Р-23/24Р захват срывался, можно ли было его восстановить без потери ракеты?
- Видел ли РЛПК на фоне земли и если да, то с какими ограничениями?
- С какой даьности реально можно было обнаружить/захватить/атаковать противника в виде, скажем, аналогичного МиГ-23 (в ППС)?
- Были ли на истребительных модификациях режимы СУВ/СУО для оружия воздух-поверхность?
- Были ли режими РЛПК для пушки? Только "прогноз-дорожка" или с измерением дальности?

Как вообще выглядела процедура перехвата (особенно, если она переходила в ближний бой) с точки зрения летчика? Поскольку самолет давно почил, думаю, все это сто лет уже не секретно. А конкретные данные дали бы гораздо больше ясности, чем пустые споры.

2 А.Гарнаев: К моему глубокому сожалению, в постах Прочниста есть здравое зерно. При таком бардаке в стране, даже имея самую лучшую технику и личный состав, мы идём к 22 июня 1941 года.

Ну есть, и что с того? Может и был Як хуже Месершмитта по каким-то показателям, так теперь что его анафеме предать? Маразм. Вместо конкретного разговора опять пиписьками померились. Много нового узнали про МиГ-23 в своем высокоинтеллектуальном споре?

Александр Юрьевич,

Вот это номер! Не ожидал... Ей богу, не хотел вас обидеть! Да, каюсь, съехидничал малость, но без имен и дат ведь!

А тема про "учебные бои" между американскими Ф-15 и российскими Су-27 - очень занимательная. Наши соколы рвут рубаху на груди: "Вот мы им дали! "где этот факинг Фланкер? - Он у тебя на хвосте, ступид!" Американцы крутят пальцем у виска, типа какие могут быть учебные бои с кондачка с возможным противником".

Я вас попросил просветить этот вопрос, по-моему очень вежливо, а вы так резко от ответа уходите! Навевает нехорошие мысли. Нет, никто ваш профессионализм сомнению не подвергает, но правдивости вашим рассказам такой ваш уход от ответа не добавляет.
Что мне остается говорить людям: "Я прямо спросил г-на Гарнаева, а он отказался отвечать. Значит сказать нечего. Не было делов". Так что ли?

Не удержусь, вставлю пару копеек:

Во-первых, да F-15 хороший истребитель, лучший в США безусловно.
Но! Как-то некоторые очень странно сравнивают самолеты "по поколениям". Мол если Миг-33 это 4+ а F-22 5-ое, то F-22 по умолчанию лучше. Ай-яй-яй непрофессиональный подход.

Во-вторых. F-16 как истребитель проявил себя очень очень слабо. Конечно, Американцы что-то там рассказывают про 60 сбитых самолетов и ни одного потерянного, но именно как истребитель F-16 проявил себя слабо. В том же Ираке из 33 сбитых 32 сбили F-15.
F-16 пытались даже переквалифицировать на только ударные задачи, но и точность их бомбометания оказалось крайне низкой (что американцы объяснили нехваткой контейнеров LANTIRN)

Так что МиГ-23 МЛД вполне конкурентноспособен против F-16 A/B точно, а возможно и против F-16C.

Хотя я считаю МиГ-23 не очень удачным самолетом. В итоге его таки довели до ума и МЛД - это уже очень серьезная машина.

И в третьих:
"Это значит, что по их расчетам и/или испытаниям трещины должны были появиться через 80 тыс. часов. А в реале через 16 тыс. часов на самолетах уже были длинные трещины. "

На то время просто не знали, как влияют режимы взлета-посадки, особенно на грунт на ресурс самолета. Это раз

И Антоновцы своевременно выпустили бюллетень о необходимости замены центропланов.
На разбившихся бортах их не заменили на ремонтном заводе, как они потом мотивировали "не было нужных запчастей". Так что критику считаю огульной.

Граждане,

Все-таки пока свары в теме еще нет. Давайте, действительно, не будем никакой самолет предавать анафеме, тем более бывший в большой серии, значит имевший достоинства.

Я служил в ТЭЧ полка и техником самолета МиГ-23М. Немного знаю его конструкцию. Информация (негусто) о летных характеристиках, эффективности вооружения - от летчиков, инженера полка и эскадрильи. Могу сравнивать с другими самолетами.

Конечно, МиГ-23 - это было достижение советской авиации. Но все было как всегда - хорошая, можно сказать, передовая задумка, на пределе возможностей советской промышленности 60-х годов, на первых машинах повылезли серьезные проблемы, ракет нет, БРЭО нет... Доводили долго и мучительно. Довели. А на дворе 1990 г. У самих уже Миг-29 и Су-27 с вихревой аэродинамикой летают, а супостат тот вообще в отрыв пошел. В 1975 г. Ф-5 крыл МиГ-23 без вариантов. В 1990 Миг-23МЛД, пожалуй, бы уделал Ф-5. Но какой в этом смысл? Вот такая в моем представлении краткая история самолета МиГ-23.

Сугубо субъективное мнение о МиГ-23М

Аэродинамика - нормально. Только плохой обзор из кабины.
На прямом крыле с тремя баками дальность была по тем временам потрясающая.
Двигатель - очень хорошо, только ресурс маловат.
Ремонтопригодность - хорошо.
Вооружение:
Пушка - очень хорошо.
Р-60 - очень хорошо. Правда, сейчас умные люди говорят, что ставка на 4 Р-60 вместо двух К-13 была ошибкой - получился слабый мотор и слабая БЧ.
Р-23 - неудовлетворительно. Летчики плевались на эту ракету. Р-24 - не знаю.
Х-23 - в нашем полку - неудовлетворительно.

А вообще, тем по МиГ-23 было много на форуме. Много есть летчиков, летавших на нем.

1. Боевые действия это не футбол. И подходить к оценке той или иной техники только оценивая количество сбитых самолетов противника и потеряных своих как минимум не корректно.

2. У каждого самолета есть свои сильные и слабые стороны. Умение строить свою тактику таким образом, чтобы сильные стороны проявлялись в полной мере, а слабые были менее заметны в конкретных условиях боевой обстановки определяется проф поготовкой летчика. Не менее важны и физическа подготовка, психологические качества.

3. Недооценка самолетов противника и качеств его летного состава, всегда оборачивалась излишними потерями с сомнительными достигнутыми результатами.

4. Ставить на одну ступень самолет 4 поколения Ф-16 и 3 поколения МиГ-23МЛД и говорить что они равноценны, не правильно. У Ф-16 областей приемущества больше.
5. Про точность бомбометания с Ф-16. Дело не в контейнерах а в тех скоростях на которых они осуществляли бомбометание и СУВ в которой на этих скоростях расчет не производился.

Михаил_К:
Проблема была известна, решение было готово, но не были приняты адекватные меры по их исправлению.

Уставший:
И Антоновцы своевременно выпустили бюллетень о необходимости замены центропланов.
На разбившихся бортах их не заменили на ремонтном заводе, как они потом мотивировали "не было нужных запчастей". Так что критику считаю огульной.


Эх офтопим...

Не была проблема известной до катастрофы. Выпустить бюллетень о замене центроплана на Ан-10 просто не могли, потому, что центроплан там несъемный, лонжероны центроплана жестко заделаны в шпангоуты. Вынь центроплан - самолет переломится. Наверное, вы имели в виду таки какие-то детали.

Хотя лучшее что мог предложить Антонов - это действительно была бы замена центроплана. Проблема только в том, где их было взять. Производство бы заняло несколько лет. Сейчас с этим Локхид мудохается.

Все остальные ремонты (да и замена центроплана тоже) не гарантировали сколько-нибудь длительной эксплуатации. Сам Антонов понимал, что если они насчитали 80 тыс., а деталь простояла меньше 16 тыс., то грош цена всем этим расчетам. По опыту эксплуатации он мог только гарантировать 4 тыс. (16/4) часов с заменой центроплана, что было несерьезно по налету и нереально по времени выполнения. А рисковать жизнями сотен человек Антонов не хотел. Поэтому он не возражал, против снятия Ан-10 с эксплуатации. Ан-12 был военный самолет, там и налет, и требования к надежности были другие, и выбора не было совершенно. Пошли на установку накладок. Усиленный центроплан на Ан-12 был спроектирован на статику для увеличенного взлетного веса, уровень напряжений там остался примерно тем же, т.е. усталостную прочность сильно не повысили.

Про F-15 и МиГ-25 - их можно сравнивать только по внешнему сходству, ито если смотреть совсем издалека. Эти самолеты проектировались для решения совершенно разных задач, сравнивать их - все равно что сравнивать отвертку с молотком. Получится что отверткой ужасно неудобно забивать гвозди, а молоток очень плохо приспособлен чтобы загонять в доску шурупы.

Что касается сравнения МиГ-23 и F-16, то давайте сначала разберемся с методикой сравнения. Мой подход, может быть и примитивный, но он прагматичен. Для меня боевой самолет - прежде всего оружие. Поэтому я сравниваю оружие которое имелось в строевых частях ВВС СССР и США во время Холодной Войны. Поскольку речь в этой ветке сначала шла про МиГ-23, а МиГ-23М и МЛ/МЛД это 2 (или даже 3) разных по своим возможностям и годам выпуска самолета, то я их рассматриваю отдельно друг от друга и сравниваю с самолетами имевшимися на вооружении ВВС США в то же время.

Например, рассмотрим 1980 год. Предположим что холодная война перешла в горячую. Самый новый вариант МиГ-23 стоящий на вооружении ВВС СССР - МиГ-23МЛ. Это - наш тяжелый истребитель. Легкий - МиГ-21 поздних выпусков. А у проклятых капиталистов - самый новый вариант это F-15C. Логично будет предположить что самолеты самых новых образцов имеются в войсках в ограниченном количестве и степень из боеготовности в среднем ниже чем у более старых самолетов (сказываются "детские болезни", еще не изучены как следует особенности новой техники итп). Итого имеем: ВВС США - широко применяют F-15A и ограниченно F-15C. ВВС СССР - применяют МиГ-23М и МЛ в примерно равных количествах. Это что касается "тяжелых" и более дорогих истребителей.

Разумно будет предположить ВВС США также применяют легкие истребители F-16A и самолеты более старых выпусков, такие как F-4 поздних выпусков. Что им могут противопоставить ВВС СССР? МиГ-23Бис в лучшем случае. Каков будет исход такого конфликта? При всех прочих равных (те предполагае примерно одинаковый уровень умения воевать с обеих сторон) с большой долей вероятности можно предположить что ВВС СССР понесут тяжелые потери, потому что им придется воевать самолетами 3го и 2го поколения против самолетов 4го и 3го.

Прочнист, оффтопим:
слово И.Д. Бабенко (ведущий инженер по летным испытаниям, впоследствии - замначальника Летно-испытательной базы АНТК "Антонов".):
Ан-10А продолжали интенсивно летать до 18 мая 1972 года. Учитывая высокую "проходимость" шасси, они эксплуатировались в основном, на грунтовых аэродромах, каких было много в то время.
Нагрузки на конструкцию при взлете с грунта и посадке на грунт гораздо выше, чем при полетах с бетонированных ВПП. В результате при периодических осмотрах силовых элементов крыла и центроплана были обнаружены микротрещины, появлявшиеся при налете около 10 тысяч часов.
Был выпущен соответствующий бюллетень, предписывающий при капитальном ремонтесамолетов производить усиление этих элементов. К сожалению, на ростовском ремзаводе ГА этот бюллетень не был выполнен, как потом объясняли из-за отсутствия деталей. Служба технического контроля завода допустила самолет Ан-10А "СССР-11209", на котором не выполнили соответствующих доработок, к дальнейшей эксплуатации, а через некоторое время он потерпел катастрофу вблизи Харькова, налетав 15485 часов.

Из книги В.А. Ткаченко "Летный риск" - Киев, "ФАКТ", 2009 - с.39.

Вот так вот.

2Уставший

[Цитата]Так что МиГ-23 МЛД вполне конкурентноспособен против F-16 A/B точно, а возможно и против F-16C.[Конец цитаты]

Интересно, а на каком основании сделан этот вывод? По результатам каких испытаний, учений или в результате анализа какой войны?

Для Злой:

Это утверждение не из области аргументов и фактов, а из области веры.

ветка БРЕД.
Прочнист, Злой у Вас какой налет на данном типе ВС?

Уставший:

Прочнист, оффтопим:
слово И.Д. Бабенко (ведущий инженер по летным испытаниям, впоследствии - замначальника Летно-испытательной базы АНТК "Антонов".):
Из книги В.А. Ткаченко "Летный риск" - Киев, "ФАКТ", 2009 - с.39.


Я немного не понял чьи слова, И.Д. Бабенко или В.А. Ткаченко, но давайте прикладывать здравый смысл и немного знаний к тому, что пишут журналисты.

1. Взлет с грунта на нагрузки на крыло не влияет.
2. Посадка на грунт уменьшает нагрузки на крыло.
3. Руление по грунту может добавлять усталостных циклов нагрузки на крыло по сравнению с рулением по бетону, это зависит от неровностей дорожки. Это незначительная часть усталостного повреждения. Если совсем не учитывать руление, то это даст прибавку около 10% долговечности.

4. Самолет Ан-10 был рассчитан на эксплуатацию с грунта, это была его ниша, поэтому вообще непонятен смысл разговоров о бетоне / грунте.

5. Хрен при осмотрах с техникой 60-х годов могли обнаружить микротрещины. Внутри центроплана все соединания обмазаны герметиком - обнаружить трещины практически невозможно. При визуальном осмотре можно заметить трещины длиной более десяти миллиметров. Такие трещины должны были бы немедленно ремонтироваться, а не откладываться до капитального ремонта.

6. Выпустить самолет с капитального ремонта, не выполнив бюллетень по предупреждению трешин?! В 1970 году? Не верю! Невыполнение бюллетеня возможно, если КБ оговорило какие-то условия выполнения, и завод посчитал, что данных условий нет. Наверняка было согласовано с КБ. Разговоры об отсутствии деталей на ремонтном заводе при капитальном ремонте самолета - это несерьезно. Все что там нужно, это листовые накладки и уголковый профиль, который можно погнуть на месте. По крайней мере, к концу 70-х годов прессованных профилей было хоть попой ешь.

7. Данная версия событий радикально отличается от того что опубликовано до 2009 г. киевским издательством "Факт". Трещины в накладках стрингеров центроплана, откуда пошло разрушение, обнаружили на специальных осмотрах после катастрофы. Скорее всего ваша история относится к другим деталям, и есть рефлекторная попытка оправдать КБ. Кстати, судить хотели именно Шахатуни, а не директора или начальника ОТК Ростовского ремзавода. По вашей версии у нее была шикарная отмазка.

8. Данная версия рассыпается, если задать вопрос: "Ну, хорошо, один самолет упал, но давайте на остальных выполним этот всраный бюллетень, и все будет нормалек. Почему так не произошло?" Самолеты списали. А ведь трещины нашли не на всех (как и должно быть по статистике).

9. А все потому, что Антонов не мог гарантировать более 4000 часов безопасного налета после любого бюллетеня, хоть полной замены центроплана.

Уважаемый вовчек,

а вам известно что-нибудь конкретное по совместному маневрированию Ф-15 и Су-27? Я уж не пишу про учебные бои, но если вы что-то знаете, то не могли бы сказать пару слов?

Книга - Ткаченко. Он автор-составитель. Єта глава написана Бабенко. Журналистов там не было. Один летчик-испытатель, второй инженер по летным испытаниям.
Как оно было на самом деле хрен его знает. Я многократно и от самых разных людей всегда слышал, что бюллетень был.

"1. Взлет с грунта на нагрузки на крыло не влияет.
2. Посадка на грунт уменьшает нагрузки на крыло."

Главным образом ресурс садится на разбеге и пробеге. Причем в разы.
За счет неровностей грунта на большой скорости идут колебания крыла.

"Самолет Ан-10 был рассчитан на эксплуатацию с грунта, это была его ниша, поэтому вообще непонятен смысл разговоров о бетоне / грунте."

Ан-10 был рассчитан на ВОЗМОЖНОСТЬ эксплуатации с грунта.
Сомневаюсь, что его считали на эксплуатацию только с грунта (или большей частью с грунта).

Да и не знали на то время, как садится ресурс на грунте.

В этом скорее всего и причина.

хэхэ..ржунимагу, по поводу спора некоторых с Гарнаевым)))

люди которые истребители вживую видели на:
-парадах Победы
-авиасалонах МАКС
-в виде памятников в неторых авиагородах
начинают спорить с человеком, который всю жизнь
отдал этим истребителям. Спорят с ним те, у кого,
наверняка, из освоенных типов - категория В, автомобильная)))

проведу аналогию, хаха. Встречаются допустим, 2 фаната Формулы-1,
в жизни автомобилей не имеющие (пешеходы форева, ну так вышло, это нормально),
и начинают рассказывать Шумахеру!!! (Просту, Сенне, Хакиненну - нужное подчеркнуть)
об преимуществах управляемости Williams FW12 над МсLaren MP4/6,
а также нюансах мторов Renault и Honda начала 90-х годов,
когда сами были юношами и Формулу-1 смотрели по телевайзеру))))
Смешно? Да просто бред, вот и я о том же,
ЗАВЯЗЫВАЙТЕ))) читать - смешно...тьфу...

2 Злой - вы как плохой генерал, постоянно готовитесь к прошлым сражениям.

2ЗЦ ЕС

У меня на данном типе (МиГ-23) налет - 0 часов. Я летаю только на поршневых самолетах, причем одномоторных - можете закидать меня за это какашками. Вы считаете, что для того чтобы заниматься аналитической работой нужно иметь налет на данном типе? Фон Манштейн наверное был плохим генералом - танк PzKpfw IV он водить не умел. Наверное это очень сильно мешало ему командовать мотострелковым корпусом.

Я на своей шкуре знаю что такое война, правда не в воздухе а на земле. У меня к оружию сугубо прагматический подход - солдатский, в отличие от многих участников, у которых подход инженерный. Вопрос о том какие технологии были освоены при производстве МиГ-23 представляет исключительно академический и инженерный интерес. Для меня гораздо интереснее в чем МиГ-23 уступает своим противникам и в чем он их превосходит. Имея эту информацию можно рассматривать тактику его применения.

Из общих соображений мне кажется что МиГ-23 уступал самолетам стоявшим одновременно с ним на вооружении США. Поэтому я не считаю возможным говорить о "достижении". И-16 наверное тоже был в свое время достижением авиапрома СССР, особенно глядя на то что выпускалось до него. Но это - с инженерной точки зрения. А с точки зрения солдатской - тяжко на нем было воевать, против "Эмилей" и "Фридрихов".

2ДМ40

У меня нет амбиций быть генералом, ни плохим ни хорошим. Я скорее историк.

2 Злой.
Да никто кидать ничем не будет))) я бы рад полетать на поршневых,
а не получиться, так уж вышло. Так что рад за Вас)

Историки, как и их наука История - увы не терпят сослагательных
наклонений - если бы, да ка бы...
Чтобы заниматься аналитикой - налета иметь не нужно,
ну то есть его конечно может и не быть.
Только вот аналитика у Вас получается (ну без обид)
очень кривая и однобокая штоле, вы сравниваете
мокрое и длинное....
Вот Вам 2 вопроса:
1. Для кого и где был сделан Миг-23?
2. Кем и где применялся в боевых действиях?
Ответили?

Как думаете, если взять усеченный для экспорта самолёт 5-го поколения,
продать его банановым туземцам чуть подучив их летать,
ЧТО будет завтра в бою с самолетом 4-го поколения тех же амеров? Ответ очевиден)))

Уставший:
Я многократно и от самых разных людей всегда слышал, что бюллетень был.


Ну, это вполне понятное народное творчество. Тем более бюллетеней этих по десять может за год выходить. Однако же О.К.Антонов совершенно серьезно требовал предъявить обвинения и ему, а не только Шахатуни. А про этот магический бюллетень почему-то не говорил.



Уставший:
Главным образом ресурс садится на разбеге и пробеге. Причем в разы.


Эх, ну, зачем вы говорите о том, в чем не разбираетесь. Вклад нагрузок при движении по аэродрому в расход ресурса есть, но он минимален - единицы процентов. Чтобы было доходчивей - при разбеге-пробеге-рулении нижняя поверхность крыла - самая важная с точки зрения усталости часть самолета - вообще работает в области сжатия, ну какое там усталостное повреждение?!

А тот человек, чьи слова вы искажаете, имел в виду, что наземные режимы определяют нижнюю границу (а значит и размах) циклов "Земля-Воздух-Земля". Вот вклад циклов ЗВЗ - очень большой, обычно не менее 50%.


Уставший:
За счет неровностей грунта на большой скорости идут колебания крыла.


А на бетоне нет неровностей? А в полете колебаний крыла нет?



Уставший:
Ан-10 был рассчитан на ВОЗМОЖНОСТЬ эксплуатации с грунта.


Да называйте, как хотите, но эксплуатация с бетона была неосновной для Ан-10. Он предназначался для аэропортов и поступал в аэропорты, где не было твердых полос. В этом и была его идея: авиаперевозки - в массы.


Уставший:
Сомневаюсь, что его считали на эксплуатацию только с грунта (или большей частью с грунта).


Зря. По другому быть просто не могло. Что есть эксплуатационная нагрузка? Если возможен хоть один раз за весь срок службы - будь здоров сделать полный расчет на этот случай.



Уставший:
Да и не знали на то время, как садится ресурс на грунте.


Ресурс крыла при эксплуатации с грунта не "садится". При этом падает ресурс шасси и конструкции, к которой шасси крепится. Вот у Ил-18 на грунте ресурс крыла будет меньше из-за возросших нагрузок от шасси. И у Ан-24. А вот на Ан-140 антоновцы, наконец, доперли, что нефик по-глупому разбазаривать ресурс крыла, т.е. самолета, и перенесли шасси на фюзеляж.


Уставший:
В этом скорее всего и причина.


А вот это - точно, не могли в 1962 году ресурс считать. И в 1972 году не могли. Что в значительной степени оправдывает Антонова и КБ.


Давайте заканчивать оффтоп, а?