Щас шиза прошла и всё больше людей понимают, что "супертехника" не соответствует задачам. Тогда СССР вполне мог выпустить суперверсии МиГ-21 и МиГ-25, по типу Су-27 в ПАКФА, F-16 в F-35, F-15 в F-22. И что бы это дало? Ничего, бессмысленная трата средств. От этого МиГ-29 и Су-27 не появились бы. По-моему, МиГ-23 был абсолютно верным решением.

Да стоит посмотреть на те же Сапсаны, Суперджеты, УАЗ Патриот и пр., всё это абсолютно никчемное, экономически вредное гипертрофирование обычной техники. Понты это всё, разорительные понты. Для богатых стран просто красивый понт. А для России, по-моему, просто впечатляющая некомпетентность и разорение.

Валера, да не дымят МиГ-23 не рассказывай сказок и в миномёт ты непопадал.
Так что твои 2200 часов в данном случае пролетели мимо целей вместе с 20-летним опытом работы.
А сравнение голых самолётов - это не уход в тупик, чтоб ты знал. Это стандартная процедура моделирования возможностей проектируемой (перспективной) аватехники, применяемая во всех авиационных КБ мира.
Так что ты снова в пролёте, как фанера над Парижем. Читай документы по тому как создавалась матчасть.

Саша, я просто в "ауте".
Я тебе не могу возразить, так как не понимаю, от куда начинать возражать.

Ты пробовал давть рекомендации шаманам, по нейтрализации выброса нефти в мексиканском заливе с примененикм стрехнина. Форсирования девиации на основе эклектики, и Сур из Корана?.
Если нет, то у тебя большое будущее.
...
Блин.

2Александр Булах

Александр, к вопросу о попадании в миномет, вы рядом стояли и свечку держали когда этот выстрел делался? Вы вообще о таком понятии как "невозможный выстрел" слышали? В вооруженных силах-то служили хоть, может пороху понюхали где? Бывает что выстрел производится с дистанции с которой абсолютно нереально в цель попасть. Например из СВД метров этак на 900. Но в одном случае из 50 (утрирую) попадают. Не потому что СВД - это супервундерваффе сверхвысокой точности, а потому что в одном случае из 50 стрелку банально "повезло". Любой воевавший всегда верит в свою удачу, иначе на войне с ума сходят за неделю. Бывает и стреляют "на авось", иногда даже попадают. Если боеприпасов не жалко, и этот выстрел не грозит никакими неприятностями вроде ответного минометного обстрела - почему бы и нет.

Вообще тон ваш ведения дискуссии - откровенно хамский ("не рассказывай сказок", "читай документы"), выдает в вас человека невысокой культуры и страдающего от комплекса неполноценности. Вы пытаетесь что-то доказать человеку 20 лет отлетавшему, в том числе и на самолете который мы здесь обсуждаем? Тогда будьте добры, аргументируйте свою точку зрения. Пока что ваши реплики выглядят смешно, если бы я не знал что это вы - подумал бы что прыщавый тинэджер пишет.

elplata, АЛ-31Ф делало все-таки не КБ Туманского, а КБ Люльки, о чем напрямую свидетельствует его название: АЛ = Архип Люлька. Двигатели КБ Туманского (бывшего Микулина) имели другое обозначение - Р-ХХ, например, Р-27, Р-29, Р-31, ...

PPV:

elplata, АЛ-31Ф делало все-таки не КБ Туманского, а КБ Люльки, о чем напрямую свидетельствует его название: АЛ = Архип Люлька. Двигатели КБ Туманского (бывшего Микулина) имели другое обозначение - Р-ХХ, например, Р-27, Р-29, Р-31, ...


Виноват.
Не знал. Спасибо.
Повторю. двигатели Су-27 не дымят на всех рехимах. (удачно дожигают топливо).
Дымят ли двигатели МиГ-31? не знаю, --- мало сталкивался.
Всё остальное, "Советского" поизводства, дымит неимоверно на режимах близких к крейсерским, и ещё более на макималиных режимах.
Не дымят на любом форсаже (дожигаеться), и на оборотах близких к малому газу.
Для Миг -23, это взлёт, -- посадка (для всех трёх двигателей)

В полёте дым заметен далеко не сразу за самолётом. (обычно)
Хотя, если самолёт очень сильно "каптит", то видно сразу.
...
Повторю, всё зависит от режима работы двигателя.

Например: Су-25 на взгляд, практически не "коптит", но в воздухе прекрасно виден шлейф копоти, особенно на фоне облаков. (сверху вниз).
Это особенность двигателей "советской школы"---неприхотливых, но очень прожёрливых, от неумения дожечь топливо полностью.

Летающая коптильня эт мы:))
http://www.youtube.com/watch?v ...

По-моему, проблема с оценкой МиГ-23 очень проста. Вот США имеют неоколониальную систему. Они могут позволить себе суперпроекты. Но их собственная промышленность и наука попали в ту же ловушку, что и их российские коллеги, только США ещё пока богатые.

Т.е. США попадают во всё большую зависимость от импортных супертехнологий, т.е. из-за гипертрофирования обычной техники и т.п., и одновременно им становится всё труднее обеспечивать неоколониальный мир доллара. Получается как у Римской Империи, государство всё больше выносится наружу, в обеспечение колониальной системы.

Но в США есть и другое мнение. Надо перестраивать неоколониализм в более справедливый глобальный феодализм. Но тогда США обязаны отказаться от пути гипертрофирования и суперизации, должны вернуть свою собственную экономику и промышленность в независимое состояние, т.е. сделать некоторый шаг назад по сравнению с тем, чем заполнен их рынок сейчас.

Это проблема научной философии. Нельзя судить по роскоши, дизайну и презентациям. Техника должна соответствовать своей науке, экономике, уровню техобразования, условиям эксплуатации и состоянию промышленности. И поэтому МиГ-23 был тогда правильным решением, а сегодня ПАКФА - вряд ли. Это гипертрофирование, а не новое поколение.

Когда богатые США сносят части своей экономики ради суперпроектов, это можно назвать барской дурью. Суперкарет захотелось. Но Россия с её проблемами давно идёт по тому же пути, вопреки мнению абсолютного большинства технической интеллигенции. Из этой ловушки надо как-то выбираться, и возможно, именно США могут первыми отказаться от суперджетовско-булавного пути развития общества. У них самих уже тот же по сути российский кризис, но в США состояние общества поддерживается в области положительных значений только благодаря их богатству.

2 Фантазёр: 11/06/2010 [11:00:10]

IMHO - Ваше мнение не бесспорно, но необычайно глубоко для уровня данного форума вообще
( и обсуждаемого топика в частности ;-))

elplata:

Валера, да не дымят МиГ-23 не рассказывай сказок и в миномёт ты непопадал.
Так что твои 2200 часов в данном случае пролетели мимо целей вместе с 20-летним опытом работы.
А сравнение голых самолётов - это не уход в тупик, чтоб ты знал. Это стандартная процедура моделирования возможностей проектируемой (перспективной) аватехники, применяемая во всех авиационных КБ мира.
Так что ты снова в пролёте, как фанера над Парижем. Читай документы по тому как создавалась матчасть.

Саша, я просто в "ауте".
Я тебе не могу возразить, так как не понимаю, от куда начинать возражать.

Конечно не знаешь откуда возражать.
А знаешь почему? Потмоу что у тебя фактов нет.
Ты в курсе, что к примеру, при создании "Рафаля" французы смоделировали на компьютерах порядка 100 тыс. воздушных боёв в формате "один на один" с разными типами истребителей из различных позиционных положений, начиная от положения "цель на одной высоте на встречно-пересекающемся курсе"?
Я не знаю, каким был ты лётчиком и судить ОБ ЭТОМ не могу и не собираюсь, но ты тут регулярно постишь разную хрень то по поводу системы награждений в Люфтваффе, то по поводу налёта немецких лётчиков, то по поводу соимости раскладушек для приезжих в Одессе в сезон.
Накуя, спрашивается? Чтобы круто выглядеть?

Злой:

Александр, к вопросу о попадании в миномет, вы рядом стояли и свечку держали когда этот выстрел делался? Вы вообще о таком понятии как "невозможный выстрел" слышали? В вооруженных силах-то служили хоть, может пороху понюхали где? Бывает что выстрел производится с дистанции с которой абсолютно нереально в цель попасть. Например из СВД метров этак на 900. Но в одном случае из 50 (утрирую) попадают. Не потому что СВД - это супервундерваффе сверхвысокой точности, а потому что в одном случае из 50 стрелку банально "повезло". Любой воевавший всегда верит в свою удачу, иначе на войне с ума сходят за неделю. Бывает и стреляют "на авось", иногда даже попадают. Если боеприпасов не жалко, и этот выстрел не грозит никакими неприятностями вроде ответного минометного обстрела - почему бы и нет.

Вы миномёт-то разглядите на указанной дистанции на реактивном самолёте?
Может Вы ещё скажете, что автоматические стрелковые прицелы на наших истребителях оснащены трансфокаторами?

Злой:

Вообще тон ваш ведения дискуссии - откровенно хамский ("не рассказывай сказок", "читай документы"), выдает в вас человека невысокой культуры и страдающего от комплекса неполноценности. Вы пытаетесь что-то доказать человеку 20 лет отлетавшему, в том числе и на самолете который мы здесь обсуждаем? Тогда будьте добры, аргументируйте свою точку зрения. Пока что ваши реплики выглядят смешно, если бы я не знал что это вы - подумал бы что прыщавый тинэджер пишет.

Со своими комплексами я разберусь сам, а Вы для начала расскажите как надо было МиГ-23 по вшаим советам облегчить на 10 тонн. Об опыте ударов авиации по миномётным позициям я уже писал два раза на этом форуме. Он откровенно хреновый у авиации. Тяжёло ей попасть по этим целям. особенно той, котоаря летает на около- и сверхзвуковых скоростях.
Вас моё хамство достало?
Понимаю.
А меня достало тут нежелание многих признавать свои ошибки. А это граничит с трусостью.
Трусы не заслуживают никакого уважения.

2 А.В.Булах с КДП, elplata: Ну чего Вы ругаетесь, разве ракеты средней и большой дальности пускают "на глаз"? Глаза нужны в ближнем бою...

Михаил_К:

2 А.В.Булах с КДП, elplata: Ну чего Вы ругаетесь

Миш, да задрало всякую хрень читать!
Посмотрите сколько ушло нормальных мужиков, с которыми можно было реально поговорить на серьёзные темы! Остались считанные единицы, так уже из них даже клещами не вытянешь информацию.

2 А.В.Булах с КДП: Заведите тему в зелёном секторе и "чистите" участников. ;)

А.Гарнаев:

IMHO - Ваше мнение не бесспорно, но необычайно глубоко для уровня данного форума вообще
( и обсуждаемого топика в частности ;-))

А мне кажется именно этой глубины не хватает форуму... т.е. мне кажется, что именно это будет требоваться в недалёком будущем. А сейчас я так, пробы "раз-раз" что-ли... Я уже пытался аргументировать, но могу повторить свой аргумент. Время шоу для пионэров прошло, и с уходом кибернитизированного маразма, от форума будет требоваться экспертное мнение. А это глубина и именно глубина. Шоу же, естественно, переместится на уровень самих пионэров. Эта тенденция весьма очевидна, и по-моему это лишь вопрос времени. Т.е. мне кажется, каждый должен сам по своему ощущению решить, пора ли ему в глубину экспертизы или ещё рано.

На МиГ-23 МЛ и старше стояли ИЛС или ППВ? Что на них отображалось?

2Александр Булах

Облегчить на 10 тонн -легко. Нужно было делать не крыло изменяемой геометрии а крыло интегральной схемы. Самолет сразу резко бы похудел. Потом нужно было делать его поменьше размером, и более широко применять титановые сплавы. Много чего нужно было делать, причем понимание многих вещей (что делать) было уже тогда когда из М делали МЛ, но вот умение (как сделать) пришло позже. Несмотря на все наши понты, СССР был достаточно бедной и во многих отношениях отсталой страной. Поэтому в СССР рожали самолеты 4го поколения в муках и гораздо дольше чем Американцы. Признаться в этом (отсталости СССР) - значит признать что советский строй был мягко говоря "не идеален". Многим это сделать тяжело по идеологическим соображениям. Поэтому и пытаются доказать какую-то ересь про то что мол МиГ-23 поздних модификаций был якобы равноценен F-16. А факты - штука упрямая, они эту ерунду опровергают запросто. Воевал 23й вполне пристойно против самолетов 3го поколения (тех же Фантомов в Иране) к которому он и относится. А против самолетов 4го - кишка тонка. У Американцев ТЗ на игл было выдано в 69, игл полетел в 72 году, в войска пошел на освоение в 74 а в 76 на боевое дежурство. А у нас на 29й ТЗ было выдано примерно тогда же когда и на Игл, только вот полетел 29й в 77 году, причем машина была настолько сырая что ее доводили примерно столько сколько Игл делали, в войска он поступил аж в 83 году, а к 85 их имелось аж целых два полка.

Вот и пришлось в качестве временной меры городить модификации МиГ-23, сначала МЛ, потом МЛА и МЛД. Никак не могли родить 29й, поэтому пришлось что-то на базе 23ги придумывать. Получилось прямо скажем, так себе. Поэтому говорить о каком-то достижении я бы не стал, скорее "отстали и не могли догнать".

Злой:
Вот и пришлось в качестве временной меры городить модификации МиГ-23, сначала МЛ, потом МЛА и МЛД. Никак не могли родить 29й, поэтому пришлось что-то на базе 23ги придумывать. Получилось прямо скажем, так себе. Поэтому говорить о каком-то достижении я бы не стал, скорее "отстали и не могли догнать"

Доктрина СССР на то время не предусматривала большие траты на самые-самые истребители. Ракеты были важнее, радары, РЭБ, ГАК, системы наведения, танковые и гаубичные орудия и т.п. Как будто кроме рекламы воздушной мощи ничего больше нет. По-моему, правильно сделали, вели МиГ-23 и всё.

Поэтому говорить о каком-то достижении я бы не стал, скорее "отстали и не могли догнать"


Вот в этой фразе чессно слово сам чёрт сидит! Разве не очевидно, что догоняние само по себе уже помешательство? Психически здоровый человек никого не догоняет и не перегоняет ради процесса гонки как такового, а решает свои задачи.

Есть богатые, есть бедные. Бедные не догоняют богатых, покупая на все деньги икру на один день. Что потом месяц кушать? Культура многих стран вообще не создана для потребительско-инновативного пути развития. Это особенно касается таких стран, как Россия, где население от такого "пути" деградирует и разбегается во все стороны.

В тех же странах, где укрепляется данная система, потребительско-инновативный путь всегда ведёт к войне или внутренней катастрофе, потому что при отсутствии собственных сырьевых ресурсов такой путь концентрирует в таких системах избыточное население на слишком малой территории, обеспечивая при этом население высоким уровнем жизни. Социальная организация вынуждена использовать комплекс собственного превосходства для поддержания порядка и производительности, а когда психический ресурс населения вырабатывается, населению некуда разбегаться на землю к огородам. Население можно только отправить в очередной крестовый поход. Если же крестовый поход невозможен, то такие системы переживают внутреннюю катастрофу.

И что можно наблюдать? После деградации в 90-ых Россия по сути встретила экономический крестовый поход против себя хлебом-солью и сама стала разрушать себя, истинно веруя в "прорыв".

Но за экономическим крестовым походом не может не последовать крестовый поход другого типа, это же очевидно, потому что база для него в России уже заложена. Интересно, откроет ли Россия им двери снова? Все ждут войска ООН, а может быть это будут просто приказчики, как при Екатерине?

Если не возражаете, я вернусь к Миг-23.Прежде всего, при всем моем уважении к Сергею Бурдину и другим авторам, достаточно полная книга о Миг-23 еще не написана.Просто не хватает материала.Если о МЛ известно достаточно подробно, в частности, в сети лежит практическая аэродинамика, то об М/МФ или МС таких данных не найти.А ведь даже эмки ранних и поздних серий отличались вполне ощутимо.Даже МС-ы были разные(хотя, в любом случае, от нормального МЛ МС отличался так же, как резиновая женщина от настоящей).Тем более нет данных об МЛД, а ведь по словам летчиков МЛД с крылом33 и авт.предкрылками и МЛД с крылом45 и без них -это фактически 2 разных самолета.Так что тут ув.ПЗ в значительной степени прав.Поэтому, как т-щ Злой сравнивал МЛД с 4-ым поколением, я не знаю.
Теперь о боевом применении
1.Ебипетско-ливийские разборки 1977-1979гг.У ливийцев сбита пара 23МС, побед не было.
2.На советско-иранской границе миг-23МФ сбил 2 иранских Чинука-1978
3.Ливан -82.Тут.в общем-то, понятно.Только стоит отметить, что у сирийцев было всего 24 МФ и около полусотни МС
4.И-И война.У иракцев сначала войны была 1 эскадрилья МС и ее применение было как и везде провальным, в конце 82 получили эскадрилью МФ, а в 84-84 2 эскадрильи МЛ.МФ-ы воевали ни щатко, ни валко, а вот МЛ- вполне успешно.По Тому Куперу(т.е. фактически по иранским данным) МЛ-ы сбили 2 Томкета, 2 Фантома, Кобру и Тайгера при потере 3 МЛ.2 сбиты котами и один -фантомом.Поскольку это maneuvre kill, то может просто сам разбился.Полагаю, Томкеты вполне можно считать 4-м поколением.
5.Афганистан -в качестве прикрышки вполне успешно.Единственный известный прокол -с Руцким, да и то, есть разные версии.Сбит 1 F-16, 2 иранские Кобры(кстати, цель достаточно сложная -малоскоростная и на преступно малой высоте), поврежден 1 МЛД.
6 Ангола, достаточно успешно.Даже не важно, сбито несколько самолетов, как утверждают кубинцы или всего один(причем и его якобы починили)по южноафиканской версии.Главное -Мигам удалось оставить сухопутные войска ЮАР без поддержки с воздуха и без снабжения.Кстати, здесь появился Амиго, имело бы смысл расспросить его
7 Буря в стакане -1991
А Вы чего ожидали?Я считаю более чем вероятным, что у 23-х были победы, но до подтверждения мы, боюсь, не доживем.Кстати, по результатам войны сами иракцы решили оставить именно Миг-23 и Миг-25.
Теперь непосредственно о сравнении с четвертым поколением.Никто не говорил, что Миг-23, даже МЛД, превосходил F-15.Просто Орел был машиной настолько дорогой, что перевооружение с фантомов один к одному даже не планировалось.А 2 Миг-23 против 1 F-15 -это уже совсем другая ситуация, тем более во времена когда никаких обстрелов нескольких целей не было.А F-16 тогда фактически был легким истребителем с ракетами только малой дальности

HAP:

Если не возражаете, я вернусь к Миг-23.

Это не так-то просто :) Многие боятся "торсионного прибора". Но мне всё-таки кажется, что большинство молчит, потому что боится, что с помощью их идей кто-то заработает себе или получит должность, а они останутся ни с чем. Если бы в СССР так во время ВОВ думали, то СССР никогда не выжил бы...

НАР, Вы пишете:
"2.На советско-иранской границе миг-23МФ сбил 2 иранских Чинука-1978"...

Насколько я понимаю, в авиации ПВО вряд ли были МиГ-23МФ. По иранским "Чинукам" 21.06.1978 г. на МиГ-23М "отработал" из пушки л-к Шкиндер из 152 ИАП (Ак-Тепе)...

Вы правы, я слишком привык писать об экспортных 23-х.Но, обычно пишут, что одного из пушки и одного -60-кой

Злой:

2Александр Булах

Облегчить на 10 тонн -легко. Нужно было делать не крыло изменяемой геометрии а крыло интегральной схемы. Самолет сразу резко бы похудел.

Вы это серьёзно пишите прикалываетесь?
А слабо подписаться своим именем?
Вы вообще в курсе весовых параметров МиГ-23?
Например, вес пустого МиГ-23С - 9790 кг, а макс. взлётный - 14800 кг?
И как облегчить на 10 т?
К ЧЕМУ ЭТОТ БРЕД ГНАТЬ?

Максимальная взлетная масса 19 тонн, а должна быть 12. Не на 10 тонн а на 7. В общем нужно было совсем другой самолет сторить, непохожий на МиГ-23. Скорее похожий на F-5. Потому, что страна бедная и по одежке нужно было ножки протягивать. И построить их было можно еще больше чем 23х. И в обслуге они были бы проще и дешевле.

Имея МиГ-21Бис строить самолет похожий на F-5?
Не смешите мои тапочки.

Тогда можно было вообще ничего не строить.
Хотя, первые серии МиГ-23 в учебных воздушных боях 21-ым вчистую сливали.

F-5G мог надрать в БВБ запросто и 21бис и 23 (американцы испытывали, в частности против 23х полученных ими от Египтян) и вообще по характеристикам был близок к F-16 ранних выпусков. Большой-тяжелый-быстрый ераплан у СССР уже был, назывался МиГ-25. А МиГ-21 был очень неплохой самолет, но второго поколения. Самолет 3го поколения нужно было строить идеологически близкий к МиГ-21, т.е. более легкий и маневренный чем МиГ-23. А это как раз очень даже похоже на F-5 поздних модификаций (F-5G, F-20). Если на F-5 повесить хороший двигатель, то получается очень даже ничего самолетик для того времени. А 23й ранних выпусков это нечто фантомообразное (по характеристикам а не по конструкции). СССР по опыту Вьетнамской войны были хорошо известны недостатки подобных самолетов. Но сделали "как у проклятых капиталистов" (по идеологии а не по конструкции) все равно. И совершенно напрасно.

Злой, хэхэ...Вы специалист в данной отрасли?
я - нет , но даже мне все что Вы написали
видится как измышления дилетанта о достаточно серьезных вещах,
так знаете ли когда зоотехник в свободное от работы время
между ковырянием в носу и бутылкой пива рассуждает о
космических кораблях, то да сё, тут оттяпать - тут приляпать...

Если не секрет, скажите, Вы высшее техническое образование имеете?
Если да, то по какой ВУЗ/специальность? А то интересно уже)))))

НАР:..........
5.Афганистан -в качестве прикрышки вполне успешно.Единственный известный прокол -с Руцким, да и то, есть разные версии.

Вы че мужики-"знатоки", какой прокол с Руцким? В Афганистане он летал на штурмовике Су-25, и первый раз - когда был командиром ШАП, и второй раз - уже будучи зам. командующего ВВС 40А. Так что никаких версий в природе не может быть!
И вообще не надо слишком умничать, самолет МиГ-23 в авиационной истории свою миссию выполнил, и вполне достойно!

Высше техническое имеется, я когда-то давно был специалистом в смежной с авиацией области, когда в нашей стране еше разрабатывали умные бомбы, РЛС и тому подобную дребедень. Я для них мозги делал, но это было весьма давно. Летаю я только на поршневых самолетах, максимум моего отношения к реактивной технике - мне дали за РУС подержаться на элке в свое время. Интересуюсь историей авиации, в частности пытаюсь в меру своих сил и способностей анализировать каково было соотношение сил во время холодной войны.

Мой покойный папа, в свое время поучаствовал в создании советской авиатехники. Без разработанных им приборов не летает ни один советский военный и гражданский самолет (кроме Ту-204 и Ил-96). Космос без них кстати тоже не летает, он у нас только советский, российских разработок не было. По словам моего отца, если бы мы больше думали своей головой и меньше копировали Американцев, ситуация в нашем авиапроме была бы гораздо лучше. Американцы - богатая страна, и технологически развитая. А СССР/Россия - страна бедная и во многих областях отсталая. Поэтому и строить нужно было технику для такой страны.

К слову ВСЯ производственная документация на приборное оборудование самолетов Фантном, F-5, F-111 и многих самолетов сотой серии у наших приборных КБ была. Разведка в СССР работала как надо. Мы просто не могли это воспроизвести - не было технологий. А пока мы воровали-копировали технологии которые использовались в производстве у проклятых капиталистов, они, мерзавцы, успевали придумать новые. Мой отец всегда был сторонником что нужно было разрабатыватьс свое - что у нас всегда получалось лучше чем копировать чужое. В космосе мы США обогнали потому что мы именно делали свое, разрабатывали сами а не копировали. Фундамент от немцев достался нам с Американцами пополам.

Mig171
Имелось в виду, что Су-25 Руцкого был сбит пакским F-16, несмотря на наличие прикрывавших Миг-23.Но, здесь же, на форумавиа, кто-то писал, что на самом деле его сбили с помощью импровизированной ЗУР.Я, разумеется, не могу разбираться, что правда, а что нет

На форуме много чего пишут. Но по письменному докладу в 1988 г. Руцкого сбил пакистанский Ф-16 Сайвайндером. Сам Руцкой тоже говорил, что его сбил Ф-16.

По поводу МиГ-23 в Афганистане, по пакистанским сведениям успехи МиГов более чем скромные, но конечно, вруть, гады:
http://en.wikipedia.org/wiki/P ...
http://www.pakdef.info/pakmili ...
http://www.pakdef.info/pakmili ...

И не краснеют.Особенно понравилось про 2 сбитых МЛД.Хоть бы обломки одного показали -ведь бой, по их словам, был над пакистанской территорией.Про советско-афганский Су-22 тоже неплохо, как и грузовой Ан-26 летевший с разведмиссией

HAP:
И не краснеют.Особенно понравилось про 2 сбитых МЛД.Хоть бы обломки одного показали...


А обломки, пишуть, обоих нашли.
http://www.pakdef.info/pakmili ...

Но в данном эпизоде, скорее всего, имело место лишь повреждение одного МиГа.


HAP:
грузовой Ан-26 летевший с разведмиссией



Возможно, это был Ан-26РР, а может, и Ан-30. Точно так же они не различают Су-22 и Су-17М.

Но по заявлениям афганской (читай, советской) стороны, это были мирные самолеты, перевозившие пассажиров.

Хрен теперь разберешься.

Хоть бы врали грамотно.Скажем -упали в труднодоступных районах.А так возникают вопросы -где фотографии обломков, а, главное, что с летчиками?

Ну, фотографии они никому предоставлять не обязаны - это не дипломатический вопрос.

А вот вопрос про летчиков - действительно, ключевой фактор.
В принципе, имена якобы катапультировавшихся летчиков известны - майор Петков (кстати, за пять лет до этого события я служил с ним в одной эскадрилье) и капитан Привалов. И бортовой номер самолета Привалова - 55 - верен. Но тут у пакистанцев проблемы с объяснениями, как были спасены советские летчики. А по нашим данным все гладко - самолет Привалова был только поврежден и дотянул до своего аэродрома, все живы-здоровы, вот полюбуйтесь. В мемуарах нет никаких упоминаний о гибели двух пилотов в один день или о спасательной операции. Да и потери МиГ-23 в 1988 г. только 1 шт.
Несколько смущает, что топлива у Привалова хватило аккурат до касания, но опять же в принципе, я сам был свидетелем, что у пары летчиков из звена того же Петкова, в Домне в 1983 г. топливо кончилось сразу после сруливания с ВПП - так на ночных полетах заплутали.

Поэтому советская версия выглядит более правдоподобной. А пакистанцы, похоже, записали по "показаниям летчика", может и звонили по телефону армейским, а те подтвердили, что нашли пару кусков какого-то железа, вот все и довольны.

Прочнист:
Ну, фотографии они никому предоставлять не обязаны - это не дипломатический вопрос


Интересно получается.
А почему тогда только два?? Может все шесть!

Да, если так оценивать боевую эффективность, можно очень далеко зайти.
Одни пытаются делать выводы О САМОЛЕТЕ на основе арабо-израильских войн, где воевала феодальная армия восточного типа с передовыми ВВС развитой державы. Другие аналогично пытаются судить на основе охотничьих рассказов эпохи Афганской войны. Все бы хорошо, но отсутствует один маленький деталь - собственно, факты. МиГ-23 в этих спорах остается черным ящиком - сферическим конем в вакууме, потому как ТТХ и конкретные возможности его как боевой машины никому не известны.

2 А.Булах: Вы журнал еще планируете выпускать? Если да, сообщите плиз, куда вам написать по поводу потенциального материала для публикации, если таковой вас интересует.

2ПЗ

Насчет феодальной армии вы пожалуй погорячились. Почитайте что пишут наши военные советники которые там служили, в частности про Сирийские ВВС. Естественно что будучи участниками событий они глядят "со своей колокольни". Местами недоговаривают, а местами пишут со слов Сирийцев, которые порой ошибаются. Но, определенные моменты там вполне четко прорисованы. Например что трусами Сирийцы не были - это кстати и Израильтяне признают. Особенно после того "сталинграда" который Сирийцы устроили Израильтянам в 73 году на Голанских высотах. Масорубка там была по полной программе - пара сирийских мотострелковых дивизий там легла практически в полном составе, но и израильтяне понесли тяжелые потери. Например элитная бригада Голани там потеряла 126 человек что по израильским понятиям - просто полный п..ц. Так что не надо басен про арабов разбегавшихся при одном только виде израильского солдата. Сирийцы образца 80х - это вам не египетская армия 1967 года.

Объективности рали нужно отметить что в Ливане Сирийцы воевали смело, и порой инициативно. Применяли разработанные ими тактические приемы, причем порой успешно. Просто у Сирийцев были самолеты 2го и 3го поколения (МиГ-21 и МиГ-23МС и МФ) а у Израильтян - 4го и 3го (F-15, F-16, F-4, Кфир итп), причем в первом эшелоне в основном 4го, а 3го в основном ИБА. Плюс по средствам РЭБ Израильтяне далеко ушли вперед и массировано применяли БПЛА чтобы вскрыть сирийскую систему ПВО. Поэтому им удалось разнести средства ПВО сирийцев в пух и прах. Жестокий урок 1973 года был Израильтянами усвоен и работа над ошибками проделана.

Про потери МиГ-23МЛД в Афгане. Я тут прочел "прочниста" и удивлен, если ты служил в одном полкуф, то свяжись с людьми и спроси, что было на самом деле, а не тряси пакистанской брехней. А связь конкретного летчика и бортового номера самолета, вообще наводит на мысль, что если вы и служили в эскадрильи, то наверно солдатом. Потому что:
1) летчики полка летают на всех самолетах полка, не закрепленных за ними по боевому расчету.
2) номер 55 характерен для спарки, а не для боевого, но это даже не правило, номер может быть..
А я зная реальные результаты, не поленился связаться с начальником разведки ИАП в Афгане (эро летная должность у управлении полка) и спроил о конфликтах с Ф-16. Мне ответили боевых потерь в полку не было. Пока летали без "прикрышки" было два пуска ракет В-В с Ф-16 по домнинским самолетам, но оба, почти, безрезультатные. Про "ПОЧТИ", один самолет был незначительно поврежден осколком. Пробита законцовка крыла. Благополучно приземлился и был введен в строй. Второй пуск был произведен на догоне. Наши шли парой (ведущий мой консультант) на М больше 1 и ракета взорвалась не догнав их...
Больше инцедентов не было.
Еще при нас, наш 168ИАП был перед домной, паки сбили, кажется, Су-17р, который вдоль границы выполнял одиночный ночной полет на разведку на большой высоте и пропал...
Почему кажется? Инфы об атаки не было просто исчез с экрана и нашим легче всего было списать потерю как боевую. Так лучше всем, так и сделали. Может сам упал не квлючив, к примеру кислородный вентиль или еще что, ног может и сбили сбольшим принижением.
При нас уничтожение воздушной цели не приветствовалось командованием, потому что боялись взаимной мести и соответственно боевых потерь. Так летчик нашего полка поднятый с дежурного звена минуты три (60 км!) шел в захвате с горящим "ПР" (пуск разрешен), но команду на сбитие так и не получил и отпустил супостата...
За вторую половину 1987 и до сентября 1988г. потерь МиГ-23МЛД не было.
А Руцкого, на Су-25, сбила ракета земля -воздух. Второй ракетой был потушен двигатель у ведущего второй пары. Он бросил бомбы, пустил аватийно С-24, чем потушил себе второй движок, но запустил оба и вернулся благополучно в Баграм. Все это, своими глазами, видела пара прикрытия из нашего полка и это же расказывали на следующий день вернувшиеся штурмовики...

Михаил, думаю, тут все проще.Пакистанцы тоже читали статью Марковского или сайт Тома Купера, где эта статья обсуждалась.Что было у Марковского, то и них -один к одному

Марковским, лично знаком. В то время он был техником дальнего бомбардировщика и дальше Маров не был (и Мары под вопросом) ходил распрашивал просил фотки, а потом как набрехал и в мелочах и по крупному. Да и вице-президент хорошую легенду себе сочинил, ну прям герой-истребитель сбит в воздушном бою. И как тут быть технику самолета?
Про меня у него тоже есть абзац и тоже, не то чтобы брехня, но все криво потому что не смог понять о чем я ему рассказал и за чем.

О, Миха-74,

Хорошо, что вы зашли! Знаю вас по форуму много лет, для меня вы - главный специалист по МиГ-23.

Поэтому пропускаю кое-какую... э-э... эмоциональность, что вы написали. Бывает. Давайте сразу к самолетам.

1. По пакистанским делам. Данные по двум сбитым МиГам - типичный "клейм" пилота. Плюс ему, возможно, подыграли их армейцы, подтвердив наличие обломков. Очень надежный способ установления потерь - сравнение данных обеих сторон. И тут, надо сказать, пакистанцы довольно аккуратны. Из 10 самолетов, что они "клеймят", где-то половина однозначно подтверждается нашими (советскими) данными. Но случай с самолетами Привалова и Петкова - не из их числа. А сколько осколков попало в самолет Привалова - один или десяток - не столь уж важно. Сбития не было. Ваши слова - еще одно неформальное подтверждение этому. Поэтому данный случай можно считать закрытым. Но, опять же, в прикрышке МиГи допустили несколько (но явно немного) потерь наших самолетов от пакистанских Ф-16. Про Руцкого - всегда существует несколько версий одного и того же события. "Очевидцы" вообще утверждали, что Руцкой был сбит "групповым" пуском ракет "Хок". Тем не менее, рассказ Руцкого и доклад пакистанского летчика совпадают в деталях.

2. По характеристикам МиГ-23. Вы, вроде летали и на М, и на МЛ. Не могли бы вы рассказать, о вашем личном опыте применения ракет В-В, особенно интересуют "большие" ракеты Р-23, Р-24. Как часто, по каким целям, с каким результатом вы их применяли?

3. Как вы оцениваете работу прицела (ну, или РЛС) "Сапфир-23"? Вы можете подтвердить факты, что в полках было считанное число самолетов, у которых "Сапфир" работал надежно и выдавал заявленные характеристики?

Как и тогда, сейчас цена на истребительную авиацию зашла так далеко, что непонятно, на что купить всё остальное.

По-моему, тогда правильно сделали с МиГ-23. И сейчас та же история, имхо, лучше сначала сухопутные и ПВО. А потом бомбить передний край, если есть чем, да и всё. При необходимости можно подгонять авиадивизию Су-35 для расчистки во время наступления, когда ПВО может не успевать, или если есть уроза массированных авиаударов. Но ПАК ФА... по-моему, лучше эти деньги потратить на оснащение пехоты современным оружием, на требуемое количество танков, артиллерии и бмп.

Нафига чудо-истребители, если территория СНГ такая большая, а сил мало? По-моему, МиГ-23 был бы в самый раз и сейчас, если бы была современная аппаратура для авианаводки.

Злой:

2ПЗ

Насчет феодальной армии вы пожалуй погорячились.

Вы думаете?
Я как раз по мотивам многочисленных отзывов наших советников и делаю выводы. Практически все восточные страны в зоне советского влияния имели именно феодальные армии. То есть, армии укомплектованные с одной стороны, храбрыми и лично умелыми, но абсолютно дезорганизованными рыцарями-дворянами, для которых стать ледчегом - дело чести, и чернью - бесправным плебейским быдлом в качестве солдат. Главной характеристикой является их организация, когда командные посты зависят не от опыта, знаний и таланта, а от удельного веса клана, от расклада дворцовых интриг и т.д. Все это накладывается еще и на колорит восточного базара, где военные секреты являются предметом бойкой торговли, и мы имеем полный комплект типичной феодальной армии. Ничего общего с советскими ВС, на которые расчитан МиГ-23 нет. Поменяйте арабов с израильтянами техникой, и результат останется тот же.

2 Миха-74:
С вами нельзя не согласиться. Причем, ваши слова подтверждают простую истину: достоверно зафиксированных столкновений с МиГ-23 с воздушным противником в Афганистане, военной науке пока неизвестно.

А к вопросам №2 и 3 Прочниста я горячо присоединяюсь. Заколдованный самолет. Про Ф-22 больше известно, чем про МиГ-23.

2ПЗ

Насчет дезорганизованности сирийцев я бы поспорил. Качество принятия командных решений у них порой хромало, потому что руководящие кадры набирались по принципу личной преданности в первую очередь, а профессиональной пригодности - во вторую. Такова сирийская специфика, что неудивительно, учитывая относительно недавнюю историю и многочисленные перевороты в этой стране до прихода Хафеза аль Асада. Который кстати и сам пришел к власти в результате военного переворота.

А дисциплина у сирийцев была на уровне, это вы зря. Их могли погнать на верную смерть - и они пошли бы не пикнув. Это собственно и произошло на голанах в 1973 году. Если бы у сирийцев нашлось еще пара мотострелковых дивизий, еще не известно какой был бы расклад на конец войны. Сирийцев мы научили воевать советским способом - "не щадя живота своего". Они так и воевали. Только Сирия - не СССР, у них не было столько ресурсов, ни людских ни материальных. Когда закончились ресурсы - закончилась война.

Злой:

Максимальная взлетная масса 19 тонн, а должна быть 12. Не на 10 тонн а на 7.

Ага! Уже, значит всего на семь... Ничего себе ошибочка исчисления в 30 процентов!
Ну и сколько по Вашему весят два механизма поворота консолей?

ПЗ:

2 А.Булах: Вы журнал еще планируете выпускать? Если да, сообщите плиз, куда вам написать по поводу потенциального материала для публикации, если таковой вас интересует.

Так 34-й номер сравнительно недавно вышел. Сейчас на заключительной стадиии доводки 35-й.
А моя элетронная почта в каждом номере на первой странице histav@mail.ru
По поводу материала пишите, обсудим.

Злой:

Объективности рали нужно отметить что в Ливане Сирийцы воевали смело, и порой инициативно. Применяли разработанные ими тактические приемы, причем порой успешно.

Не знаю я, какие там особо новые тактические приёмы разработали сирийцы, во всяком случае В.К.Бабич ничего о таковых не пишет. Я с ним разговаривал по поводу долины Бекаа 82-го года не раз. По его словам, особым шиком у арабов было пилотирование на грани срыва. Но такие манёвры в ходе боя если и удаются, то один раз. Потому что после их завершения повисаешь практически без скорости. И напарник атакующего противника всаживает ракету или очередь из пушки уже без всяких проблем.

Миха-74:

Марковским, лично знаком. В то время он был техником дальнего бомбардировщика и дальше Маров не был (и Мары под вопросом) ходил распрашивал просил фотки, а потом как набрехал и в мелочах и по крупному. Да и вице-президент хорошую легенду себе сочинил, ну прям герой-истребитель сбит в воздушном бою. И как тут быть технику самолета?
Про меня у него тоже есть абзац и тоже, не то чтобы брехня, но все криво потому что не смог понять о чем я ему рассказал и за чем.

А не хотите написать свои воспоминания для "Истории Авиации"? Слово даю, что правка будет только с точки зрения стилистики. Ну и почти наверняка уточняющие вопросы с моей стороны. Размер публикации не имеет значения, так как журнал почти резиновый. В крайнем случае разобью на несколько частей.

10 наших сбитыз самолетов. это через чур! Не открою секрета, что в Афгане мы выполняли так называемые "удары возмездия". И именно по этой причине нам не давали, когда придется сбивать паков. Но если бы они были так результативны на самом деле мы бы их положили не меньше, но этого небыло. Вот как один пак сбил другого, когда заходили на канатовцев и их отогнала прикрышка знаю точно. Они могли и свой записать как МиГ-23 при таких аппетитах.
Самолеты МиГ-23М первых серий, я уж не говорю про "С" даже сравнивакть нельзя с МиГ-23МЛ и темболее с МЛД. Когда я служил в ДВО в ИАП была одна эскадрилья новых "М" с завода и старых "М" с Шаталово, кажется, еще с разнесенногй индикацией РП и ТП. Так вот на тех самолетах без демфера в САУ с одноступенчатым МРК и тд и тп было полно отказов, а РП и РСБН неработали как правило. В дежурном звене стояли только новые самолеты, а на тех что летали по УБП, как правило делали "зачетные" полеты, чтобы был необходимый материал объективного контроля. Пилотировать старые было тяжело и была куча всяких ограничений.
А заменившись в ГСВГ в пол только что переучившийся с МиГ-21 БИС на МиГ-23 МЛА. Самолет был совсем другим. Стал намного просто красивее, чем вислозадый вариант, легче надежнее и все получали настоящее удовольствие от полетов, как на МиГ-21! При этом, как правило, все работало!
Начались полеты на полный сложный пилотаж на средней и малой высоте одиночно, а потом парой, маневренные воздушные бои одиночно и до звена. На "М" были только ДРБ, (дальние ракетные бои)в которых старые подыгрывали за цели и выполняли роль демостративных групп.
Летали и на атаки наземных целей не с круга, а со сложного вида маневров. И через пол-года прямо там на авиаремонтном заводе наши самолеты доделывали до МЛД и стало еще интереснее и возможностей больше.

По звену Руцкого был произведен залповый пуск двух ракет земля-воздух.

На МиГ-23 почти каждый год выполня боевые стрельбы ракетами класса "В-В". Редко раз в два-три года на спец полигонах Унаши над Японским морем, в Астрахани и в Марах проводили пуски по Ла-17 на различных высотах и ракурсах атаки с хорошими и удовлетворительными результатами. Двойка - это ЧП из-за которого снимали командование ИАП.
А регулярно производились пуски ракет по парашютной бомбе-мишени М-6 и ракете-мишени РМ-3В на "домашних" полигонах. Без результативного боевого пуска УР по ВМ летчик не допускался к несению боевого дежурства.
Прицелы у МЛД были достаточно надежные и хорошие. находили все даже на фоне земли, отрабатывая перехват КР.

Потому так дорого и стоят современные истебители, что должы противостоять друг-другу и в результате этого противостоятия прикрывать объекты тыла и фронта и решать вопросы уничтоженияя наземных объектов. Без ВВС сухопутные войска и флот просто мишени и пушечное мясо. Спроси у духов...

Сирийцы на МиГ-21 вытворяли такое, чего и в инструкции не было. заставляла война, а самолет позволял. Этому учились у них наши "советники" и потом нелегально кое-кому показывали это у нас. Но массово применять такие приемы было строго запрещно.

Булаху, за предложение спасибо. Буду думать...

Спасибо Миха!
Вот ты и подтвердил, что все таки видел МиГ-23 МЛД на фоне земли. По Афгану- МиГ-23, при одном и том же варианте загрузки, при работе по земле, более резво выглядел, чем Су-17.

Су-17 не любил жару. В самое пекло они вместо возможных 6 бомб брали только две 250-ки и отрываясь в конце полосы пылили над помойками плавно переводя в набор. Нам было страшно смотреть. Иногда у них колеса разрушались на взлете из-за превышения допустимой скорости, но это редко.
А на своих МЛД, мы становились в ту же жару эскадрой (12 экипажей) на полосе и парами взлетали с сесемисекундным интервалом, с четырьмя 500-ками каждый, отрываясь за серединой ВПП и лихо переводя в набор с отстрелом ловушек. На третьем у нас было уже почти 3000м и все стингеры были уже допи...
На наш взлет, а это происходило каждый день и по нескольку раз ( не всегда эскадрой, а как правило звеном ) всегда сбегались все окрестные пастухи-бочата и взрослые духи, как на авиашоу и махали нам руками пока мы рулили на взлетную...
Скажу сразу Ф-16 там бы летать не смог. Это я говорю, потому что к нам в Староконстантинов, приезжали американцы, чтобы прилететь с дружеским визитом, как в Липецк, но они после осмотра ВПП, сказали что она - НЕПРИГОДНА! И улетели посмотрев наше домашнее авиашоу, которое их очень удивило. Осбенно, когда они по документам увидели, что в нем участвуют только штатные летчики полка, а не заезжие специально присланные АСы.
Посмотрели бы они на полосы в Афгане!
Да, сейчас смотрят. И я смотрю в гугле и не вижу там Иглов и Фалконов на стоянках и ВПП. Только транспотники, вертолеты, да немного штурмовиков А-10.

Миха-74:
На МиГ-23 почти каждый год выполня боевые стрельбы ракетами класса "В-В". Редко раз в два-три года на спец полигонах Унаши над -Японским морем, в Астрахани и в Марах проводили пуски по Ла-17


Большое спасибо за ответы.

Но хотелось бы побольше конкретики. Понятно, что пусков Р-60 было достаточно много. Вы можете сказать примерно сколько Р-60М лично вы расстреливали за год?

А вот по Р-23/Р-24 совсем непонятно.

1. Какие из этих двух ракет вы применяли? Оба типа?

2. Сколько раз лично вы выполняли стрельбу этими ракетами? По вашей фразе можно понять, что не каждый год, и, как было и в нашем полку, - едва ли получалось по одной ракете на летчика.

3. Р-23/Р-24 стреляли только по Ла-17? Сколько мишеней Ла-17 сбили лично вы?

4. Слышали ли вы о том, что командованию полка приходилось предварительно договариваться с "полигонными", чтобы упростить полет мишеней, чтобы полк не провалил стрельбы?

Я, конечно, нисколько не настаиваю на ваших ответах. Нет желания отвечать - никаких претензий быть не может.

Михаил Николаевич, Вы не могли бы закрыть вопрос с дымностью Р-29 и Р-35?