Плавали знаем)):

adzyga: "Да, я люблю практическую аэродинамику, а вы в ней до сих пор "плаваете", даже нет, - барахтаетесь.."
Это вы так думаете не более.
Учебник именно любимой вами "практической аэродинамики", где упоминается ветер уже выше приводил.Видимо авторы не знали.))
"Безликая" формула тоже из этого учебника))Так, что вы обычный демагог.
Как насчёт ветра?Вы же "Смею утверждать, что ваша формула этого не показывает".Формула опять же не моя, а всё из того же учебника "Пр.... ....и")))
Найдите там ветер и докажите, что он влияет не важно на какое качество или вы просто 3, 14..бол?

У барана две проблемы: вес и скорость.
В игнор!

adzyga:
Кмах = Су нв./Сх нв. ???
На поляре Су нв. и Сх нв. никогда не видел, да и вообще таких не знаю.
Знаю, нет помню, Су и Сх макс/мин., а НВ.- скорость, угол атаки. И Су и Сх им соответствующие.
Повторяю. Максимальное качество достигается при максимальном соотношении коэффициэнтов. Иначе рассматривались бы катеты а не гипотенуза. Tg=sin/cos.

Вот, увидел.
Очень похоже на правду: http://www.parakub.d-n-t.ru/Ae ... П.П. 5.2, 5.3

2Плавали знаем)):
Р Е В Е Р С:
Цитата специально для вас из учебника, военного:)), так любимой adzyga: ПРАКТИЧЕСКОЙ АЭРОДИНАМИКИ САМОЛЁТОВ МИГ-23МЛ И МИГ-23УБ, про ИЛ-76 лень искать)):Глава 8.пункт 8.5.Взлёт и посадка при боковом ВЕТРЕ."Как видите земная поверхность упоминается хотя бы в одной из аэродинамик.

В твоей "аэродинамике", есть важное упущение. При рассмотрении вопроса аэродинамического качества, кроме влияния ветра на сие, нужно ещё учитывать характеристики задросселированного двигателя и изгибно-крутильный, изгибно-элеронный, крутильно-элеронный флаттер крыла, изгибно-рулевой флаттер горизонтального оперения. Кроме того, в твоей формуле качества при планировании у тебя абсолютно не учитывает такой важный фактор, как погодные условия, температура, давление, опасные явления погоды. Так что не зачот.

Отвыкший:

adzyga:
Кмах = Су нв./Сх нв. ???
На поляре Су нв. и Сх нв. никогда не видел, да и вообще таких не знаю.
Знаю, нет помню, Су и Сх макс/мин., а НВ.- скорость, угол атаки. И Су и Сх им соответствующие.
Повторяю. Максимальное качество достигается при максимальном соотношении коэффициэнтов. Иначе рассматривались бы катеты а не гипотенуза. Tg=sin/cos.

Вот, увидел.
Очень похоже на правду: http://www.parakub.d-n-t.ru/Ae ... П.П. 5.2, 5.3

По вашей ссылке указанные главы не открываются.
Но и без...поверьте, всё правильно.
Максимальное качество, как уже не раз здесь звучало, достигается на
наивыгоднейшей скорости. А на наивыгоднейшей скорости и Су и Сх ,
по определению, наивыгодные.
Максимальное значение любой функции (Кмах) с двумя переменными (Су и Сх)всегда достигается
при оптимальном их соотношении.

2 Отвыкший

Виноват, надо было пройти по тексту, а я пытался открыть...

Смотрим!

5.3. Понятие АЭРОДИНАМИЧЕСКОГО КАЧЕСТВА.

АЭРОДИНАМИЧЕСКОЕ КАЧЕСТВО - отношение Су/Сх при установке крыла на наивыгоднейший УА. То есть максимально возможное отношение Су/Сх для заданного крыла.

Всё нормально. Речь идёт не о максимальных значениях коэффициентов,
а о максимально возможном их отношении ( правильнее было бы сказать "соотношении").

PS.
Чисто теоретически максимальное значение дробь
будет иметь при максимальном числителе и минимальном знаменателе.
Но это означает, что мы должны лететь на мах, допустимом угле атаки
с минимальным лобовым сопротивлением - явный абсурд!

adzyga:

По рукам??!
Но "Су и Сх, по определению, наивыгодные". - не бывает. Попробуйте найти хоть одно определение по этому поводу или точку на графике.

Отвыкший:

adzyga:

По рукам??!
Но "Су и Сх, по определению, наивыгодные". - не бывает.

Но и нулевого сопротивления в полёте не бывает.
Не следует эти определения понимать буквально.
В нашем случае речь идет о значениях коэффициентов
на наивыгоднейшем угле атаки. Отсюда и их название.
По рукам?

Да, забыл. В первом посте звучит:"Качество можно определить как отношение расстояния, которое пролетит самолет при планировании, к высоте, с которой планировал самолет, т.е. К=L/h". - Абсолютно (или специальо) не верно. Т.к. Качество становится зависимык от:

Р Е В Е Р С:

В твоей "аэродинамике", есть важное упущение. При рассмотрении вопроса аэродинамического качества, кроме влияния ветра на сие, нужно ещё учитывать характеристики задросселированного двигателя и изгибно-крутильный, изгибно-элеронный, крутильно-элеронный флаттер крыла, изгибно-рулевой флаттер горизонтального оперения. Кроме того, в твоей формуле качества при планировании у тебя абсолютно не учитывает такой важный фактор, как погодные условия, температура, давление, опасные явления погоды. Так что не зачот.

28/11/2008 [12:48:48]
Я бы еще добавил умение лётчика и т.д.

Это дальность планирования L=H*K. И обратной силы это формула не имеет. Иначе на одинаковых машинах гонщики не соревновались бы, а просто приезжали на финиш в одно и то же время.

adzyga: И вам тем же концом в то же место.))Да и поздравляю вы пиздобол не отвечающий за свои слова.Типичный приём мозгоклюя до..ся до какой нибудь запятой, если по сути не прав.Засим общение с вами прекращаю.Надоели.
Р Е В Е Р С: Учебник не мой так, что претензии не ко мне.Учебник военный)).Наверное там не всё рассказывали, а вдруг к шпиёнам попадёт.Там грозные надписи вы наверное их помните на первой странице.)))

Сх мин!!! а не ноль. При Су=0. Это для крыла.
Не путать с полярой самолёта.

Отвыкший:

Да, забыл. В первом посте звучит:"Качество можно определить как отношение расстояния, которое пролетит самолет при планировании, к высоте, с которой планировал самолет, т.е. К=L/h". - Абсолютно (или специальо) не верно. Т.к. Качество становится зависимык от:



Это дальность планирования L=H*K. И обратной силы это формула не имеет. Иначе на одинаковых машинах гонщики не соревновались бы, а просто приезжали на финиш в одно и то же время.

Спорить по этому вопросу уже не буду, т.к. сие на форуме становится небезопасным.
Скажу просто: "Отвыкший, есть люди которые думают иначе." :)
Да тут уже кем-то верно было подмечено - формула то ЭМПИРИЧЕСКАЯ!

И на последок. В голову пришла хорошая аналогия К=L/h.
Это закон Ома: R=U/I Посчитать сопротивления можно, но от силы тока и напряжения оно не зависит. А зависит от уд. сопротивления (материала), длины, площади проводника. Большие токи не берем, только физика школа. Так что только посчитать!

Су макс на критическом угле атаки, Сх мин на углах атаки близких к нулю (зависит от профиля)А наивыгоднейший угол, правильно. тот на котором дробь Су/Сх имеет максимальную велечину.

Отвыкший:

И на последок. В голову пришла хорошая аналогия К=L/h.
Это закон Ома: R=U/I Посчитать сопротивления можно, но от силы тока и напряжения оно не зависит. А зависит от уд. сопротивления (материала), длины, площади проводника. Большие токи не берем, только физика школа. Так что только посчитать!

Чем Вам не угодила эта формула. Я от неё в восторге. Точнее от L = K х Н(км.)
А как Вам К = Y/Р? А вот Р = G/K вааще БЛЕСК!!! Сколько пищи для пытливого ума
водоПлавающих!
:)))

И я в восторге от: Точнее от L = K х Н(км.)Проверял.

Но уж коли встрял то надо что бы поняли. А аналогия - доходчивая. Мне так кажется.

Отвыкший:
А аналогия - доходчивая. Мне так кажется.

...для электрика! А я из области электричества
помню только: " Не влезай УБЬЁТ!"
:)

L = Н*К, при наличии ветра L = Lшт±W*t
W — скорость ветра
t — время планирования
Вроде так, мож уже писали, все страницы не читал... или тут ваще не об этом речь? :-)

MaxXK:

...все страницы не читал...

Повезло!:)

adzyga:
Ты просто мудак понимаешьочем речь и 3, 14не встрочку.

Качество к углу снижения никакого хрена.

Давайте глупость свою использовать экономно!

еродинамик:
Итак существует график зависимости Сх от Су называемый полярой.
Так вот тангенс угла наклона касательной проведенной к данному графику из начала координат и будет альфа наивыгод.

adzyga:
Ничем наш тангенс, к сожалению, в данном случае не будет.
Просто, касательная к графику коснётся его в точке
соответствующей наивыгоднейшему углу атаки.
А вот угол наклона касательной будет равен углу планирования.
А обратная величина тангенса этого угла как раз и будет
равна аэродинамическому качеству.

еродинамик:
adzyga:
Ты просто мудак понимаешьочем речь и 3, 14не встрочку.


Роман в трёх телеграммах:

Выхожу замуж Иванушку Дурочка тчк. Васелиса Прекрасная

С кем поведёшся того и наберёшся тчк Василиса Премудрая

Ты мне просто завидуешь тчк Васелиса Дурачок.

Занавес!

дааа....а вроде с виду умные люди...:)))

igor737:

Весь ваш спор чистая теория..практика же показывает следующее: При отказе двигателя-мах соnt. trust и снижение до FL наивыгоднейшего на V по массе...FMC в помощь!
======

Или QRH :)

При отказе двигателя-мах соnt. trust и снижение до FL наивыгоднейшего на V по массе...FMC в помощь!
======
Или QRH :)

А можно, если не дрыхнул на занятиях по аэродинамике, снижаться на наивыгнейшем угле атаки, независящего от полётной массы самолёта. И от ветра)))

А можно, если не дрыхнул на занятиях по аэродинамике, снижаться на наивыгнейшем угле атаки, независящего от полётной массы самолёта. И от ветра)))

===

Можно. Если установлен индикатор. Правда, он не покажет максимальный эшелон, но это не страшно. Равно, как и max cont thrust тоже :)

Можно. Если установлен индикатор. Правда, он не покажет максимальный эшелон, но это не страшно

Максимальный эшелон? Можно понимать в зависиимости от полётного веса? А при чём здесь это при планировании? Ну а что касается эшелона, то слетав несколько раз с разными весами, его можно запомнить без ФМС. Хотя без АУАСП это будет действительно не возможно, лётчицкие мозги вырубаются напрочь.

Олег, ты это серьезно пишешь - про "слетать несколько раз с разными массами на одном двигателе и запмонить"?

denokan:
Здесь речь вообще-то шла о "вообще без двигателей". Так что какой максимальный эшелон непонятно. Иностранные буковки в голове ясности не добавляют. Прошлое поколение, что поделаешь. А вот АУАСП в этом случае в самый раз.
А вот откуда Вы скопировали ""слетать несколько раз с разными массами на одном двигателе и запмонить"?"???
Не помню, что бы кто-нибудь говорил такое.

denokan:
Олег, ты это серьезно пишешь - про "слетать несколько раз с разными массами на одном двигателе и запмонить"?

да я воще-то не про полёт на эшелоне при отказавшем двигателе, а выбор эшелона при различном полётном весе. Что касается наивыгоднейшего эшелона для следования при отказе двигателя, то там кроме аэродинамических факторов, могут быть и технические, к примеру отбор воздуха от одного исправного двигателя не сможет обеспечить потребное избыточное давление внутри самолёта. Не знаю, ФМС учитывает это или нет?

На этом самолете отбора от одного двигателя вполне хватает, чтобы обеспечить полет вплоть до максимального эшелона. Но только на одном, конечно же, он так высоко не заберется :) Поэтому при отказе одного двигателя и наличии удаленного аэродрома для посадки и применяется процедура driftdown, описанная igor737. Если же аэродром в момент отказа двигателя находится прямо под самолетом, смысла в ней нет.

2 Отвыкший

Я не стал всю тему читать, просто, если Вы видите, процитировал один из первых ответов igor737 - про случай с одним отказавшим.

еродинамик: Итак существует график зависимости Сх от Су называемый полярой.
Так вот тангенс угла наклона касательной проведенной к данному графику из начала координат и будет альфа наивыгод.

- НЕПРАВИЛЬНО. Более того: полная херня. К=Y/Q=Cy/Cx=H/L=tgφ. У некоторых рекордных планеров К макс. доходит до 70. Это как раз и есть тангенс угла наклона касательной, проведённой из точки начала координат к поляре этого планера.
Угол атаки в 70 градусов может иметь место, разумеется. :))) Когда самолёт или планер "стоят крестом". На "кобре Пугачёва" льфа доходит до 120, да вот только далеко на таких углах не улетишь, из них требуется срочно выгребаться... :)))

adzyga: Ничем наш тангенс, к сожалению, в данном случае не будет.
Просто, касательная к графику коснётся его в точке
соответствующей наивыгоднейшему углу атаки.

- ПРАВИЛЬНО.

adzyga: А вот угол наклона касательной будет равен углу планирования.

- Его ещё называют углом наклона траектории

adzyga: А обратная величина тангенса этого угла как раз и будет
равна аэродинамическому качеству.

- НЕПРАВИЛЬНО. Сбил Вас с панталыку еродинамик. Это тангенс угла наклона касательной равен аэродинамическому качеству. Су - он же по оси ординат и он гораздо больше Сх...

- Описка у меня верху, прошу прощенья: К=L/H, конечно.

Беркут: У нас в КЛУ ГА разразился нешуточный спор. Предмет спора-аэродинамика. Есть в этой науке такое понятие: аэродинамическое качество. Также угол качества, тангенс которого равен 1/Качество. Качество можно определить как отношение расстояния, которое пролетит самолет при планировании, к высоте, с которой планировал самолет, т.е. К=L/H. При этом угол наклона траектории будет равен углу качества. Теперь собственно предмет спора.
Одни утверждают, что при наличии встречного или попутного ветра изменяется угол планирования и дальность планирования, а т.к. угол качества=углу планирования, то и качество, и угол качества также изменятся.
Другие же утверждают, что если в рассмотренном выше случае угол атаки не меняется, то несмотря на изменение угла планирования вследствие движения воздушной массы(ветра) качество и угол качества останутся прежними.

- Козе понятно, коню в пальто и пьяному ёжику, что качество не зависит от ветра, и там, где используется формула К=L/H, подразумевается абсолютный штиль. Но угол наклона траектории, однако, от ветра зависит. И он будет меняться.

Беркут: Специально не буду говорить, на какой позиции стоят преподы, дабы их авторитет не смутил тех, кто хочет высказаться на эту тему:) прошу высказывать аргументированные версии:)

- Неужели они придерживаются какой-то другой точки зрения?? :)))

2Вуду: Но угол наклона траектории, однако, от ветра зависит. И он будет меняться.

Угол наклона траектории зависит от ветра только в случаи задачи планирования в одну установленную точку. При планировании на максимальную дальность ветер на угол наклона траектории не влияет:
LПЛ=Н×k + W×t – при попутном ветре
LПЛ=Н×k - W×t – при встречном ветре

где t - время планирования, с;
W - скорость ветра, м/с.

Вуду:

adzyga: А обратная величина тангенса этого угла как раз и будет
равна аэродинамическому качеству.

- НЕПРАВИЛЬНО. Сбил Вас с панталыку еродинамик. Это тангенс угла наклона касательной равен аэродинамическому качеству.


НЕСОГЛАСЕН!!!

Подумайте ещё раз!
Что такое - обратная величина тангеса угла наклона касательной (УНК)?
В математике это означает: 1/tg.УНК.
А теперь откройте любой учебник:
К = 1/tg.УНК.

Денокан и Реверс!

Ни как не врублюсь в суть вашего спора. Наивыгоднейшие скорости горизонтального полёта
и планирования равны. На "больших" последний раз летал аж четверть века назад. Неужели
в РЛЭ для них нет графиков или таблиц наивыгоднейших скоростей полёта по высотам.

adzyga:

Ни как не врублюсь в суть вашего спора. Наивыгоднейшие скорости горизонтального полёта
и планирования равны.

Это значит что наивыгоднейшая скорость в горизонте не зависит от характеристик двигателей? Неужто чистая аэродинамика? :)))))))
Кстати, я никак не пойму, тут на ветке про планеры разговаривают или про самолеты с работающими двигателями?
Если про планеры, то откуда у них горизонтальный полет при полном штиле и без восходящих потоков? :))))))))

Р Е В Е Р С:
2Вуду: Но угол наклона траектории, однако, от ветра зависит. И он будет меняться.

Угол наклона траектории зависит от ветра только в случаи задачи планирования в одну установленную точку. При планировании на максимальную дальность ветер на угол наклона траектории не влияет

- При планировании на максимальную дальность, на наивыгоднейшем угле атаки и наивыгоднейшей скорости, с максимальным качеством, при наличии встречного/попутного ветра угол наклона траектории будет различным, поскольку он считается в системе координат, связанной с землёй.

Полуаэродинамщик:

Это значит что наивыгоднейшая скорость в горизонте не зависит от характеристик двигателей? Неужто чистая аэродинамика? :)))))))

...и чистая правда, тоже!)))

adzyga:

Вуду:

adzyga: А обратная величина тангенса этого угла как раз и будет
равна аэродинамическому качеству.

- НЕПРАВИЛЬНО. Сбил Вас с панталыку еродинамик. Это тангенс угла наклона касательной равен аэродинамическому качеству.


НЕСОГЛАСЕН!!!

Подумайте ещё раз!
Что такое - обратная величина тангеса угла наклона касательной (УНК)?
В математике это означает: 1/tg.УНК.
А теперь откройте любой учебник:
К = 1/tg.УНК.

- Тангенс - отношение противолежащего катета к прилежащему. Смотрим внимательно на картинку с графиком поляры:
http://www.stroimsamolet.ru/00 ...
Углы наклона любых прямых из начала координат принято отсчитывать в математике от оси абсцисс против часовой стрелки и никак иначе. И тангенсом всегда называется в этом случае отношение ординаты к абсциссе. Величина обратная называется котангенсом.
К=Су/Сх=tgφ, где φ - угол наклона касательной.

to adzyga:
http://www.college.ru/mathemat ...

Полуаэродинамщик:

Это значит что наивыгоднейшая скорость в горизонте не зависит от характеристик двигателей?

Скорость горизонтального полёта зависит от тяги двигателей, а не от их характеристик.
В случае с наивыгоднейшей скоростью, тяга должна соответствовать выбранному режиму.
Для Vнв.г.п. требуется тяга: P =G/Kмах. На планировании без тяги для выдерживания Vнв. планирования нам потребуется такой угол планирования (УП), при котором составляющая силы веса параллельная траектории планирования (Gi = G х sin.УП) будет равне потребной силе тяги г.п. на том же скоростном режиме (Vнв.).

adzyga:

Скорость горизонтального полёта зависит от тяги двигателей, а не от их характеристик.

Значит ли сие что при выборе наивыгоднейшей скорости пилюют на топливную экономичность7 :)))))
Мне как-то пришлось думать над тем, какая скорость наивыгоднейша в целом для экономики рейса. Оказалось, что в случае собственного самолета и самолета, взятого в лизинг, эти скорости несколько отличаются. :))))))

2 Вуду:
Я дал вам тригонометрическое выражение аэр. качества:
К = 1/tg.УНК.
Если не согласны - дайте свою формулу.
Потом и продолжим разговор.

Да, вот ещё, ознакомьтесь, пожалуйста, с моим постом от 26/11/2008 [09:19:50]
(стр.1)по этому вопросу:

adzyga:

APL:

Попробую сказать свою дилетанскую точку зрения... если не прав, то разъясните

Задача: определить как изменится угол планирования и качество в зависимости от ветра (встречный/попутный)

Определение а. качества (Википедиа) http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

На графике в Википедии, неудачно выбран угол наклона касательной -"бета" (угол между касательной и горизонтальной осью координат).
В учебниках аэродинамики чаще оперируют углом - "тета" (между касательной и
вертикальной осью).
Во втором случае формула качества принимает знакомый вид: К = 1/ танг. угла "тета".
Более того, угол "тета" - есть угол планирования при данном качестве (разумеется в штиль).

Полуаэродинамщик:

adzyga:

Скорость горизонтального полёта зависит от тяги двигателей, а не от их характеристик.

Значит ли сие что при выборе наивыгоднейшей скорости пилюют на топливную экономичность7 :)))))
Мне как-то пришлось думать над тем, какая скорость наивыгоднейша в целом для экономики рейса. Оказалось, что в случае собственного самолета и самолета, взятого в лизинг, эти скорости несколько отличаются. :))))))

В нашем случае речь идёт о наивыгоднейшей скорости полета соответствующей максимальному
аэродинамическому качеству, на котором потребная тяга горизонтального полёта минимальна,
а дальность планирования при её отсутствии (тяги) максимальна.

adzyga:

В нашем случае речь идёт о наивыгоднейшей скорости полета соответствующей максимальному
аэродинамическому качеству, на котором потребная тяга горизонтального полёта минимальна,
а дальность планирования при её отсутствии (тяги) максимальна.

Значит ли сие утверждение что аэродинамическое качество зависит от скорости ВС? Тогда оно автоматом должна зависеть и от ветра!
Может все-таки наивыгоднейшая скорость есть суммарная характеристика оптимизации аэродинамики ВС и характеристик двигателей (тяга/расход)? :))))))))))

Аэродинамическое качество зависит исключительно от отношения подъемной силы к сопротивлению самолета. Которые, в свою очередь, зависят от угла атаки самолета.

Естесственно, ветер влияет на дальность планирования - тем, что воздушная масса сносит самолет, как река несет лодку, двигающуюся по ней.

Т.е., ветер влияет на путевую скорость самолета. Соответственно, влияет на градиент снижения. Но не на угол атаки максимального качества.

adzyga

Кстати, заодно советую подумать над изменением Сх и Су в зависимости от скорости ВС. :))))
Мне пачимута кажется что эти зависимасти саффсем не линейны и Сх пачимута растет быстрее Су! :)))))

Полуаэродинамщик:


Значит ли сие утверждение что аэродинамическое качество зависит от скорости ВС?

АК эависит от воздушной скорости и на наивыгоднейшей скорости принимает
своё максимальное значение.



Тогда оно автоматом должна зависеть и от ветра!

В аэродинамике ветра нет! Не рассматривает она вопросы СВЖ.Читайте мои предыдущие посты.



Может все-таки наивыгоднейшая скорость есть суммарная характеристика оптимизации аэродинамики ВС и характеристик двигателей (тяга/расход)? :))))))))))

"...оптимизации аэродинамики ВС" // - Не говори красиво!(С)
Оптимизацией аэродинамики не занимаюсь, я её изучаю и Вам советую. )))