"А вообще логично поносить МАК и локатор не имея к авиации никакого отношения?"

С аргументами ad hominem я не принципиально не имею дела, извините уж.
Хотелось бы больше как-то о фактах...
А логично МАКу тщательно документировать геморрой, атеросклероз, тугоухость, ожирение экипажа, а об эффекте затухания радиоволн совершенно ничего не сказать, как тут в теме уже было десятки раз сказано?
Как вы думаете?

"Ему хоть кол на голове чеши он никогда не поймет, что в том месте где был 85185, стикшейкер был бы как мертвому кадило. Просто попасть в такое место нужен особый национальный талант, которого нет у англичан"

какая замечательная логика. англичане в силу своей национальности не склонны попадать в жопу, поэтому ставят стикшейкер и стикпушер.
россияне же, как обладатели особого национального таланта, склонны попадать в жопу. поэтому стикшейкеры со стикпушерами ставить не надо, всё равно не помогут.

толстый полярный лис, одним словом.

Не помогут, дорогой штопор. Эта вся кухня не предназначена спасать незадачливых угодивших в тропический шторм и теряющих представление где право, где лево. Она предназначена для более обыденных ситуаций. Но как показал сочинский А-320 было бы умение и завалить можно всё что угодно даже н ровном месте. Тут техника бессильна перед напором человека.

Если есть тут профессионалы, то пусть сразу отметут возможность эффекта рассеивания радиоволн у "Грозы" в плотной облачности.
Скажите прямо: такого быть не может - и всё! Не мог такой эффект повлиять на то, что на экране радара 612-го могли быть просветы, хотя там на самом деле было варево.
Мол, потому что нет, не было и не будет такого эффекта на туполевской "Грозе".

топикстартер:

А ну быстро - засветка на экране Грозы это что? 20 минут времени.

Гроза это самый хреновый в мире погодный локатор. Да еще и по-разному хреновый от самолета к самолету. Это известо сто лет в обед, анализировать тут нечего.

"А ну быстро - засветка на экране Грозы это что?"

Яркость (или цвет) засветки на любом радаре определяется энергией возвращенного в антенну луча - в данном случае отраженного от атмоферного явления, в первую очередь содержащего капли или кристаллы воды.
В режиме "Метео" на экране радара "Грозы" виден как бы горизонтальный разрез продольной плоскостью ВС воздушной обстановки.
Еще вопросы?

это п*(№ц

А ну быстро - засветка на экране Грозы это что?

насколько я могу судить по брошюрке Жаворонкова "Радиоэлектронное оборудование самолёта Ту-154М и его лётная эксплуатация" локатор Гроза в режиме контур показывает:
светлым - неопасные участки.
темным - опасные метеоявления.
Если вы хотите еще что-нибудь узнать о локаторе Гроза, не стесняйтесь, обращайтесь, я немедленно процитирую Жаворонкова. Договорились?:)

Я тут смотрю уже все в сборе, не хватает только Олега Т.

"Яркость (или цвет) засветки"

с ума сошли, да? это у слабаков америкосов там миллионы цветов и всё такое, у нашей "Грозы" два цвета всего - светлый и несветлый!!!

штопор:
Яркость (или цвет) засветки на любом радаре определяется энергией возвращенного в антенну луча - в данном случае отраженного от атмоферного явления, в первую очередь содержащего капли или кристаллы воды.
В режиме "Метео" на экране радара "Грозы" виден как бы горизонтальный разрез продольной плоскостью ВС воздушной обстановки.

топикстартер:
насколько я могу судить по брошюрке Жаворонкова "Радиоэлектронное оборудование самолёта Ту-154М и его лётная эксплуатация" локатор Гроза в режиме контур показывает:
светлым - неопасные участки.
темным - опасные метеоявления.


Зашибись. Теперь перегрызите оба друг другу глотки. Еще даю 20 минут.

сейчас вот почитываю брошюрку...
никто из профессионалов не подскажет, что такое "малогабаритный переключатель" и "галетник"? и стоят ли эти приборы на боингах и эйрбасах?

....кабине началось обсуждение "дурака" турка и премий за экономию топлива...

А где это выложено? я слышал что сушествует полный разговор экипажа с момента взлёта
но никак не могу найти. Спасибо.

Ананимус,
я и штопор говорим о разных режимах работы бортового метеолокатора "Гроза".
Если у вас есть что сказать или возразить ПО СУЩЕСТВУ, делайте это, в противном случае лучше не портите воздух.

топикстартер, на боингах метео РЛС, ко всему прочему, еще и сильную турбулентность показывает в радиусе 50 мор.миль и рельеф местности показывает, во как!

да чел не въезжает сам, что засветка может быть светлой, а фон тёмным, а может быть и негатив - это уже обычный видеосигнал, с которым можно делать что хочешь (как на эхолоте гармин кнопка). сама по себе "радарная засветка" - это просто отраженный импульс. в данном случае, от грозового облака.
и не догоняет, что в плотной облачности волна длиной 3 см (как на "Грозе") может рассеиваться и затухать в частицах воды. это и есть attenuation. на западных самолётах поэтому и стоят локаторы с длиной волны 5 см, а в тропических странах типа Бразилии - 10 см.
чем больше длина волны, тем меньше она склонна затухать и рассеиваться.

паша,

http://www.mediafire.com/?mtij ...

штопор:

А логично МАКу тщательно документировать геморрой, атеросклероз, тугоухость, ожирение экипажа, а об эффекте затухания радиоволн совершенно ничего не сказать, как тут в теме уже было десятки раз сказано?
Как вы думаете?

----

В отчете МАКа нет ничего про затухание радиоволн, потому что в отличие от 3.14здаболов-теоретиков с форума люди там обладают знаниями и опытом.

А почему на Ту-154 такая длина волны? Было необходимо уменьшить размер зеркала антенны? А почему - не сказываются ли тут военные корни туполевских самолетов? Ведь у военных там блистер штурмана, может ли быть, что из-за унаследованной компоновки там нет места для большей антенны?

вам и "Гроза" чего-то там покажет в режиме "Земля", рельеф до 300 км вперед, а воздушную обстановку - на дальности до 200 км (это по брошюрке).

89: Я тут смотрю уже все в сборе, не хватает только Олега Т.
я лениво наблюдаю за всеми этими идиотскими высказываниями (особенно топикстартер выделяется). Ни у кого тут нет ни малейшего понимания об истинной причине этой катастрофы. Но я решил дать пока пожить этой ветке, потому, что если я выступлю, то ее тут же зарежут. Так что побеснуйтесь неопределенно долгое время. Анализировать широкоизвестные обстоятельства и просто внимательно прочитать расшифровку фраз в пилотской кабине и понять что у них на самом деле проииходило вы неспособны.

В отчете МАКа нет ничего про затухание радиоволн, потому что в отличие от 3.14здаболов-теоретиков с форума люди там обладают знаниями и опытом

.... которые прекрасно понимали что и без всякой Грозы экипаж прекрасно видел глазами куда лезет. В этом патологическом случае хоть 16 тысяч цветов примени на экране метеолокатора - не поможет.

В отчете МАКа нет ничего про затухание радиоволн, потому что в отличие от 3.14здаболов-теоретиков с форума люди там обладают знаниями и опытом.

ну да. опытом ковыряния в геморрое и перетряхивании нижнего белья экипажа.
вы либо говорите факты, либо, как и ананимус, канчайте портить воздух.
а факты таковы - как минимум два инцидента случилось по причине этого самого эффекта затухания:
"due to POOR UNRELIABLE EQUIPMENT, being the radar, NO RETURN WERE PAINTED and we penetrated what appeared to be an embedded cell"
сколько можно повторять?

.... которые прекрасно понимали что и без всякой Грозы экипаж прекрасно видел глазами куда лезет

зачем же тогда вообще Гроза нужна (особливо в режиме контур), ежели экипаж всё "глазами видит"?

Аноним:

"подхват" ведущей к торможению почти до нуля, переходу в ПШ, неуправляемое падение.
отрицать наличие этой особенности после всех падений 154 преступно.

Простите, дорогой, ньюстафф. Тут некто о 727-м говорил.

727 это не 154 хотя внешне и похоже, тото же толкатель штурвала, сколько он спас этих 727 есть информация по количеству их срабатываний. озвучь.

для 154 увы, тенденция.

да уж:

"а из плоского еще никто не вышел"

а почему тогда в учебнике по практической аэродинамике Ту-154 описывают способы вывода?


так это учебник. кто его пишет, тот кто строит. он на нем летал, лично со штопора выводил, предпологал. что так должно быть - теория. а Учкудук, Иркутск, Донецк, практика, опять же увы.

ryanair:

Я летаю на B737-800 и всё обстановку вижу. В Ту 154 они не могли контролировать по старым, неточным приборам. На тренажёре B 737 , ставили скорость 140 и он вполне выводиться.

при всем уважение, тренажер электронное подобие. возможно, даже с большим коэффициентом приближения, но все же подобие (то что относится к аэродинамике, симуляция процессов самолета почти 1) не забывайте об этом когда проволите эксперименты на тренажерах в жизни может быть и не так.

Как эту ссыку открыть. не показывает

На странице ютьюба на что жать что бы запустить этот ролик??

поздравьте меня.
в моём блоге уже 300 комментариев к этому видео!

У вас видимо не установлен flash player поэтому вы и не видите этот ролик.

Леха !
Спасибо

neustaf:
727 это не 154 хотя внешне и похоже, тото же толкатель штурвала, сколько он спас этих 727 есть информация по количеству их срабатываний. озвучь.
для 154 увы, тенденция.

Блядь! А 100 толкателей штурвала спаслиь бы борт 851985??? Ньюстафф, ты уже тупишь не по детски.

Аноним:

как работает толкатель имеешь представление?

Быстро! 20 минут времени!

Вот при бался со своим "эффектом рассеивания".

Еще раз, медленно, вдумчиво, для самых самых:
раскачку по тангажу (это когда самолет попеременно задирает и опускает нос, увеличивая амплитуду)
в ручном режиме (это значит не автопилот, а кто-то руками двигает штурвал)
с выходом на закритические углы атаки (это надо задрать нос так, как никакое РЛЭ не советует)
вот это все, вместе, -- тоже "эффект рассеивания" натворил? Или некто в кабине?

Очень не хотелось встревать. Понимаю, что очередная тема для дилетантов.
В свое время работал по теме работы бортового инженера в экстремальных ситуациях, тип борта ТУ 154 Б-2(извините что не М- давно было), написал "экстремальные ситуации" - понял , что неправильно , но слушатели поймут.
Разбирал катастрофы прошедшие, работал по теме плотно с Гос НИИГА, (вот там были летчики от Бога- ребята спокойные как слоны, ни капли мата в эфире - самолет весь в отказах , а они- спкой-ны-ееееее.)Например Владимир Афанасьев - постучит бывало по указателю Т газов- глядишь - параметр в норме... Ну да ладно ... Чего хотел сказать.
Посмотрите что В.В.Ершов в своих книгах пишет про грозу , и так уважительно , мол дескать наковальни , наш штурман обошел засветки...и т.д.
А знаете почему?
А потому что ни один самолет не может "терпеть грозу". Физически. Он ее обходит за 15 километров. И его задача - пройти ее.А экипаж попадая в предостережения - мол болтанка , таскает нас по курсу , мол АБСУ вышибает- прет дальше. И вроде засветок мало(которые есть - по курсу), и вроде запас топлива - до фига...
И в этих хреновых ситуациях - экипаж не говорит командиру(извините -капитану пока рука не поворачивается...)- мол Командир не туда, там же засветки , нас болтает давай вправо 90 со снижением.
По работе экипажа - все говорят мол второй не очень, и вообще экипаж не работал, ну наших БИ гробили всегда, фиг дескать с ними(а перед глазами работа бортмеханика Тюменского АО который успел дать РУДы когда садились в стороне от ВПП).
И вообще мол там паника была , и т.д.
Ребята -катастрофическая ситуация создается по принципу снежного кома.
И вообще -я честно говоря удивлен - как может такая сложная машина - быть партой?
ТУ 154 - действительно сложная машина- она не терпит баловства(заигрывать не любит), хотя предупреждает и трясет , но кто ее слышит.
Вроде Илы не сваливаются - так оно и есть, но случай в ОАЭ предупреждает - ребята не спать..(По стечению обстоятельств был на этой машине за 10 часов до ..)
А вообще интересно- экипажи опытные, машина не новая , а вокруг детские ошибки и почему простые задачи для курсантов на земле становятся не разрешимыми для волков в небе?

Абрам-Дурак:

вопрос стоял не о раскачке по тангажу, а о том, почему экипаж попал прямо в грозу.
всем известный блоггер и тележурналист изъясняется в том смысле, что "если человек решил полезть на высковольтную опору и его там долбануло током, то неважно, как он с нее потом падал и от чего умер - от удара током или от столкновения с землей".

так может потому полез, что прибор типа показывал - "тока нет"? "засветочки обходим"? прибор, мошт, имел "свои недостатки", а?

neustaf:
Аноним:

как работает толкатель имеешь представление?

Я да, а ты нет. Пипец, ахтунг. Ну и что дальше? Толкатель штурвала дал бы им тягу, разогнал тучи, устранил турбулентность? Они как теряли скорость так бы её и потеряли. Что с толкателем, что без. Что в четвером, что вдвоём. Ну продлили бы агоню ровно на одну мнуту долше. Ты вообще предназначеие толкателя представляешь себе? Я тебя еще раз спрашиваю - где написано, что он предназначен спасать группу незадачливых воздухоплавателей на потолочной высоте в грозу не имея ни килогшрамма располагаемой тяги?
Попытка №4. Ньюстафф, ты выдаешь следствие за причину. Завтра утром проснешься, посмотришь в зеркало и громко это вслух произнесешь.

ну и потом, меня смутило это чисто с процессуальной, что ли, точки зрения.

в окончательном огромном отчёте МАК об эффекте затухания ни слова, хотя должны были упомянуть, хотя бы таком ключе, кратко, это заняло немного больше букафф, чем про ожирение стажера:
"эффект затухания радиоволн в особо плотной облачности, который оказал непосредственное влияние на развитие катастрофической ситуации в 1977 году такого-то рейса и серьезного инцидента 1999 году с таким-то рейсом, в случае с катастрофой 85185 не мог иметь совершенно никакого влияния, потому что локатор "Гроза" очень хороший..." и т.д., в таком духе.
непонятно. этого нет даже в "особых мнениях"
только вот:

"5.7. ОАО «Туполев» совместно с ГосНИИ «Аэронавигация»:
5.7.1. Провести сравнительный анализ характеристик метеолокатора
«Гроза М-154» с другими имеющимися аналогами, по результатам принять
соответствующее решение."

С детства мама твердит вам: осторожнее на льду
но вот вы выросли и сами решаете как и где вам ходить.
Вы вышли из метро, и идете по посыпаной песком плитке, но она закончилась и впереди гладкий и ровный лед. И ведь вы вспомните слова мамы уже ступая на него.
Первые несколько шагов будут как обычно ровными и широкими, но будет тот предательский шаг после которого происходит тот нелепый танец при попытке удержать равновесие.
Вот теперь можно поговорить об РЛЭ, об выходе из нештатных ситуаций, давайте обсудим
коэфициент сцепления подошвы и льда, давайте смоделируем ваш "танец", ведь у нас ЕСТЬ время на это.

Но главный пункт РЛЭ в данной ситуации: осторожнее на льду.

"Толкатель штурвала дал бы им тягу, разогнал тучи, устранил турбулентность? Они как теряли скорость так бы её и потеряли."

Значит, толкатель успокоил бы АУАСП, но скорость всё равно продолжала бы теряться, да?

Штопор, вы расшифровку переговоров читали ? Дался вам этот локатор. Понятно же, что экипаж о грозе знал, фронт прекрасно видел, Андрюха даже реально испугался, а его старшие товарищи застебали и полезли в пекло. При таком подходе никакой радар уже не поможет.

"11:08:24... 11:08:29 062 По курсу засветки, отвернули влево, разрешите на RIDLY и сразу расчетное снижение. Внешняя связь"

"В 11.09.38 экипаж по запросу диспетчера УВД сообщил следующую бортовую погоду: «на эшелоне РЕЗ 60 полет сию спокойный, внизу облачность 8 октантов, землю не видно, кучево-дождевая, справа, слева до 11000, до 12000 засветочки попадаются. Ветерочек сию 150 градусов 40км/час у нас, температура -52 градуса»

В 11.13 экипаж сообщил диспетчеру: «...засветы обходим по трассе, окончание доложим».

В 11:14:15 экипаж приступил к довороту вправо с креном до 20. Изменение курса вправо было мотивировано наличием «засветки» на радиолокаторе «Гроза М-154» по курсу полета и соответствовало рекомендации штурмана. Об изменении маршрута и о наличии по курсу полёта засветок штурман доложил диспетчеру через 5 секунд после начала маневра: «Пулково 612, у нас впереди засветочка, мы берем курс вправо, примерно так 25градусов, э... 15 градусов», и получил разрешение об обходе их по своим средствам. В результате выполненного маневра самолет был выведен на курс 27°, что обеспечивало обход грозовой облачности.

В процессе набора высоты 9600м штурман в 11:20:35 произнес фразу: «Тут нормально будет», имея в виду, что очаг грозовой облачности практически пройден, а впереди свободное пространство от облаков на расстоянии до 100км ( Командир принимает решение взять курс на трассу: «...берем курс на трассу», о чем пилот-стажер в 11:20:55 доложил диспетчеру: «Пулково 612, взяли курс на трассу».

Диспетчер разрешил набирать эшелон 360 и сообщил, что самолет находится в 20км восточнее ПОД OLGIN, однако не передал экипажу информацию о наличии фронтальных гроз по маршруту
полета.

В это время зона грозовой облачности, располагающаяся в районе Донецка, находилась на удалении около 100км от текущего положения самолета строго по курсу полета.

Недоведение до экипажа самолета Ту-154 КА-85185 информации о грозоградоопасной обстановке, сложившейся к моменту входа самолета в зону полетной информации, обслуживаемую Харьковским РДЦ, могло, ВОЗМОЖНО (, не позволить экипажу всесторонне оценить метеообстановку и принять решение об изменении плана полета.

Аноним:

neustaf:
Аноним:

как работает толкатель имеешь представление?

Я да

объясни, если имеешь представление, послушаю.

11:12:32 Диспетчер: в зоне фронтальные грозы с сильным градом... гро... градом, до 12 тыс... до 13 тысяч, смещение северо-восток

neustaf:
он "вам тут не ликбез"... неплохой мем, кстати:))

вопрос стоял не о раскачке по тангажу, а о том, почему экипаж попал прямо в грозу.
всем известный блоггер и тележурналист изъясняется в том смысле, что "если человек решил полезть на высковольтную опору и его там долбануло током, то неважно, как он с нее потом падал и от чего умер - от удара током или от столкновения с землей".

так может потому полез, что прибор типа показывал - "тока нет"? "засветочки обходим"? прибор, мошт, имел "свои недостатки", а?
=======

Дорогуша, любой прибор имеет "свои недостатки", абсолютно любой. Хороший специалист отличается (от плохого) как раз тем, что он четко знает возможности, ограничения и недостатки своих приборов. Он знает когда можно верить показаниям прибора, когда нельзя (не поверите, но такое бывает); он всегда сможет определить, есть "ток" или "тока нет"; наконец, он не будет рисковать жизнями если есть хоть малейшее сомнение. Но это хороший специалист.

Душа моя, раскачка по тангажу -- это не самоцель и не причина,
это все лишь иллюстрация, какого рода "электрик" сидел в кабине.
Да к слову сказать, летали ведь люди раньше вообще без радаров, на тех же Ту-154.
Так что "дело было не в радаре".

И хватит уже талдычить про "эффект рассеивания", за бало.

"Дорогуша, любой прибор имеет "свои недостатки", абсолютно любой."

почему об этих недостатках не упомянуто в окончательном отчёте МАК?